Drukowana wersja tematu

Napisany przez: EMEF 11/02/2005, 19:43

Proszę o komentarz i dodawanie jakichs nowych armii roznych panstw, ktorych w sondzie nie uwzglednilem

Napisany przez: EMEF 13/02/2005, 12:31

Sonda sie rozwija... Nie ma co.... Jeden, moj, glos.....

Napisany przez: rozan 15/02/2005, 17:34

JA TEZ JESTEM ZŁY! JAK MOGŁES DODAĆ bIZANTYŃCZYKÓW DO ARMII TURECKICH??? nO JAK JAK JAK??

a jesli idzie o armie bliskowschodnie to zależy od okresu (bardzo długi czas pomimo klesk przodowała armia rzymska) moim zdaniem do Manzikertu.

Napisany przez: Brytanik 16/02/2005, 14:57

Według mnie Turcy Osmańscy zwycięstwa pod Nikpolis i
Warną mówia swoje .Zaletą tej armii była jej niezła jak sredniowiecze kaność i posiadania stałej piechoty ( w średniowieczu raczej rzadkie).Pod koniec wieku xvi zaczeli rozbudowywac artylerie i wojska inżynieryjne oraz flote co przyniosło im wspaniałe zwycięstwa pod Czałdarynem i Mehr Dabik na początku XVI wieku.
Skąd w sądzie wzieło się Bzinacjum !!! Zbrodnia

Napisany przez: Theodorus 16/02/2005, 16:38

Armie Turków Osmańskich w XV w. były największe i chyba najlepsze. Miały też w miare dużo nowinek technicznych jak na średniowiecze.
Pozdrawiam

Napisany przez: rozan 17/02/2005, 23:22

kurcze ale cięzko jest porównywać armie bizanyńską okresu Bazylego II do armii tureckiej z XV wieku.


jesli podzielimy sredniowiecze na "pod okresy" to wyjdzie nam że prze około połowę tego czasu prymat wiodło Bizancjum

co do nowinek technologicznych to nie mieli ich aż tak dużo ognia greckiego jakoś nigdy nie opanowali faktycznie armaty pojawiają się u nich dość wcześnie ale jest to wynikiem braków w skarbcu cesarskim (ci sami specjaliści oferowali swoje usługi w Konstantynopolu)
w zderzeniu z cięzka jazda europejską nie mieli szans (czego dowodem jest bitwa pod Warną skąd inąd wygrana dzięki karnosci janczarów i goracej głowie Władysława)
faktycznie wielką zaletą jest nieźle wyposarzona piechota (ale bez rewelacji) która jest fanatycznie oddana i nie boi się sierci (w końcu te hurysy nie mogą byc takie złe) i to jest główna zaleta (powtarzam za profesorem Pajewskim )

ja nadal optuję za Bizancjum jeśli chodzi o armię bliskowshodnią!
a jesli chodzi o muzłumańską to ja optuję za okresem czyto arabskim (do 750roku) kiedy szybcy koczownicy mogli pokonać Persję i zadać kilka dotkliwych ciosów Bizancjum (utrata Egiptu to nie byle ciosik)

Napisany przez: Tokugawa 8/07/2005, 10:01

Bizantyjczycy????????!!!!!!!!!!! Jak tak mogles? Przeciez to byli chrzescijanie i jak to sie ma niby do muzluman. A byl ktos w Istanbule?

Napisany przez: WOROSZYŁOW 9/07/2005, 19:42

Niełży żart z tą armią bizantyjską. Ale tak na serio to armia turków osmańskich była chyba najlepszą armią śrendiowiecza. A ta arnmia bizantyjska i tak przegrała z armią turków osmańskich m.in. pod konstatntynopolem w 1453 kiedy to Bizancjum przestało istniec

Napisany przez: Król Artur 9/07/2005, 20:48

no nie wiem czy armia turków osmańskich była najliczniejsza bo przecierz Saraceni pare wieków wczesniej podczas wypraw krzyżowych pod wodzą Saladyna potrafili zebrac 200 tys !!! ludu podczas gdy w bitwach Osmańskich Turków liczba ich nigdy nie osiągneła 200 tysiaków...i dlatego będe za Saracenami gdyż pozniej ich mamelukówie byli cięzcy do przełamania w boju i dorównywali krzyżowcom w walce...no i ich liczebnosc tez przychyla szale na ich korzysc...

