Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lugiowie „szkoccy”
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.068
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 30/10/2009, 21:11 Quote Post

O polskich "Lugiach" napisano już na forum wiele. Od jakiegoś czasu ciekawi mnie nazwa Lugie pojawiająca się w innym miejscu Europy, mianowicie w Szkocji. Ptolemeusz w opisie celtyckich plemion wysp brytyjskich, wspomniał coś takiego

QUOTE
Next to the Damnoni, but more toward the east near the Epidium Promontorium are the Epidi and next to these the Cerones; then the Carnonacae, and the Caereni but more toward the east; and in the extreme east dwell the Cornavi; from the Lemannonis Sinus as far as the Varar Aestuarium are the Caledoni, and above these is the Caledoni Silva, from which toward the east are the Decantae, and next to these the Lugi extending to the Cornavi boundary, and above the Lugi are the Smertae.


http://www.roman-britain.org/tribes/scottish_tribes.htm

Z grubsza byłaby to południowa część obecnego hrabstwa Sutherland.

http://www.roman-britain.org/tribes/scottish_tribes.htm

W sumie nie wiadomo, dlaczego twórcy listy celtyckich plemion na Wikipedii zaliczają ich do Celtów, w końcu był to teren Piktów. Z drugiej strony o samych Piktach niewiele wiadomo. Na pewno duży wpływ mieli na nich lepiej rozwinięte kulturowo i cywilizacyjnie plemiona z celtyckiego południa. Wiele nazw plemion z powyższej mapy wydaje się mieć pochodzenie celtyckie. Może więc nazwa Lugie też jest celtycka i jak sądzą niektórzy może mieć jakiś związek z bogiem Lughiem lub z *lugios oznaczającym przysięgę, jak chce Juliette Wood (http://en.wikipedia.org/wiki/Lugh#Lugh.27s_name_and_nature). Może nazwa "polskich" Lugiów i tych ze Szkocji ma wspólne pochodzenie? Zapraszam do dyskusji smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 30/10/2009, 22:09 Quote Post

Też mnie to połączenie Celtów z Piktami zastanowiło.

Myślę, że zawiniła tu śródziemnomorska tradycja grupowania plemion tuzinami.

Stary Testament wskazuje nie tylko 12 plemion Izraela, ale 12 protoplastów Arabów, Aramejczyków, Edomitów itd. Ale to nie wszystko. Także 12 prac Heraklesa bywa interpretowane jako akt założycielski 12 szczepów helleńskich (odbywają się w różnych miejscach Hellady, a połowa z nich nosi nazwy otwarcie terytorialne - np. zadusić lwa "mykeńskiego"). 12 miast tworzyło federację etruską i tyleż - Związek Latyński stworzony przez Rzymian. 12 apostołów, jako załozycieli "nowego ludu Bożego" wywodzi się z tego samego wzorca.

Ptolemeusz, należący do świata śródziemnomorskiego i piszący w Aleksandrii myślał tuzinami - i wymienił 12 plemion Piktów. Wątpię jednak by wzorzec 12-stkowy dotarł rzeczywiście znad Morza Śródziemnego do Północnej Szkocji. Tym bardziej, że rozprzestrzeniał on się raczej chyba wraz z alfabetem, który do Piktów nie dotarł. A jeśli liczba ta pochodzi "ze świadomości" Ptolemeusza, to znaczy, że "dosypał" on Piktom parę plemion celtyckich "do pełnego rachunku". Połączył kilka plemion piktyjskich z sąsiednimi Celtami w jedną "federację plemienną" zgodną z wzorcem południowym.

Pół na pół, mniej więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/10/2009, 22:22 Quote Post

QUOTE
Połączył kilka plemion piktyjskich z sąsiednimi Celtami


Nie przesądzam jak było w danym wypadku. Brak nam szeregu informacji. Niemniej Celtowie często mieszali się i łączyli z sąsiednimi nawet całkiem obcymi im ludami jak Iberowie (Celtiberowie) Ligurowie (Celtligurowie) ale także Germanowie (Bastarnowie) Podobnie było w Akwitanii i Dacji i prawdopodobnie i nas (wspomniani Lugiowie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 30/10/2009, 22:48 Quote Post

Celtowie często mieszali się z innymi plemionami opisywaczom - to na pewno. To widać w źródłach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/10/2009, 22:56 Quote Post

