|
|
TKS z działkiem Puteaux Sa-18, Czy to było mozliwe ?
|
|
|
|
QUOTE(Grapeshot @ 13/10/2016, 7:53) Co te nasze nkm-y, takie jak na tankietkach, przebijały? Czy miały gorszą zdolność przebijania niż nasz karabin przeciw pancerny? Jeśli tak, to jakie było ich przeznaczenie? Do użycia przeciw samej piechocie to kaliber jakby przesadny. Patrząc na tamtą wojnę, wydaje się, że masowe użycie jakiejś samojezdnej broni maszynowej, dobrze zaopatrzonej w amunicje, zdolnej do niszczenia czołgów, było by dla nas bardzo przydatne. Zatrzymało by czołgi. Czy nie? To ile by ich musiało by być aby zatrzymać czołgi WH i czy byłoby to opłacalne . Wolałbym więcej UR i działek ppanc oraz czołgów 7 TP z działem 37 mmm. Ponadto zapominasz o przewadze w powietrzu Luftwaffe. A Panzer I i Panzer II jak najbardziej były przez nkm zwalczane ale nie zapominaj że wiele zależało od warunków taktycznych
|
|
|
|
|
|
|
|
Utwardzony 20 mm/100 m i 17/300. Pancerz jednorodny 25/300 i 20/500. Bez problemu z nkm-u można było zwalczać Pz I i Pz II. Z SA 18 pociskiem ppanc Mle 1935 z odległości 400 m można było przebić 21 mm pancerza jednorodnego nachylonego pod kątem 35 stopni. Czyli też maksymalnie Pz I i II, i tylko tą amunicją.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
Odpowiedź zbiorowa
QUOTE(Sarissoforoj @ 12/10/2016, 19:23) Gdyby to była prawda, to pododdziałach piechoty zwiększono by ilość rkm, kosztem granatników wz.36.
Nie porównuj broni stromotorowej z płaskotorową. Typowy pocisk o wydłużonym kształcie generuje ogromną większość odłamków ze ścian bocznych. Dlatego wszelakie moździerze są pod tym względem wyjątkowo skuteczne. Ich pociski padają pod dużym kątem, zbliżonym do pionu, a więc wielka część odłamków rozlatuje się mniej więcej równolegle do powierzchni ziemi, zapewniając skuteczne rażenie. W przypadku pocisków spadających pod małym kątem (płasko) tylko część odłamków ścian bocznych będzie miała taki korzystny wektor ruchu, część zostanie wystrzelona od razu w ziemię, część pod dużym kątem w górę i w efekcie skuteczność działania odłamkowego będzie znacznie mniejsza.
QUOTE(Archanioł) Dodam jeszcze, że celne to SA 18 nie było. Na odległości 300 m miało większy rozrzut iż Bofors na kilometr. Czyli niekoniecznie kartacz by się sprawdził.
Hmm a co tu ma rozrzut do kartacza? On się rozcala natychmiast po opuszczeniu lufy, nigdy żadnej celności tam nie będzie, bo i nie ma być. I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może. Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma.
QUOTE(Archanioł) Utwardzony 20 mm/100 m i 17/300. Pancerz jednorodny 25/300 i 20/500.
To chyba przy trafieniu pod jakimś kątem? Zdawało mi się że spotkałem gdzieś liczbę 40 mm z 200 m. I w porównaniu z małokalibrowym kb ppanc. należy dodać że działanie za płytą pancerną było nieporównanie większe, 20 mm pocisk zawierał już jakiś tam ładunek wybuchowy lub zapalający i np. przy trafieniu w przedział silnikowy mógł wywołać pożar.
|
|
|
|
|
|
|
|
Duncan
QUOTE To ile by ich musiało by być aby zatrzymać czołgi WH i czy byłoby to opłacalne . Wolałbym więcej UR i działek ppanc oraz czołgów 7 TP z działem 37 mmm. Ponadto zapominasz o przewadze w powietrzu Luftwaffe. A Panzer I i Panzer II jak najbardziej były przez nkm zwalczane ale nie zapominaj że wiele zależało od warunków taktycznych
Miałem tu na myśli zaimprowizowanie czegoś wysoce mobilnego i efektywnego. Taki nkm z utwardzoną amunicją, na platformie zarekwirowanej ciężarówki, mógł by zrobić, w tamtej wojnie, dużo dobrego, dużo więcej niż ta proponowana w tym temacie armatka. Poza tym, czołgów mieliśmy zbyt mało, a nasza „dobra” armatka przeciwpancerna 37 mm, ze swoim konnym zaprzęgiem na zapleczu, nadawała się raczej do wojny pozycyjnej. Czołgi niemieckie mogły zwyczajnie ominąć te armatki i przejść gdzie indziej. Co do zwalczania samolotów niemieckich, to wiemy z doświadczeń innych państw, że nasze samoloty i przeciwlotnicza broń szybkostrzelna była tu potrzebna. Jak mi wiadomo, to Niemcy na wojnę z Polską rekwirowali u siebie kutry rybackie, pojazdy prywatne oraz, prawdopodobnie, samoloty cywilne. Na forum WW2 in Color czytałem, że bomby nad Polską były też zrzucane ręcznie z samolotów transportowych.