Napisany przez: Egzeginum 9/07/2005, 20:55

Ale o jakości Armii nie świadczy tylko liczba. Oczywiście technika zawsze ulegnie przed liczbą, ale czy to powód do chluby? Cesarstwo Bizantyjskie posiadało przede wszystkim armie nowoczsną, potrafiło doskonale zaadoptować ja do zmieniających się układów geopolitycznych. A uległa przed siłą, przed stadem rozjuszonych hien ze wschodu i zachodu, które z zazdrości i pazerności poprostu rodarły jego poranione cielsko. A i tak, mimo przewagi liczebnej i czasem juz wtedy technologicznej swych wrogów, utrzymało się bardzo długo. Dlatego na nich zagłosowałem.

Napisany przez: Król Artur 9/07/2005, 20:59

ależ ja nie uważam, że Saraceni byli najlepsi tylko ze wzgledu na swoją liczebnosc ale chciałem udowodnic i uświadomic wszytskim bo duzo ludzi pisze, że Turcy najliczniejsi a to przecierz nie prawda !!!

Napisany przez: agatstone 11/07/2005, 10:12

Ja jestem za tURKAMI oSMAŃSKIMI, A DOKŁADNIEJ ZA jAncarzami.

Napisany przez: DeMON 1/09/2005, 15:59

Chyba Turkowie Osomańscy ale wahałem się między nimi a Saracenami

Napisany przez: pbhaal 1/09/2005, 18:31

Turcy osmansy mieli dziwna tendencje do wygrywanie juz niemal przegranych bitew przypadkiem :/

Napisany przez: EMEF 7/09/2005, 19:29

Muszę coś sprostować.
Otóż zamieściłem tu Bizancjum, bo musiało ono bardzo często walczyć z wojskami muzułmańskimi. A za tą wpadkę z islamizmem chrześcijan bardzo przepraszam.

Tak nawiasem, gdzie można dorwać coś z Ospreya???

Napisany przez: Jasnogród 7/09/2005, 19:59

Trzeba było dodać Francuzów,też często bili się z muzułmanami.Polaków też można dorzucić.

Napisany przez: MikoQba 8/09/2005, 14:07

Wziołbym udział w ankiecie, ale kurcze wcześniej ją edytuj i wyrzuc bizantyjczyków. Warto tez sprecyzowac co znaczą saracenii.

Napisany przez: rozan 8/09/2005, 14:12

Ospreyami handlował ktos na forum w necie ciezko cos dorwać kiedys widziłem kilka na allegro ale to dawno temu było trzeba systematycznie sprawdzać, czasem cos pojawia się w Empikach, a jeśli jesteś zdesperowany to wejdz na strone wydawnictwa i zamow bo maja opcje wysyłki

Napisany przez: RybaLiw 19/09/2005, 11:55

Nie doceniacie gwardii mameluckiej, której jeden z przywódców o imieniu Bajbars przegonił Mongołów i podporządkował sobie sektę nizarytów.

Napisany przez: Michaleczek 9/10/2005, 12:18

Trudno jest stwierdzic która armia była najlepsza w katim długim okresie czasu. Turkowie osmańscy mieli duza armie i na wysokim stopniu technicznym. Wygrali duzo waznych dla tego regionu bitew. Kto sie ze mna zgadza?

Napisany przez: Ironside 10/10/2005, 7:13

Przede wszystkim nie można żadną miara porównywać np. mameluków Saladyna z armią osmańska XV wieku. To absurd. No i ci Bizantyjczycy...

Napisany przez: Dardedevil 22/11/2005, 21:24

wiesz w sumie nie lubie ludziom wytykać błedów i w koncu jesteś ode mnie wyższy rangą ale stttttttttttttarry co ci do głowy strzeliło by wstawić na liste Bizancjum to że może Arabowie i Turcy stanowili większośc w legionah bizantyjskich i to że w nich słuzyli i tłukli swoich podczas wojen Bizancjum z Arabami i Turkami, na wschodzie nie znaczy że możemy zaliczać bizancjum potęg muzułmańskich.

pozdrawiam

Napisany przez: Anders 23/11/2005, 23:30

Armia bizantyjska z racji położenia musiała stanowic i stanowiła ciekawy pomost między wschodem a zachodem, i jako taka powinna się znaleźć w takiej ankiecie - nazwanej np. "Armie średniowiecznego wschodu".

Ktoś już stwierdził, że nie ma sensu porównywać wojsk na tak szerokim planie czasowym - to naturalne, że armia Osmańska z XV w.była lepsza niż armia Bizancjum cztery wieki wcześniej. Co do Mameluków - Po pierwsze primo - Bajbars był świetnym wodzem i człowiekiem, który w wojsku i z wojskiem spędził prawie całe życie, a na przeciw niego pod Ajn Dżalut stanęła nie cała armia Mongołów, którzy zaabsorbowania byli kwestią sukcesji, a oddziały pozostawione dla osłony Syrii.

Właściwie tylko Turcy Osmańscy z XV wieku i owo nieszczęsne Bizancjum - aż do bitwy pod Myriokefalonem wybijają się ponad przeciętność. Cała reszta kuleje pod względem organizacji i morale.

Napisany przez: rozan 24/11/2005, 11:56

wojskowość bizantyńska kończy się na Manzikercie dalej to już popłuczyny

zalew zachodnich najemników sprawił że armia bizantyńska utraciła swoją siłę która polegała na skomplikowanej taktyce, zachodni najemnicy chcieli walczyć po swojemu: w płot i szarża

Napisany przez: Anders 28/11/2005, 20:57

Owszem, ale kolejni cesarze - Komnenowie od Aleksego do Manuela - prowadzili udane działania zbrojne przeciw armiom wschodnim, nadal reprezentowali siłę z którą każdy musiał się liczyć. Próbowali też odtwożyć wartość bojową tej armii, czemu ostateczny kres położyła bitwa pod Myriokefalonem.

Bizancjum najchętniej korzystali chyba jednak z najemników rekrutowanych spośród ludów wschodnich, np. Pieczyngów, Szczególnie, że parę razy dowódcy najemników z zachodu potrafili wypowiadac jawną wojnę swoim mocodawcom. Inna rzecz że ci także nie reprezentowali już jakości wojska przed Manzikertem

Tak czy owak - starczyło im sił, by zmusic do uległości Antiochię Cylicję i Aleppo podczas jednej kampanii Jana Porfirogenety.

Napisany przez: rozan 3/12/2005, 18:34

Jesli idzie o wykorzystywanie najemników wschodnich to z tym było różnie jasne że było ich dużo bo te ludy miały najbliżej do cesarstwa lecz sami generałowie bizantyńscy chętniej widzieli pod swoimi sztandarami najemników zachodnich. (stwierdzając wschodnich mam na myśli państwa wschodu otaczające Bizancjum)
Najemnicy muzłumańscy byli niepweni bo czeto z ich strony groziła zdrada (domniemana zdrada pod Manzikertem).

Armia Komnenów nie jest tak potężna jak armia Bazylego II czy nawet Romana IV a zhołdowanie Antiochi jest wynikiem słabości władców tego "państewka" i dobrze przeprowadzonej demonstracji militarnej.
Jeśli armia Nowego Rzymu była tak silna to czemu nie udało się zdobyć środkowej Anatolii która była przez setki lat sercem Cesarstwa?
Nie dam wiary tłumaczeniom Harissa! pod względem wojskowym te tereny od wieku XII nie są do utrzymania co wynika ze słabości militarnej i politycznej Cesarstwa!

-licze na ciekawą dyskusję na ten temat

Napisany przez: Anders 4/12/2005, 12:25

Nie jestem ekspertem - właściwie dopiero zaczynam się tym interesować, ale moim zdaniem trzeba wprowadzić pewne rozróżnienie.

Oczywiście artmia Romana IV, jako złożona głównie z Bizantyjczyków, jakościowo przebijała armię Komnenów, ale zważ, że została w olbrzymiej części zniszczona pod Manzikertem - Aleksy nie dysponował na początku swoich rządów praktycznie żadną armią polową, zaczynał od 0. Mimo to stworzył dość szybko wojsko mogące stawić czoła agresji normanów Sycylijskich i - tak za panowania jego jak i jego następców - przeprowadzić szereg akcji w Cylicji (a chyba również w Anatolii). Komnenowie w przeciągu kilku dekad odtworzyli armię potrzebną do obrony ich terytorium, dlatego uważam, że gdyby bitwa pod Myriokefalonem, zaprzepaszczająca te dokonania, stała się gwoździem do trumny Bizancjum. Moim zdaniem za Manuela armia zaczynała już przypominać jakością - mimo nadal znacznego udziału najemników - armię sprzed Manzikertu. Pod Myriokefalonem została zaskoczona podczas przekraczania wąwozu (czy przełęczy?), przez co nie mogła wykorzystać swej siły. Wydaje mi się, że gdyby przetrwała, to po kolejnych reformach mogła nawiązac do świetnych ttradycji wojskowych Bizancjum.

Napisany przez: rozan 4/12/2005, 13:32

czy jakościowo przewyższała armię Komnenów... hmmm Altayates wspomina o tragicznym wyposażeniu nawet weteranów idacych na pola Manzikertu, ostatnim władcą który mógł sie poszczycić doskonałą armią był Bazyli II.