Celtiberowie czy Bastarnowie podobnie jak Lugiowie środkowoeuropejscy to nie fikcja tylko realne związki plemienne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.068
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 31/10/2009, 11:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/10/2009, 22:56)
Celtiberowie czy Bastarnowie podobnie jak Lugiowie środkowoeuropejscy to nie fikcja tylko realne związki plemienne
*



Jakbyśmy założyli, że Lugiowie szkoccy to sceltyzowane plemię piktyjskie, to może w środkowej Europie zaszedł proces identyczny? Grupa ludów (germańskich, "weneckich" iliryjskich itp) wymieszała się z napierającymi z południa Celtami. Ten nowy związek otrzymał nazwę Lugiów?
Czy oprócz Ptolemeusza jest gdzieś jeszcze wzmianka o tych szkockich Lugiach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/10/2009, 14:58 Quote Post

QUOTE
Grupa ludów (germańskich, "weneckich" iliryjskich itp) wymieszała się z napierającymi z południa Celtami. Ten nowy związek otrzymał nazwę Lugiów?


do takiego wniosku już w roku 1960 doszedł Henryk Łowmiański w swych Początkach Polski Tom 1 gdzie szczegółowa analiza problemu O ile wiem poza Ptolemeuszem o nich (Lufiach szkockich) nie wspomina żadne źródło. Mam za to na pewno nazwy miejscowe o tym samym temacie. Może to była jedna z tych nazw bardziej popularnych jak Weneci (Wenetowie) oraz Brygantowie (Burgundowie) których pełno w całej Europie "indoeuropejskiej" "popielnicowej" i "halsztackiej"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/11/2009, 13:01 Quote Post

Trzeba jednak zauważyć, że umiejscowienie plemienia Lugiów w dzisiejszej Szkocji przez Ptolemeusza, miejscu, które uważa się za w 100 % celtyckie, sprzyja tezie jakoby i Lugiowie środkowoeuropejscy mieliby posiadać celtycką proweniencję. Spotkałem się wszak z tezą, jakoby w Polsce Celtowie w ogóle nie występowali http://forum.histmag.org/index.php?topic=8660.0. Powodem takiego przekonania było to, iż uważa się, że nie ma żadnych dowodów historiograficznych mówiących jednoznacznie o Celtach na terenie dawnej Polski. Tezę tą uważam za śmieszną z minimum dwu powodów:

1. Szlak wędrówki Celtów kierował się na północny - wschód od ich "Ojczyzny", czyli Szwajcarii. Nie ma takiej możliwości, by nie przebywali na stałe na terenie, minimum, południowej Polski. Przecież w Niemczech byli, podobnie w Czechach oraz Słowacji. Dlaczego w Polsce mieliby nie przebywać?

2. Otóż właśnie są wskazówki historiograficzne mówiące o celtyckich plemionach, a przynajmniej takich, które nosiły celtycko brzmiącą nazwę plemienną. Mowa tutaj jest oczywiście o Lugiach Omanach, Didunach, Helwekonach Mogilian, czy Nahanarvalach. Tutaj można też "zabawić" się w etymologię nazy "Lugiowie", która również udowadnia celtyckość tego plemienia. Dzieło Tytusa Liwiusza "Ab urbe condita" wspomina o wędrówce Celtów ku północnemu - wschodowi, a zatem potwierdza kierunek m. in. ku dawnym terytorium polskim.

Uważam, że szkoccy Lugiowie Ptolemeusza mogą być ludnością celtycką.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 5/07/2010, 10:55 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 5/11/2009, 14:01)
Uważam, że szkoccy Lugiowie Ptolemeusza mogą być ludnością celtycką.
vapnatak
*


Obok Lugiów znajdziemy też w Szkocji plemię o równie ciekawej nazwie Venicones. Rdzeń coś przypomina prawda? Mając zatem aż dwa plemiona o nazwach nawiązujących do znanych ze środkowej Europy to oczywiscie ciągle za mało by odkryć tajemnicę pochodzenia Piktów ale może warto zbadać i ten ślad niekoniecznie od razu przesądzając ich celtyckie pochodzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.150
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/07/2010, 20:35 Quote Post

W sumie można by dodać jeszcze Ligurów, do tej wyliczanki ludów lugiopodobnych, Grecy nazywali ich Ligues, więc też w ten deseń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Wieniec
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 29.073

 
 
post 22/08/2010, 22:28 Quote Post

QUOTE
W sumie nie wiadomo, dlaczego twórcy listy celtyckich plemion na Wikipedii zaliczają ich do Celtów, w końcu był to teren Piktów.