QUOTE Speedy Hmm a co tu ma rozrzut do kartacza? On się rozcala natychmiast po opuszczeniu lufy, nigdy żadnej celności tam nie będzie, bo i nie ma być. I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może. Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma.
Czyżby Sarissoforoj proponował dla naszych tankietek działko miotające kartacze?
Ten post był edytowany przez Grapeshot: 13/10/2016, 11:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyżby Sarissoforoj proponował dla naszych tankietek działko miotające kartacze? Tak, proponuje działko, które wg niego mogło strzelać kartaczami. Niestety nie wiem czy tak faktycznie było, bo już dawno nie zajmowałem się tematem artylerii, a na stronie derela.republika widzę tylko taką informację: QUOTE Używano nabojów z francuskimi pociskami, najprawdopodobniej: - przeciwpancerny wybuchowy (APHE) Mle 1892 - burzący (HE) Mle 1916
Możliwe, że razem z czołgami R-35 dostarczono pociski ppanc Mle 1935 i burzące Mle 1937 http://derela.republika.pl/weapl2.htm#arm (tam zresztą też informacje o przebijalności pocisków nkm-u 20 mm.
Oczywiście jeśli Sarissoforoj masz dane o używanych pociskach kartaczowych to jak najbardziej wrzucaj.
Być może Speedy coś ma - ja się na tym nie znam, ale kartacz (Canister M2)używany do amerykańskiej 37 mm miał maksymalny zasięg bodajże 500 m (nie wiem jak skuteczny), ale to było 122 kulek no i prędkość wylotowa zupełnie inna - ok. 750 m/s., także zapewne z Puteaux bez porównania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może.
To bardzo ciekawe co piszesz, skoro pochodzący wz 1908 roku kartacz do tej armaty (modyfikacja do dział fortecznych Hotchkissa kal.37 mm wz. 1901) ma wskazaną prędkość początkową 400 m/s? Z rozrzutem też będzie problem na tej odległości bo te kulki rozlecą się na wszystkie strony. A jest ich bardzo mało. Gdyby było to tylko 50 metrów to stosowanie tej broni do piechoty nie miałoby sensu.
QUOTE Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma.
Wg moich informacji było to 19 o wadze ponad 16 gram każda. W kartaczu wz. 18 było ich 25. 28 było w kartaczu wz. 01. ale 14,5 gramowych.
QUOTE To chyba przy trafieniu pod jakimś kątem? Zdawało mi się że spotkałem gdzieś liczbę 40 mm z 200 m.
Podajże 30 stopni, ale sprawdzę jak wrócę do domu.
QUOTE Tak, proponuje działko, które wg niego mogło strzelać kartaczami. Niestety nie wiem czy tak faktycznie było, bo już dawno nie zajmowałem się tematem artylerii, a na stronie derela.republika widzę tylko taką informację:
Mieliśmy wz. 08.
Ten post był edytowany przez Archanioł: 13/10/2016, 12:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Dostawa R.35 obejmowała też 4644 szt. nabojów 37 mm Brandt model 1935.
Przy czym podobno kwatermistrz 12 Batalionu Pancernego kpt. Walerian Józef Łań po uzgodnieniu z DOK II [Lublin] stwierdził że amunicji tej do działek „S” użyć nie można było, ponieważ dla tych działek amunicja ta była za silna i mogła spowodować uszkodzenie, a nawet rozerwanie luf.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Archanioł @ 13/10/2016, 12:06) QUOTE I z pewnością 37 mm kartacz nie będzie działał na 300 m, nawet teraz trudno byłoby to zrobić a co dopiero sto lat temu. Z 50 m to może. To bardzo ciekawe co piszesz, skoro pochodzący wz 1908 roku kartacz do tej armaty (modyfikacja do dział fortecznych Hotchkissa kal.37 mm wz. 1901) ma wskazaną prędkość początkową 400 m/s? Z rozrzutem też będzie problem na tej odległości bo te kulki rozlecą się na wszystkie strony. A jest ich bardzo mało. Gdyby było to tylko 50 metrów to stosowanie tej broni do piechoty nie miałoby sensu. QUOTE Generalnie kartacz do tej machiny miał tę podstawową wadę co wszystkie ówczesne kartacze, małą liczbę lotek (28 !!! - ze 100 jakby było to i tak by było przymało), które robiono dość duże by podnieść zasięg ,w efekcie gęstość pola rażenia wychodziła znikoma. Wg moich informacji było to 19 o wadze ponad 16 gram każda. W kartaczu wz. 18 było ich 25. 28 było w kartaczu wz. 01. ale 14,5 gramowych.
Problem donośności skut. składa się z dwóch części. Pierwsza to dystans, na którym lotka ma jeszcze energię niezbędną do zranienia kogoś. To jestem w stanie policzyć. Dla kulki 14,5 g o prędkości pocz. 440 m/s jest to 307 m (przyjmując francuskie kryterium energii 1,5J/mm2.
Druga to gęstość pola rażenia, odległość na której w rozlatującej się chmurze lotek jedna przypada na 1 m2. Tak jest z grubsza biorąc powierzchnia ciała stojącego człowieka w projekcji frontalnej (średnio 1,08 m2, ale przyjęło się zaokrąglać do 1 żeby mieć pewien nadmiar). I to już trudniej mi policzyć, ale spróbuję coś znaleźć na temat kąta rozlotu tych lotek.
EDIT. W "Amunicji artyleryjskiej" Tretiakowa znalazłem takie ogólne stwierdzenie, że kąt rozlotu lotek kartacza jest w granicach 6-9 stopni. Odkurzyłem więc wiadomości z geometrii, machnąłem coś w exelku i oto wyniki. Przyjmując nawet tę niższą wartość 6 st. i zakładając równomierność rozpraszania lotek, mamy następującą odległość, w której gęstość pola rażenia wynosi 1 lotka/m2:
- dla 19 lotek - 47 m - dla 25 lotek - 54 m - dla 28 lotek - 57 m
Jak widać intuicja mnie nie zawiodła
Ten post był edytowany przez Speedy: 13/10/2016, 15:41
|
|
|
|
|
|
|
|
Skuteczny zaś ogień z karabinu maszynowego na stabilnej gąsienicowej platformie TKS można otworzyć przeciwko tylarierze piechoty z ponad 600 metrów. Kartacze to raczej amunicja do samoobrony stanowisk artylerii a nie broń ofensywna. Jako broń p,panc SA 18 w porównaniu do nkm wypada też słabo z powodu słabej celności. Niska prędkość wylotowa to dość paraboliczna trajektoria co ma pozytywy przy strzelaniu do stanowisk km ale nie do poruszających się czołgów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE EDIT. W "Amunicji artyleryjskiej" Tretiakowa znalazłem takie ogólne stwierdzenie, że kąt rozlotu lotek kartacza jest w granicach 6-9 stopni. Odkurzyłem więc wiadomości z geometrii, machnąłem coś w exelku i oto wyniki. Przyjmując nawet tę niższą wartość 6 st. i zakładając równomierność rozpraszania lotek, mamy następującą odległość, w której gęstość pola rażenia wynosi 1 lotka/m2:
- dla 19 lotek - 47 m - dla 25 lotek - 54 m - dla 28 lotek - 57 m
Czyli w żaden sposób nie nadawał się do zwalczania piechoty z platformy jaką był FT
Sprawdziłem te przebijalność. K.M. Gaj podaje w "10 Brygadzie...", że wynosiła ona 20 mm/300 m dla 90 stopni oraz 20/100 przy kącie 30 stopni.
|
|
|
|
|
|
|
|
To przebijalność nowej amunicji, której użycie w starych armatach było, delikatnie mówiąc, problematyczne. Stara amunicja miała przebijalność poniżej minimum wymagań - i to jest pewnie zasadnicza przyczyna tego, że nie było seryjnych tankietek z 37 mm SA 18. Armaty SA 18 zdolne bezpiecznie używać nowej amunicji byłyby jakąś alternatywą dla 20 mm nkm-u.
|
|
|
|
|
|
|
|
To przebijalność 20 mm pocisku ppanc, jeśli Twój post Botrasie dotyczył mojej wypowiedzi
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślałem, że podałeś wyniki polskich prób nowej amunicji 37 mm - dane te są podobne do francuskich wyników prób nowej amunicji 37 mm.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tę podawałem wcześniej
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|