|
|
Czy Niklot był Polakiem ?
|
|
|
|
QUOTE Jeśli Anglowie, Sasi i Jutowie byli nazywani Germanami (a byli), a nazwa ta była i jest w użyciu jako określenie Niemców, to David Cameron (potomek tych Anglów, Sasów i Jutów) też jest Niemcem. Głupie, prawda? Przykład całkiem ahistoryczny Niemcy w średniowieczu nazwani byli Teutonami (Celtami) i sami się tak nazwali, Germanie to nazwa prosto z łaciny niejednorodnych etnicznie ludów, a Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, i ten naród Wenedów nie zmienił miejsca zamieszkania i używał tej nazwy też w wersji łacińskiej, bo to był język kościelnych zapisów. Nie narzucam nikomu tego zdania, ale uważam je za jedynie logiczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może Ariolovistusie dla odmiany zaczniesz jednak udowadniać swoje teorie? Na razie rzucasz różne uwagi ale poproszony o dowody milczysz lub zmieniasz temat...
QUOTE Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, i ten naród Wenedów nie zmienił miejsca zamieszkania i używał tej nazwy też w wersji łacińskiej, bo to był język kościelnych zapisów. Czekam na cytaty, że "tak się nazwaliśmy" i po raz kolejny proszę o udowodnienie związku Twoich tez z tematem, czyli udowodnieniem, że Obodryci uważali się za Polaków. Oczywiście cytatami z epoki a nie własnymi przemyśleniami.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Przykład całkiem ahistoryczny Niemcy w średniowieczu nazwani byli Teutonami (Celtami) i sami się tak nazwali, Termin Germanie i Germania też jak najbardziej funkcjonował.
CODE Germanie to nazwa prosto z łaciny niejednorodnych etnicznie ludów, Nazwa oryginalnie dotyczyła jakiejś konkretnej grupy z okolic Renu, a że była potem dość mocno rozciągana to inna sprawa. Zresztą termin "Słowianie" też to spotkało, Jeden z arabskich pisarzy do Saklab zaliczył niejakich Namczin.
CODE a Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, Wenedowie około tego 550 r. to już cały worek grup i plemion, a nie żaden jednolity etnos, ówczesne źródła jasno to stwierdzają.
CODE i ten naród Wenedów Co Wenedów?!
CODE nie zmienił miejsca zamieszkania Nie no, gdzie tam..
CODE używał tej nazwy też w wersji łacińskiej I tu jest drobny problem, bo bardzo niewiele wskazuje na to, że Słowianie sami określali się terminami okołowenedzkimi, na pewno zaś nie stosowali tej nazwy w formie Wenedowie (postać ewidentnie germańska). Prawie wszystkie znane przypadki dotyczą terminologii stosowanej przez ludność niesłowiańską na określenie Słowian, jako nawę własną w zasadzie mamy to tylko w przypadku Wiatyczów.
CODE Nie narzucam nikomu tego zdania, ale uważam je za jedynie logiczne. Z logiką to to zdanie najwyżej robi imprezę bunga-bunga..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 14/10/2014, 19:41) dd100CODE Kmacie ja tam się nie znam, ale gdzie Ptolemeusz, a gdzie średniowiecze i Windowie na Łotwie. Trochę to naciągane tongue.gif W tej samej okolicy, tylko trochę dalej na południe, ówże Ptolemeusz widział niejakich Galindów i Sudynów. I wyobraź sobie, że w średniowieczu, bardzo podobne etnonimy też się tam spotyka. Pomijam już różnych Sasów, Anglow, Chattów (Hessów), Swebów (Szwabów), Jutów, Gutów (Gotlandia) czy co tam jeszcze.
kmat, ależ ja o tym wiem Uważam tylko, iż jest to po prostu najzwyczajniej w świecie trochę naciągane. Tym bardziej, iż niewiele na temat Windów wiemy. Należeli do grupy bałtyjskiej, ugrofińskiej czy może słowiańskiej? Równie dobrze może być z nimi tak jak to jest z tymi mitycznymi "Wenetami" rozsianymi po całej Europie
Z mojej strony EOT.
|
|
|
|
|
|
|
|
dd100
CODE Uważam tylko, iż jest to po prostu najzwyczajniej w świecie trochę naciągane. Tym bardziej, iż niewiele na temat Windów wiemy. Należeli do grupy bałtyjskiej, ugrofińskiej czy może słowiańskiej? A ma to jakieś znaczenie?
CODE Równie dobrze może być z nimi tak jak to jest z tymi mitycznymi "Wenetami" rozsianymi po całej Europie smile.gif Mogło, ale przyuważ jedną rzecz: ten region był generalnie jednym ze stabilniejszych w Europie. Tu nie było jakichś wielkich wędrówek ludów, czy migracji ze Szwecji do Hiszpanii przez Ukrainę. Ludzie siedzieli na czterech literach i w ruchavh etnicznych partycypowali w dość ograniczonym stopniu. Galindowie i Sudinowie/Sudawowie siedzieli przecież tam na bidę około tysiąc lat, a za naciąganych nie uchodzą. Czym tacy Wenedowie/Windowie się od nich różnią, skala czasowa ta sama, podobna zgodność miejsca.
CODE Z mojej strony EOT. A tam, przynajmniej coś sensownego pojawiło się w wątku
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 14/10/2014, 22:24) Czekam na cytaty, że " tak się nazwaliśmy" i po raz kolejny proszę o udowodnienie związku Twoich tez z tematem, czyli udowodnieniem, że Obodryci uważali się za Polaków. Oczywiście cytatami z epoki a nie własnymi przemyśleniami. Ale od której strony nie zacząć to wychodzi to samo, imiona staropolskie Stoigniew czy Wyszomir to w jednym przypadku książę Obodrytów w drugim:
QUOTE Nazwa miasta, zapisana w najstarszych przekazach w formie Wissemer (1171, 1211), Wyssemaria (1229), in Wismaria (1251), ma pochodzenie połabskie. Utworzona została od imienia Wyszemir w formie dzierżawczej, a więc oznacza tyle co „[gród] Wyszemira”[1]. W języku polskim rekonstruowana jest w formie Wyszomierz Z epoki są Kroniki Polskie Kadłubka(tu jest o ekspansji na tym terytorium), Wielkopolska czy Kronika Bielskiego i tam mamy Wizymira (Wyszemira-Wyssimirus) który założył ówże Wismar. To właśnie świadczy o ówczesnej świadomości narodowej.
Z drugiej strony mamy Pomorzanina mnicha Angelusa ze Stargardu dla którego Wandalowie (czyli Wenedowie) byli wspólnymi przodkami Pomorzan i Polaków. W ówczesnej Europie tego nie kwestionowano.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ariolovistusie, zapytam, wprost. Czy Ty po prostu nie rozumiesz pytań czy specjalnie robisz takie uniki?
Czekam na cytaty potwierdzające Twoje twierdzenia, nie porównanie jednego czy dwóch imion na zasadzie, znalazłem wśród obecnych Niemców Miszę to znaczy, że Niemcy są Rosjanami... 1. Cytaty, że Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami. 2. Cytaty, że Obodryci uważali się za Polaków a nie osobną nację Obodrytów bądź Czechów chociażby. 3. Cytatów, że Mieszko oraz Bolesław tytułowali się władcami Wenedów/Wandalów jak rozumiem nie zobaczę.
QUOTE Z drugiej strony mamy Pomorzanina mnicha Angelusa ze Stargardu dla którego Wandalowie (czyli Wenedowie) byli wspólnymi przodkami Pomorzan i Polaków. W ówczesnej Europie tego nie kwestionowano. Augustyn żył w XIV wieku, co to ma do Niklota? Druga sprawa, rozumiejąc Wenedowie/Wandalowie=Słowianie to tak, Pomorzanie i Polacy byli Słowianami. Czy to udowadnia w jakikolwiek sposób, że Pomorzanie to Polacy?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [wysoki,15/10/2014, 15:19]
Kolega przesadził.
CODE 1. Cytaty, że Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami. 3. Cytatów, że Mieszko oraz Bolesław tytułowali się władcami Wenedów/Wandalów jak rozumiem nie zobaczę.
To bez problemu, tak byli nazywani i wystarczy wiki poczytać albo źródła. http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie
CODE 2. Cytaty, że Obodryci uważali się za Polaków a nie osobną nację Obodrytów bądź Czechów chociażby.
Tylko z tym jest problem, aczkolwiek da się zapewne udowodnić, że nieco później świadomość wspólnego pochodzenia była dosyć powszechna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To bez problemu, tak byli nazywani i wystarczy wiki poczytać albo źródła. http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie Alexandrze, potrafisz czytać ze zrozumieniem ? Przeczytaj zdanie ze szczególnym zwróceniem uwagi na to co pogrubiłem: QUOTE Cytaty, że Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami. i wskaż gdzie na to udzieliłeś odpowiedzi...
QUOTE Tylko z tym jest problem, aczkolwiek da się zapewne udowodnić, że nieco później świadomość wspólnego pochodzenia była dosyć powszechna. Tu problem podobny. Czy ja gdzieś odrzucam oczywistość, że Polacy i Obodryci byli Słowianami czyli mieli wspólne korzenie? Ja oczekuję dowodów, że Obodryci uważali się za Polaków lub też Polacy ich za takich uważali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 15/10/2014, 23:39) Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami.
W omawianym czasie powstała wyłącznie Kronika Galla, gdzie opisuje się Bolesława jako Księcia Słowian. Nie wiemy, jak Polacy się wtedy okreslali. Kadłubek ze swej strony jest świadomy nazywania Polaków Wandalami i nawet wymyślił jakiąś etymologię tej nazwy.
Znacznie później Polacy (oraz Słowianie Połabscy) często używali określenia Wandale.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W omawianym czasie powstała wyłącznie Kronika Galla, gdzie opisuje się Bolesława jako Księcia Słowian. Nie wiemy, jak Polacy się wtedy okreslali. I tu jest ten ból z próbą udowodnienia wypowiedzi Kolegi Ariolovistusa, który stwierdził, że QUOTE Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, i ten naród Wenedów nie zmienił miejsca zamieszkania i używał tej nazwy też w wersji łacińskiej, bo to był język kościelnych zapisów. Ale skoro on wie, że wtedy się tak nazwaliśmy, to cały czas czekam aż to udowodni.
QUOTE Kadłubek ze swej strony jest świadomy nazywania Polaków Wandalami i nawet wymyślił jakiąś etymologię tej nazwy.
Znacznie później Polacy (oraz Słowianie Połabscy) często używali określenia Wandale. Tyle, że po pierwsze Kadłubek to już nie jest ten okres o który nam chodzi, po drugie zaś jego wiarygodność . No i najważniejsze - temat Wandalowie/Słowianie już był na forum dyskutowany, tu jest to wątek poboczny. Ja wspólnego pochodzenia Obodrytów i Polaków nie podważam, czekam na dowody, że jedni byli tożsami narodowo z drugimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 15/10/2014, 23:59) Ja wspólnego pochodzenia Obodrytów i Polaków nie podważam, czekam na dowody, że jedni byli tożsami narodowo z drugimi.
Nigdy, bo do wspólnoty narodowej potrzebne jest wspólne państwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu jest taki tekst po łacinie nazwa Wenedów ((Venedorum, Venedi itp.) jest z 200 razy między innymi w takich. Nie wiadomo czy był Lech i Czech ale Cecho i Krak chyba byli.
QUOTE Venedorum Reges Zecho, et Crocus loca a Sueuis, et Boiis deserta inuaserunt, et adhuc possident. ... Ceadragum, Tunglonem Venedorum regulos perfidiae insimulatos audit, acceptis ab eisdem obsidibus, domum redire permittit. ... Rathomarus, et Brynno Venedorum rectores haud imparati nostris obuiam procedunt, cum Boiis pugna confligunt. Verum amissis multis in fugam vertuntur: atque rebus desperatis, cum iis, qui euasere caedem, ad Bulgaros in Maesiam trans Savum aufugiunt. ... Venedorum armati proficiscuntur. Interuenit Cacanus Rex Venedorum, Boii circumuenti omnes trucidati sunt, ne nuncio quidem cladis superstite.
Mieszko jest znany jako król północy nie wiadomo od czego jest nazwa Polonia itp. są i twierdzenia, że od Polus północy, tak opisuje Polskę Gall, to północna część Słowiańszczyzny. Nazwa Polo... jest z 5 razy, co o czymś świadczy.
QUOTE Suatebogus hostis Reipublicae iudicatur. Vgri et Poloni aduersus Suatebogum pro Dacia ab iis occupanda auxilia Arnulpho promittunt. ... Rex Germanus, et proceres fidem habent, pacem confirmant. Vratislaus quoque Poloniae vlterioris, Venedorumque rector fidus nobis in hac societate comprehenditur.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten taki tekst po łacinie został napisany w.. chwila napięcia.. w XVI wieku
CODE Mieszko jest znany jako król północy nie wiadomo od czego jest nazwa Polonia itp. są i twierdzenia, że od Polus północy, tak opisuje Polskę Gall, to północna część Słowiańszczyzny. No i?
CODE Nazwa Polo... jest z 5 razy, co o czymś świadczy. O czym?
|
|
|
|
|
|
|
|
OK, Ariolovistusie, pytałem już wcześniej. Krótko mówiąc, bo szkoda to ciągnąc dalej, nie rozumiesz pytania czy takie wrzuty jak ta wyżej dajesz specjalnie dla rozmycia tematu? Zaoszczędź czasu swojego i naszego, albo wrzucasz cytaty dokładnie na temat albo daj sobie spokój i wycofaj się z teorii, której w żaden sposób nie jesteś w stanie udowodnić.
A że takich cytatów nie znajdziesz to jest to wiadome od początku.
Więc wróćmy do głównego tematu, jakie argumenty oprócz imion dwóch osób z X wieku masz za tym, że Obodryci byli w XII w. Polakami?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|