Najważniejszym kryterium przyporządkowania Lugiów szkockich do Celtów była zapewne ich nazwa. Jak wiadomo, Lug (Lugh, Lugos, Lleu) to bóstwo charakterystyczne dla kultury celtyckiej i znajduje ono swoje miejsce w irlandzkich mitach dotyczących Tuatha de Dannan. To przecież Lug zabił Balora. Jeżeli więc Ptolemeusz nazywa dane plemię Lugami, to logiczne jest, że tworzyli je Celtowie lub sceltyzowani Piktowie.

Współczesne Carlise nosiło nazwę Luguvalium.

J. E. Fraser nie wspomina nic o Lugiach w kontekście Kaledończyków (którzy nie są przecież tożsami z Piktami), co jednak nie wyklucza wcale ich celtyckości.

Pewnym tropem mogą być Lugunowie (łac. Lugunii) z Irlandii, którzy zasiedlili okolicę Tary w hrabstwie Meath. Ich celtyckie pochodzenie nie budzi wątpliwości. Czy mogli być częścią tego samego ludu co Lugiowie szkoccy? Niewykluczone. Być może w okresie migracji jedna grupa pozostała w Brytanii, zaś druga przeprawiła się przez Morze Irlandzkie.

Opieranie się na kryterium geograficznym pt. "tu powinni mieszkać Piktowie" jest szalenie zawodne, bo nie istniały przecież żadne przesłanki, by plemię celtyckie nie mogło wedrzeć się wgłąb obszaru w przybliżeniu przypisywanego Piktom.


QUOTE
W sumie można by dodać jeszcze Ligurów, do tej wyliczanki ludów lugiopodobnych, Grecy nazywali ich Ligues, więc też w ten deseń.


Obawiam się, że mieszanie Lugurów (łac. Ligures, Ligustini) do problemu Lugiów szkockich jest drobnym nadużyciem. Choć obie nazwy mają pochodzenie celtyckie, to Lugiowie pochodzą od boga Luga, a Ligurowie od żeglarzy, ludzi morza.

Ten post był edytowany przez Wieniec: 22/08/2010, 22:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.068
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 8/02/2018, 14:43 Quote Post

user posted image

Przypadek czy nie przypadek? Byli inni "Lugiowie" w odległej części Europy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.150
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2018, 11:43 Quote Post

Ligurowie, czyli Ligiowie, jak zwali ich Grecy. Lud morza Lukka, chyba w późniejszej Licji. Lukanowie na południu Italii. Łużyczanie, ewidentnie od rdzenia łąg-. Jacyś Longiones co pojawili się za wędrówek ludów. Laigin w irlandzkich źródłach. Lingones w Galii. Lingones z terenów których mieli przybyć Chorwaci Popa Dukljanina. Jakichś mniej lub bardziej podobnych nazw jest pełno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.155
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/04/2018, 15:20 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/02/2018, 11:43)
Ligurowie, czyli Ligiowie, jak zwali ich Grecy. Lud morza Lukka, chyba w późniejszej Licji. Lukanowie na południu Italii. Łużyczanie, ewidentnie od rdzenia łąg-. Jacyś Longiones co pojawili się za wędrówek ludów. Laigin w irlandzkich źródłach. Lingones w Galii. Lingones z terenów których mieli przybyć Chorwaci Popa Dukljanina. Jakichś mniej lub bardziej podobnych nazw jest pełno.


Większość z tych nazw nie posiada rdzenia "Lug", pochodzącego od celtyckiego boga słońca.

Lig, Ling, Łuż, Long, Laig czy Luk to nie Lug. Lugiowie byli tylko w Polsce, Szkocji i w Iberii.

Ten post był edytowany przez Domen: 9/04/2018, 15:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.155
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 10/04/2018, 21:39 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 8/02/2018, 14:43)
Przypadek czy nie przypadek? Byli inni "Lugiowie" w odległej części Europy?


W Polsce, w Szkocji i w Hiszpanii. Co do celtyckich wodzostw w Brytanii, polecam mapy z tych stron:

http://www.earlybritishkingdoms.com/maps/

http://www.historyfiles.co.uk/FeaturesBritain/BritishMap.htm

http://www.historyfiles.co.uk/FeaturesBrit...ishMapAD550.htm

http://www.abroadintheyard.com/maps-britai...s-kingdoms-dna/

Ten post był edytowany przez Domen: 10/04/2018, 21:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej