| |
|
|
 Historie asów IIWS, Najlepsi żołnierze II WW
| |
|
|
|
|
W tym temacie rozmawiamy o najlepszych żołnierzach II Wojny Światowej, o najlepszych pilotach myśliwskich, asach wojsk pancernych, najlepszych snajperach, o elitarnych formacjach, i najodważniejszych żołnierzach, o "okrętach-asach" (ale nie typ, tylko konkretny okręt), o asach wywiadu, asach partyzantki, odznaczeniach wojskowych, itp....... Jeśli znacie jakiś asów, bardziej lub mniej znanych, to tu właśnie możemy prowadzić o nich dyskusje, może jacyś sławni Polacy z waszej okolicy?? itd.
Otwieram dyskusję!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na początek:
http://forum.o2.pl/temat.php?id_p=4699885
http://acesofww2.com/japan/Japan.htm
Co o tym sądzicie???
Teraz mój pierwszy typowany as (pilot myśliwski):
Saburo Sakai. Zmarł 22 września 2000 roku w Tokio, w wieku 84 lat.
Saburo Sakai, był pilotem Lotnictwa Marynarki Cesarstwa Japońskiego. Służbę rozpoczął w roku 1934 w lotnictwie Myśliwskim.
W 1937 roku, kiedy wybuchła wojna z Chinami po raz pierwszy wziął udział w walce.
W ciągu kolejnych 8 lat wojny (do roku 1945), Saburo Sakai zestrzelił 64 samoloty wroga (według danych amerykańskich 62), w sumie liczba zwycięstw powietrznych Sakai wynosi ponad 70 (pozostałe to uszkodzenia i zestrzelenia prawdopodobne).
Spośród 150 lotników, którzy w 1937 roku zaczynali służbę w jego jednostce, wojnę przeżyło oprócz niego tylko 2.
Nie wiadomo czy Saburo Sakai był najlepszym japońskim asem II Wojny Światowej (i tym samym najlepszym asem w wojnie w Azji), gdyz istnieją informacje, jakoby kilku innych japońskich pilotó miało na swoim koncie więcej zestrzeleń -porucznik Tetsu Iwamoto z ok. 100 zwycięstwami powietrznymi na koncie, a także Hyoshi Nishizawa (według książki Janusza Piekałkowicza pt. "Wojna w powietrzu 1919-1945" - 103 zestrzelenia, według strony którą podałem - ponad 120?? ) i Soychi Sugito (patrzcie na powyższy link). Jednak np. o rzekomych 100 zestrzeleniach Tetsu Iwamoto wiemy tylko Z JEGO WŁASNYCH OBLICZEŃ, co znacznie zmniejsza jego wiarygodność (uważa się, że Tetsu Iwamoto znacznie zawyżył ilość własnych zwycięstw).
Dlatego przeważnie oficjalnie uznaje się Saburo Sakai za najlepszego pilota myśliwskiego (przynajmniej do chwili gdy znalazłem ta stronę: http://acesofww2.com/japan/Japan.htm, i przeczytałem książkę Piekałkiewicza, tak myślałem  ). II Wojny Światowej. W ciągu swojej 9-cio letniej kariery na wojnie, zestrzelił 64 samoloty (lub 62), w tym samoloty: amerykańskie, chińskie, francuskie, angielskie, holenderskie, rosyjskie (podane w kolejności od największej liczby zestrzeleń do najmniejszej).
W 1934 roku, kiedy Sakai zdawał egzamin do japońskich sił lotniczych, wymogi w armii japońskiej były bardzo wysokie. Spośród 1500 podchodzących do egzaminu, tylko 70 przeszło go pomyślnie. W tym Saburo Sakai.
Im dłużej trwała wojna, tym przeciętny poziom wyszkolenia japońskiego pilota stawał się coraz niższy, wymogi coraz mniejsze i czas szkolenia coraz krótszy. Między innymi o tym mówi Sakai, tłumacząc imponującą ilość swoich zwycięstw powietrznych, Sakai mówi: "Mieliśmy na swoich barkach mnóstwo roboty, nowicjusze nie potrafili walczyć, a ktoś musiał to robić za nich".
Sakai od początku wojny, w 1937 roku walczył na myśliwcu A6M1 "Zero". Sakai walczył na myśliwcach tego typu o dziwo aż do samego końca wojny, mimo, że od roku 1942 myśliwce te były już nieco przestarzałe w stosunku do alianckich, były wolniejsze i słabiej uzbrojone. Mimo to, myśliwiec "Zero" praktycznie do samego końca wojny pozostał jednym z najbardziej zwrotnych, jeśli nie najzwrotniejszym samolotem, jaki był w użyciu podczas drugiej wojny światowej. Sakai mawiał: "Tworzyłem z moim samolotem jedność, byliśmy zwinni jak łania, podstępni jak lis, i szybcy jak sokół spadający na ofiarę znienacka".
Okres największych zwycięstw Saburo Sakai przypada na drugą połowę roku 42, rok 43 i pierwszą połowę 44.
8 grudnia 1941 roku, Saburo Sakai, w czasie ataku na bazę amerykańską na Filipinach, Saburo Sakai "zaliczył" swoje dwa pierwsze zwycięstwa na samolotach amerykańskich. Zestrzelił dwa amerykańskie P-40.
25 stycznia 1941 Sakai zestrzelił amerykańską Superfortecę B-17, prawdopodobnie pierwszy amerykański bombowiec w tej wojnie, który wpadł do Pacyfiku.
Do najcięższych chwil Saburo, należy trafienie w twarz, pociskiem z karabinu maszynowego, wystrzelonym z amerykańskiego samolotu torpedowego Grumman Avenger. Saburo prawie stracił oko, a jego lewa część twarzy została czasowo sparaliżowana. Sakai z trudem wrócił do bazy na Nowej Gwinei i w końcu wylizał się z ran.
Saburo Sakai twierdzi, że zestrzelił ostatni samolot, jaki został zestrzelony podczas II Wojny Światowej. Twierdzi, że w dniu kapitulacji Japonii, zestrzelił amerykańską Superfortecę B-29 i jeszcze amerykańskiego Mustanga. Istnieją pewne dowody, że faktycznie w tym dniu Sabro Sakai zestrzelił B-29 i P-51, jednak nic nie potwierdza faktu, jakoby któryś z nich miał być ostatnim samolotem zestrzelonym w II Wojnie Światowej.
Część Historyków Amerykańskich nie uznaje faktu, że było to ostatnie zestrzelenie w II WŚ (twierdzą, że to zasługa ich pilota), ani samego zestrzelenia (Stąd rozbierzności w liczbie zestrzeleń Saburo 64 do 62).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odkrywczy jesteś 
A to, że najelpszych pilotów jest tyle ile historyków to już inna kwestia...
Jedno jest natomiast pewne pewne- nigdy nie uda się nam wybrac tego tego naj.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tego co wiem, to tym naj naj jest Erich Hartmann, z 352 zwycięstwami.
http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm
Na tej stronce są wypisani wszyscy Asi powietrzni, którzy uzyskali więcej niż 1 zestrzelenie w II WŚ, latając na przestarzałych (lub nie) dwupłatowcach:
http://surfcity.kund.dalnet.se/aces.htm
Tutaj mamy też stronkę z asami:
http://members.chello.be/kurt.weygantt/wor...leekuei_tan.htm
http://historie-asow.elk.com.pl/skalski/skalski_.htm
http://polishairforce.biskupin.wroc.pl/skalski.html
Co do Skalskiego:
Oficjalnie przyznaje mu się 23 zestrzelenia.
Na swoim PZL P11c w 142 Eskadrze Myśliwskiej:
1 września 1939:
- godzina 5:32 - Hs 126
2 września 1939:
- 2 samoloty Do 17
3 września 1939:
- 2 Hs 126
4 września:
- 1 Junkers Ju 87 (dodatkowo uszkodził jednego Do 17, w tym jednego z pomocą drugiego polskiego myśliwca)
Ponadto we wrześniu Skalski zestrzelił jeszcze jednego Hs 126, ale z pomocą 3 innych pilotów (przypisano mu 1/4 zestrzelenia).
Dalej miał dłuższą przerwę w walkach...
W walkach powietrznych w Bitwie o Anglię, latając na Hurricanie w 501 szwadrinie zestrzelił:
- 30 sierpnia 1940 roku - 1 Heinkel He 111 (i jednego He 111 uszkodził)
- 31.08.40 - 1 Messerschmitt Bf 109
- 01.09.40 - uszkodził jednego Bf 109
- 02.09.40 - 2 Bf 109
- 03.09.40 - robiąc unik spowodował zderzenie się i zniszczenie 2 niemieckich Bf 109 (ale tego mu nie zaliczono jako zwycięstwa).
- 08.11.40 - wraz z trzema pilotami zestrzelił 2 Bf 109 (dwa razy 1/3 zestrzelenia, razem 2/3 zestrzelenia)
Dalej miał kolejną dłuższą przerwę w walkach do 41 roku, i w 41 roku zaczął na nowo w 306 dywizjonie:
W dniach od 24.07.1941 do 21.08.1941, latając na Spitfire Mk II, zestrzelił 3 Bf 109.
W dniu 17.09.1941 zestrzelił na Mk V 2 Bf 109
Później miał znowu dłuuugą przerwę i wznowił walki w 316 dywizjonie, ponownie na Spitfire Mk V, z osiągnięciami:
W dniach od 10.04.1942 do 03.05.1942 zestrzelił dwa samoloty Focke Wulf 190, i uszkodził 1 Bf 109.
Potem walczył znowu po dłuższej przerwie na Spitfire Mk IX, w swoim "Cyrku Skalskiego", i tam... :
W dniach od 28.03.1943 do 06.05.1943 zestrzelił: 2 Ju 87, 2 Bf 109 i uszkodził 1 Bf 109.
Potem (znowu po prawie rocznej przerwie) walczył na Mustangu P51 Mk III i zestrzelił na nim 2 Me Bf 109, oba tego samego dnia - 24.06.1944
"8 listopada 1940 r. na jego koncie zapisano dwa dzielone z innymi lotnikami zwycięstwa nad Bf-109 (z analizy wyniku Skalskiego na "liście Bajana", że samoloty te zaliczono jako dwa razy 1/3 zestrzelenia)."
Tak więc Skalski razem z tymi Bf 109, które się zderzyły i tymi zestrzelonymi wspólnie z innymi pilotami, ma 28 zestrzeleń, dodatkowo sam uszkodził 4 samoloty wroga i 1 wspólnie z innymi.
Razem:
31 zwycięstw powietrznych (+ 2 samoloty które wymanwerował i się zderzyły) czyli razem: 33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spójrz lepiej na współczynniki zwycięstw Hartmanna, a chociażby takiego Gunthera Scheela z 71 zwycięstwami na koncie- mocno się zdziwisz...
QUOTE 1 września 1939:
- godzina 5:32 - Hs 126
Pierwszymi maszynami jakie zestrzelił skalski były 2 Do 17 (oficjalnie- przynajniej jednym z nich był bowiem Bf 110).
3 wrzesień- 2 Hs 126
4 wrześień- Ju 87
Podczas BoBa:
30 sierpień- He 111
31 sierpień- Bf 109
2 wrzesień- 2x Bf 109
5 wrześień- jego Hurricane V6644 zestrzelono nad Canterbury.
8 listopad- 3x 1/3 Bf 109
1941
24 lipiec- Bf 109
19 sierpień- Bf 109
21 sierpień- Bf 109
17 wrzesień- 2x Bf 109
1942
10 kwiecień- Fw 190
1943
28 marzec- Ju 88
2 kwiecień- Bf 109
3 kwiecień- Bf 109
1944
24 czerwiec- 2x Bf 109
To jego lista wg książki W. Matusiaka 306 Dywizjon Myśliwski Toruński. Bellona 2004.
A Tobie gratuluję fantazji- 33 zwycięstwa, no no...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A Tobie gratuluję fantazji- 33 zwycięstwa, no no...
Sam jesteś fantasta  , przeczytaj lepiej to: http://polishairforce.biskupin.wroc.pl/skalski.html
zajrzyj też tu: http://historie-asow.elk.com.pl/skalski/skalski_.htm
21 zwycięstwa potwierdzone, samodzielne, 2 prawdopodobne samodzielne, razem 23, ale do tego dochodzą uszkodzenia, zwycięstwa niesamodzielne, 1 samolot Hs 126 który zniszczył 1 września o 5:32 (drugie zestrzelenie alianckie II WŚ), 1 uszkodzony samolot Hs 126 uszkodzony niesamodzielnie, i 2 samoloty Messerschmitt 109, które wymanewrował tak, że się zderzyły (co mu do zwycięstw nie zostało zaliczone!).
Razem 33 zwycięstwa powietrzne samodzielne i niesamodzielne (a do zwycięstw się też liczą uszkodzone wrogie samoloty).
A we wrześniu 1939 roku Skalski odniósł 7 zwycięstw powietrznych, w tym 1 niesamodzielnie.
Zajrzyj też tu i zwróć szczególną uwagę na asów niemieckich:
http://www.1000pictures.com/aircraft/aces.htm
Pamiętaj, ze osiągi niemieckich pilotów, takich jak np. Hartmann, są spowodowane tym, że oni walczyli praktycznie bez przerwy całą wojnę, a także tym, że walczyli głównie na froncie wschodnim, gdzie większość przeciwników była słabo wyszkolona. Poza tym dewizą Hartmanna było: "Rozpoznanie, atak lub ucieczka", czyli atakował tylko wtedy gdy miał przewagę (a więc atakował zapewne Kukuruźniki ).
Pamiętaj też:
Pod Hartmannem zniszczono 16 samolotów, 16 razy musiał ratować się skokiem, lub ledwo udawało mu się wylądować, na niezdolnej do dalszej eksploatacji maszynie.
Pod Skalskim nie zniszczono żadnego samolotu i tylko raz lekko uszkodzono jeden samolot, umiał świetnie unikać wrogich pocisków, nie to co farciarz - Hartmann (16 razy powinienbył zginąć, a nie zginął!  )!!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli znasz listę zwycięstw powietrznych Hartmanna, to napisz ją tutaj lub podaj link, przekonasz się, że większość samolotów, które zniszczył to maszyny typu Polikarpow, Kukuruźnik, ogólnie sprzęr pokroju PZL P7.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pitero1a @ 4/02/2006, 21:20) 21 zwycięstwa potwierdzone, samodzielne, 2 prawdopodobne samodzielne, razem 23,
A jakbyś Ty więcej czytał, to byś np. wiedział, że w RAF nie było czegos takiego jak zwycięstwo niesamodzielne, natomiast, gdy nie było wiadomo który pilot zestrzelił, toi sie dzieliło na ułamki. Dziwię się, że nie dotarłeś do źródeł z takimi danymi.
A co do Niemców, to gdybyś cokolwiek czytał, to byś wiedział, że gdy u aliantów był system turowy (odbębniłeś tyle a tyle lotów, to masz przerwę, potem wracasz do linii, potem przerwa, potem przejście do szkolenia), natomiast u niemców żadnych tur nie było (latasz, dopóki cię nie zestrzelą).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może zamiast linków które cały czas rzucasz podałbyś w końcu tytuł jakiejś książki.
A i chyba za bardzo nie orientujesz się także w pojęciu "współczynnik zwycięstw" skoro każesz patrzeć mi na zwycięstwa Hartmanna (najwyraźniej nie pisza o tym na stronach www   ) Czy ja napisałem gdzieś, że on właśnie jest według mnie najlepszy?
QUOTE a do zwycięstw się też liczą uszkodzone wrogie samoloty).
A to nowość...
Od kiedy jeśli można wiedzieć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A jakbyś Ty więcej czytał, to byś np. wiedział, że w RAF nie było czegos takiego jak zwycięstwo niesamodzielne, natomiast, gdy nie było wiadomo który pilot zestrzelił, toi sie dzieliło na ułamki. Dziwię się, że nie dotarłeś do źródeł z takimi danymi.
A co do Niemców, to gdybyś cokolwiek czytał, to byś wiedział, że gdy u aliantów był system turowy (odbębniłeś tyle a tyle lotów, to masz przerwę, potem wracasz do linii, potem przerwa, potem przejście do szkolenia), natomiast u niemców żadnych tur nie było (latasz, dopóki cię nie zestrzelą).
Jesteś jak kleszcz 1234. Doczepiłeś się i nie puszczasz. Czy ty wchodzisz na forum tylko po to, żeby krytykować innych? Może lepiej sam coś napisz, zaprezentuj swoją opinię na jakiś temat, a nie tylko rzucasz na wszystkie strony statystykami i danymi?!
Dobrze wiesz, co miałem na myśli pisząc o "zwycięstwie niesamodzielnym", chodziło mi właśnie o to, że kiedy kilku pilotów współpracując zestrzeliło jakiś cel, to liczono im zwycięstwo w ułamkach.
No dalej, pochwal się, jakie książki przeczytałeś i zarzuć jakąś ciekawą historyjkę, o Twoim zdaniem, panie szanowny, najlepszym pilocie myśliwskim Drugiej Wojny Światowej?!
Przyczyń się do rozwoju forum, i jakiś ciekawy temat do dyskusji zacznij, jeśli uważasz, że mi się ta sztuka nie udała!?
Kim Ty jesteś? Czy ty jesteś Ubekiem, czy Kg-bowcem, że ciągle tylko krytykujesz i czychasz, aż ktoś inny popełni błąd? Czepiasz się każdego szczegółu, przykład: "zwycięstwo niesamodzielne" - tego się doczepiłeś, mimo, że dobrze wiesz, że słyszałem o dzieleniu na ułamki, i o współczynniku zwycięstw. Tylko, że ja jak piszę na forum, to nie będę się kierował "Listą Bajana" i liczył Skalskiemu zwycięstw w "UŁAMKACH", żeby było wszystko cacy i zgodnie z faktami, czyli z "Listą Bajana", jaką masz pewność, że to źródło jest nieomylne? Ja napisałem swoje zdanie na ten temat. Zwycięstwo to zwycięstwo, a nie 1/3 zwycięstwa... . Zresztą, co za znaczenie mają statystyki!!!! Nic nie zmienia faktu, że Skalski był DOSKONAŁYM pilotem, a czy spotkanie Skalskiego z Hartmannem przeżyłby Skalski, czy Hartmann, tego już się nigdy nie dowiemy!!!
Krytykujesz innych, za to sam praktycznie wcale się nie wypowiadasz, jakbyś nie miał własnych poglądów, albo nie widział sensu? To po co u licha wogóle wchodzisz na to forum!?
Moderatorem nie jesteś, a ciągle wytykasz błędy, żądasz dowodów, "podania źródła", może najpierw sam podaj źródło, które uzasadnia Twoje poglądy, i z którego czerpiesz te wszystkie informacje? Może to ty udowodnisz słuszność swoich poglądów, bo czemu to ja mam udowadniać słuszność swoich??!!!
To mi przypomina czasy komuny, kiedy w sądzie TO OSKARŻONY MUSIAŁ ZNALEŹĆ DOWODY NA SWOJĄ NIEWINNOŚĆ, A NIE OSKARŻYCIEL DOWODY WINY OSKARŻONEGO!!!
Niestety, dziś jest odwrotnie, a Ty chyba o tym zapomniałeś...
W dodatku jeszcze jedno - Nie raz Twoja krytyka jest zupełnie nieuzasadniona, ponieważ NIE CZYTASZ DOKŁADNIE całego postu, a jedynie to, co można by skrytykować, doszukujesz się błędów i sensacji.
Potem robisz kopiuj, wklej, cytuj, i czytając ten tekst który zacytowałeś wynika, że gość którego cytowałeś uważa Hitlera za Boga i bohatera, a gdy tymczasem przeczyta się ORYGINALNĄ wypowiedź cytowanego przez Ciebie gościa, okazuje się, że Hitler w jego oczach to zbrodniarz, i bandyta .
I oczywiście nikomu nie chce się wracać 3 strony wcześniej w danym temacie, i nie czyta oryginalnego tekstu, a jedynie cytowany fragment...
W ten sposób z patrioty, za pomocą wprawnego komentarza z dołączonym cytatem swojej "ofiary", potrafisz zrobić neonazistę, a z dziadka zrobiłbyś babcię .
Dzięki twoim komentarzom, jakakolwiek dyskusja historyczna traci już na wstępie swój sens... Bo w końcu po co rozmawiać o tym co było? Tym bardziej rozmawiać o tym co było, podając suche fakty, a nie własne przemyślenia..., równie dobrze przecież można sięgnąć po książkę, czy kasetę Video...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Może zamiast linków które cały czas rzucasz podałbyś w końcu tytuł jakiejś książki.
A i chyba za bardzo nie orientujesz się także w pojęciu "współczynnik zwycięstw"
WRĘCZ PRZECIWNIE!! DOSKONAlE W TYM SIĘ ORIENTUJĘ, I NAWET NAPISAŁEM NA TYM FORUM, DLACZEGO HARTMANN I PILOCI NIEMIECCY MIELI WIĘCEJ ZWYCIĘSTW OD ALIANCKICH. WYSTARCZY TYLKO CZYTAĆ DOKŁADNIE CUDZE WYPOWIEDZI, A NIE PO ŁEBKACH, I WSZYSTKO BĘDZIE JASNE.
ZA PRZEPROSZENIEM, CZASEM MI SIĘ WYDAJE, ŻE WIEDZA OWSZEM OGROMNA, ALE INTELIGENCJA 0-OWA....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Twój ostatni post dowodzi, że się jednak nie oreintujesz Współczynnik nie wyjaśnia dlaczego Niemcy mieli więcej zwycięstw od aliantów, a jedynie na podstawie dwóch pewnych czynników (skoro sie zarzekasz, że wiesz może napisałbyś mi jakich?) określa który z pilotów Luftwaffe był najbardziej efektywny.
Tak samo może okreslić efektywność pilotów polskich, brytyjskich, franucskich, amerykańskich i wszystkich innych.
Proszę Cię także o zaprzestanie używania argumentum at persona- do niczego to nie prowadzi. Dla mnie obojętne jest czy 1234 był UB-ekiem, sklepikarzem czy pilotem sił lotniczych Bhutanu. Ważne jest, że bierze udział w dyskusji i przy okazji, jeśli zajdzie taka potrzeba, zwraca uwagę innym userom którzy zawsze przecież mogą się mylić (jak i on sam  )- wtedy własnie druga strona powinna przeciwstawić stosowne kontrargumenty, a nie niczym obrazony dzieciak "najeżdzać" na samego uzytkownika.
To są podstawy kulturalnej dyskusji, która z kolei jest siłą napędową forum. Zatem Panowie- bądźmy poważni!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Proszę Cię także o zaprzestanie używania argumentum at persona- do niczego to nie prowadzi. Dla mnie obojętne jest czy 1234 był UB-ekiem, sklepikarzem czy pilotem sił lotniczych Bhutanu. Ważne jest, że bierze udział w dyskusji i przy okazji, jeśli zajdzie taka potrzeba, zwraca uwagę innym userom którzy zawsze przecież mogą się mylić (jak i on sam )- wtedy własnie druga strona powinna przeciwstawić stosowne kontrargumenty, a nie niczym obrazony dzieciak "najeżdzać" na samego uzytkownika.
To są podstawy kulturalnej dyskusji, która z kolei jest siłą napędową forum. Zatem Panowie- bądźmy poważni!
Problem w tym, że on nigdy nic sensownego sam nie pisze, a jedynie komentuje wypowiedzi innych. Jego wypowiedzi nie ma, więc nie można ich skomentować.
Niech się pan 1234 wypowie pierwszy w tym temacie, ja na razie milczę...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Współczynnik zestrzeleń to zapewne chodzi ci o zawyżanie osiągnięć własnych pilotów... Np. Amerykanie zawyżali je przeciętnie w czasie całej wojny 4-ro krotnie.
Natomiast z raportów niemieckich pewnego pięknego dnia 1943 roku, wynikało, że Rosjanie stracili więcej samolotów niż poleciało...
O to ci chodzi??
Ja to znałem pod nazwą "współczynnik zestrzałów"...
Chyba, że miałeś na myśli ilość zwycięstw w porównaniu do ilości lotów bojowych.
Lub też ilość zwycięstw do ilości porażek. U Hartmanna jest to 352 : 16 (z tego 8 razy musiał skakać na spadochronie).
Natomiast spotkałem się z opiniami, że Hartmann nie zestrzelił więcej niż 260 samolotów...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/01/2006, 21:47