Myriokefalon był gwoździem do trumny lecz zmiany w mentalności społeczeństwa zaszły wcześniej własnie po klesce manzikerckiej. Nie bez kozery kronikarze łacińscy piszą o Rzymianach jako o niewiastach niezdolnych do noszenia miecza, zmiana mentalna już zaszła.
Sami Bizantyńczycy mówiący greką stali się pacyfistami w skład ich armi wchodziły wojska tureckie, Pieczyngów, Ormian, Gruzinów, Normanów i innych łacinników.
Kolejnym sygnałem świadczącym o zmianach w wojskowości jest odejście od doktryny unikania bitew oraz zdecydowane zmiany w samym prowadzeniu wojen (najlepiej widoczne po przyjęciu zachodnich wzorców taktyczno-strategicznych)

Napisany przez: Anders 4/12/2005, 21:22

Owszem, Manzikert wywołał szok i natroje pacyfistyczne w społeczeństwie Bizancjum, ale opinia publiczna jest zmienna. Natomiast po klęsce pod Myriokefalonem cesarz Manuel stracił energię i przekonanie do reform, czym pośrednio dopuścił do tego, by po jego śmierci Cesarstwo stopniowo pogrążało się w anarchii. To ten stan doprowadził do demoralizacji nawet słynnej z wierności Gwardii Wareskiej. Moim zdaniem pacyfizm Bizantyjczyków był reakcją na klęskę, toteż założę się o kawałek paznokcia małego palca lewej dłoni, że w wypadku zwycięstwa Manuela podniosłyby się głosy o odzyskaniu Anatolii i poparciu dla agresywnej polityki Cesarza.

Co do doktryny unikania bitew - czy nie jest tak, że w walce z koczownikami (albo pół-koczownikami, jakimi byli jeszcze Seldżucy) jedynie pokonanie ich w walnej bitwie może zażegnać groźby najazdów? Wojny z innymi przeciwnikami mogły być tak prowadzone gdy przeciwnik działał z konieczności w oparciu o własne twierdze, a dążył do zdobycia twierdz przeciwnika - łupieżcze wypady Turków na ziemie Cesarstwa były zbyt szybkie by zdążyć je odeprzeć, a zbyt częste i dotkliwe by je lekcewarzyć.

Zaznaczam - nie znam się na tym, a to są tylko próby wnioskowania na podstawie tej wiedzy, którą mam

Napisany przez: rozan 5/12/2005, 12:56

Jeśli idzie o pierwszą część wypowiedzi do zgadzam się, faktycznie zwycięstwo Manuela zmieniłoby wszystko (choć to troszę zabawa w spekulacje ahistoryczne)

Jesli idzie o unikanie walki to podeprę się zdaniem Haldona który twierdzi ze unikanie generalnych bitew wciąganie przeciwnika w zasadzki i wojna podjazdowa to typowe cechy bizantyńskiej taktyki. Starczy poczytać podręczniki dla wojskowych gdzie zaleca się ostrożność w dysponowaniu materiałem ludzkim którego Cesarstwu cały czas brakowało.
Jest to wynik ortodoksji i uważania każdej wojny za zło, świetnym przykładem jest oburzenie społeczności na propozycję kanonizacji żołnierzy Jana Tizmiskesa poległych w walce z Arabami.

Napisany przez: Anders 5/12/2005, 15:43

Jasne że to spekulacje
Ale ludzka mentalność chyba aż tak nie uległa zmianie

Co do drugiej części - wybacz że nie powołam się na konkretnych autorów, po prostu ich nie znam - czy nie wydaje ci się jednak, że nieco trudniej jest wciągnąć w zasadzkę szybki podjazd koczowników niż oddział wojskowy "klasycznej" armii?? Wydaje mi się, że to specyfika przeciwnika narzuciła Bizantyjczykom nowy typ wojowania - jak wyobrażasz sobie walkę z Turkami? Błyskawiczna koncentracja i polowanie na poszczególne oddziały? Wciąganie w zasadzkę podjazdów pojawiających się niewiadomo skąd? Chyba bitwa na Lechowym Polu dowiodła jaki jest jedyny sposób poradzenia sobie z tego typu przeciwnikiem.

Napisany przez: rozan 5/12/2005, 22:06

jest jeden problem armia bizantyńska od wieków walczyła z koczownikami oraz przeciwnikiem stosującym wojne podjazdową
(Bługarzy, Słowianie, Arabowie w poczatkowych stadiach ekspansji, Pieczyngowie i wiele innych ludów) i taktyka ta sprawiała się dobrze dlaczego więc mają walczyć inaczej z Seldżukami którzy stosują metody Pieczyngów?

Zmiana sposobu wojowania jest podyktowana stratami w arystokracji wojskowej Anatolii oraz coraz większą ilością najemników pragnących walczyć na "swój" sposób /nie wspominam już o praktycznej zagładzie wojsk temowych/

Napisany przez: Anders 6/12/2005, 11:40

Właściwie wypada się z tobą zgodzić

Czy możesz jeszcze powiedzieć, jak twoim zdaniem na specyfikę walk z Pieczyngami i Turkami wpłynęło to, że ci pierwsi mieli do sforsowania Dunaj i mogli uderzać przez to na dość ograniczonym odcinku, a ci drudzy mieli przed sobą pozbawiony wielkich naturalnych przeszkód (poza paroma pomniejszymi pasmami górskimi) teren Azji mniejszej? Czy te uwarunkowania również pozostawały bez wpływu? Co do Bułgarów - po pierwsze, dość szybko przyswoili osiadły, cywilizowany tryb życia, po drugie - z tego co pamietam to właśnie wielkie klęski z rąk Bazylego Bułgarobójcy odsunęły od Bizancjum bułgarskie niebezpieczeństwo. Na arabów w początkowych okresach ekspansji też nie potrafiono wówczas znaleźć na nich lekarstwa - świadczą o tym klęski pod Al-Jarmuk oraz utrata prowincji wschodnich, a szczególnie Egiptu.

Co do najemników, to sądzę, że zgodziliśmy się już wcześniej że oparcie armii o takie oddziały doprowadziło do spadku dyscypliny wartości bojowej wojska

Jak wspominałem - Bizancjum to nie jest moja najmocniejsza strona, także popraw mnie tam, gdzie się mylę.

Napisany przez: Subutai 17/02/2006, 0:17

Najlepszą armią muzułmańską, ale muzułmańską tylko w teorii były mongolsko-tureckie wojska Timura Langa. O ich potedze świadczyć może całkowite zwycięstwo nad Turkami Osmańskimi pod Ankarą w 1402r. Jednak nie byli to prawdziwi muzułmanie. Timur, mimi, że pozował na ghaziego, bojownika świetej wojny, traktował religię wyłącznie instrumentalnie, a jego żołnierze byli na ogół nie muzułmanami a szamanistami.

Napisany przez: Anglik 29/06/2006, 21:16

Daję głos na Osmanów.
Najbardziej podobała mi się ich sztuka wojenna z w\w armii.

Napisany przez: Giro 7/07/2006, 11:49

A co ze Złotą Ordą Batu-Chana? Przeszli przez Europę siejąc śmierć i zniszczenia i nikt ich nie powstrzymał. Jedynie mam wątpiwości do muzułmańskości ówczesnych Tatarów (Mongołów jak kto woli), ale z tego co pamiętam Islam na Daleki Wschód dotarł około X-XI wieku. teraz pozostaje kwestia czy Złota Orda cos miała z nim wspólnego...

Napisany przez: Anglik 7/07/2006, 12:31

Złota Orda dopiero po podbojjach przyjęła islam. Najpierw podojrze to był jakiś szmanizm czy coś takiego.

Napisany przez: Anders 8/11/2006, 0:28

Poczytałem, poczytałem i czytam dalej. Już wypada mi posypać głowę popiołem i przyznać coraz więcej racji Rozanowi. Byłbym wdzięczny, gdyby mógł podrzucic mi jakieś ciekawe tytuły książęk o wojskowości Bizantyjskiej

Napisany przez: UchoOdŚledzia 11/05/2014, 21:53

Chyba, że mówimy o dowódcach i taktyce, to wtedy Saraceni.

Napisany przez: wysoki 11/05/2014, 22:05

A kto to są dla Ciebie Saraceni?

Napisany przez: elchullogrande 11/05/2014, 23:41

W sumie, to "Saracenami" nazwano by wszystkich wymienionych w ankiecie... Poza Bizantyjczykami.

Napisany przez: wysoki 12/05/2014, 18:47

No właśnie na tym polega ten problem , a że założyciela tematu już nie spytam to robię to teraz. Bardzo mnie ciekawi kto to ma być Ci Saraceni i jak ich odróżnić od innych wojsk muzułmańskich?

Napisany przez: 9fingers 26/12/2014, 17:06

Zapewne chodziło o Ajiubidów albo Sułtanat mameluków, ale to tylko moje domysły