Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwój państwa Piotra I
     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 399
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 24/07/2016, 22:04 Quote Post

Ponieważ przedstawiłem już swoje argumenty, trudno mi dodać coś istotnego w tym temacie. Wszyscy mamy określony pogląd, którego nie zamierzamy się wyrzec, zatem dyskusja osiągnęła kulminację. Z mojej perspektywy jedyną nowość wniesie jeśli spróbujecie odnieść się do pewnego fragmentu, który wcześniej zaniedbaliśmy:

Ogrom kraju, ludności i surowców są niezwykle ważne, ale same w sobie nie wystarczają by odnieść sukces. Potrzebna jest innowacyjność, technologiczny pęd, lecz historia uczy, że wszystkie kraje Azji modernizowano odgórnie, zatem rzecz uzależniona byla od kaprysu, wizji i wyobraźni władcy. Potwierdza to utrata mocarstwowej pozycji przez Turcję w XVIII wieku, oraz los Indii i Chin w XIX. Zauważmy, że pęd ku innowacyjność w epoce przedindustrialnej zdaje się charakteryzować mniejsze narody, dla których jest to warunkiem przetrwania (patrz Holandia, Anglia w XVII i Japonie w XIX wieku).

W Rosji, którą zastał Piotr WSZYSTKIE warstwy społeczne - strzelcy, cerkiew, bojarzy, chłopi - były niechętne zmianom, to fakt, którego nie ma sensu kwestionować. Grupa okcydentalistów wywodziła się z najwyższej warstwy społecznej, ale nie dość że była ich mizerna garść to w dodatku, przez analogię z ówczesną RON (bo przecież też mieliśmy objeżdżających i wydających pieniądze za granicą magnatów), zasadne jest traktować ich fascynację zachodem raczej jako snobizm ("przybyłem, zobaczyłem, kupiłem - zaimponuję przyjaciołom w domu") niż reformizm.

Pamiętajmy - powszechna wiara w postęp to zjawisko stosunkowo niedawne, właściwe kulturze nowożytnego zachodu. Nie ma żadnego powodu wierzyć, że hermetyczna, konserwatywna Rosja byla skazana na modernizację przez sam upływ czasu. Co niby miało zachęcać poddanych cara do przebudowy? Słusznie oczekiwali, że reformy będą bolesne i kosztowne, a motywacji właściwej małym narodom im brakowało - Rosja była zbyt duża by obawiać się podboju ze strony słabej RON i nie dość ludnej Szwecji, a epoki kolonialnej, która powoli świtała, nikt w Rosji nie był w stanie przewidzieć; tym bardziej się nią martwić. Nie zachodziły tu takie ożywiające zjawiska jak rewolucja naukowa, czy gwałtowny handel kolonialny, nie było silnie rozwiniętej gospodarki pieniężnej, ani prężnych miast.

Dlaczego więc trudno uwierzyć, że Rosja mogla pozostać zacofaną, skoro właśnie taki los przytrafił się Turcji, Indiom i Chinom? Co innego prócz szalonego entuzjazmu niezłomnego autokraty mogło być dźwignią napędu dla Rosji?

Czy znacie jakąś przekonującą odpowiedź na te dwa pytania?

Ten post był edytowany przez jb8: 24/07/2016, 22:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.704
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 24/07/2016, 23:23 Quote Post

QUOTE
Dlaczego więc trudno uwierzyć, że Rosja mogla pozostać zacofaną, skoro właśnie taki los przytrafił się Turcji, Indiom i Chinom? Co innego prócz szalonego entuzjazmu niezłomnego autokraty mogło być dźwignią napędu dla Rosji?

Czy znacie jakąś przekonującą odpowiedź na te dwa pytania?

Osobiście coraz bardziej skłaniam się ku teorii forsowanej m.in. tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=105229&st=0
Monogamia, najlepiej ścisła, jest jednym z warunków wszechstronnego rozwoju.Czy to będzie Japonia Meiji, Turcja Ataturka, czy Chiny po II wojnie św. - generalnie szybki rozwój poprzedzało zakazanie zawierania poligamicznych małżeństw. Ogólnie kraje,że tak powiem "haremowe" w którym elity mają wiele żon i jeszcze więcej przygód z konkubinami zdają się tkwić w stagnacji w porównaniu do społeczeństw,które są monogamiczne.Pewne badania sugerują,że społeczeństwa monogamiczne osiągają wyższy dochód na głowę,mają mniejsze wskaźniki przestępczości i są bardziej egalitarne, demokratyczne:

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/367/1589/657
http://huntergatherer.com/good-reasons-why...-is-a-bad-idea/

"Rodzina oparta na monogamii stanowiła podstawę państwa greckiego, gdyż na prawie familijnym opierały się wszystkie stosunki własności",[19]) samo zaś " Państwo greckie rozwinęło się z rodziny"[20]). "Małżeństwo monogamiczne jako podstawę rodziny sławi Ajschylos, poligamia na wschodzie i u Traków wydawała się Grekom barbarzyńską"[21]).
Poligamia Azji sprawiła to, że Azja, choć całe tysiąclecia była ludnościowo olbrzymem, to jednak kulturą pozostała karłem wobec monogamicznej Europy. I pozostaje. Zresztą budząca się nowa Azja przechodzi wszędzie na monogamię. Bo jedna żona ożywia postęp. Wiele żon zamraża postęp.
- Walenty Majdański, "Polska kwitnąca dziećmi" (1947 r.), str. 152.

QUOTE(jb8 @ 23/07/2016, 19:25)
Jeden chłop podrzucił trzy pomysły (ponoć zachowały się obrazki i sporządzony przez kogoś opis tych "innowacji"):
(...)
3) należy liczne niedźwiedzie wyuczyć mowy ludzkiej; przydadzą się później do zdobywania twierdz z pomocą drabin; wszyscy znamy ich zręczność wspinaczy, byłyby też świetnymi żołnierzami...


confused1.gif

To może był jakiś pra-przodek Trofima Łysenki

Ten post był edytowany przez marc20: 24/07/2016, 23:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/07/2016, 0:52 Quote Post

Jak dla mnie z tą monogamicznością to bardzo, ale to bardzo naciągana, dość wydumana teoria. Abstrahując tu od innych kręgów cywilizacyjnych, W Rosji monogamia była jednak regułą, co wynikała z przyjęcia chrześcijaństwa, i trudno upatrywać w tym jakiejś przyczyny, czynnika stojącego za rozwojem ekspansji czy za rozwojem państwa rosyjskiego za Piotra I.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 399
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 25/07/2016, 7:51 Quote Post

Próby wskazania na czynniki decydujące o cywilizacyjnej dynamice różnych społeczności to obecnie całkiem nośny temat w historiografii. Teorii o wpływie monogamii na przyspieszony rozwój dotąd nie obczytałem, zatem dzięki - może faktycznie jest to jakiś trop? Na razie, będąc pod wpływem innych argumentów, pozostaję sceptyczny. Moje poglądy, zaczerpnięte od takich jak Niall Ferguson i Ian Morris, przedstawiłem kiedyś w tym temacie: HISTORIA NAUKI I TECHNIKI: "SIlnik cywilziacyjny Europy". Pisałem tam m. in.

Szybki rozwój Francji, Niderlandów i Anglii był wypadkową wzajemnej rywalizacji tych państw i ich szeroko rozumianego potencjału; potencjału uruchomionego przez kolonializm bo handel morski i konsumpcjonizm działały niczym katalizator na przemiany społeczne, kulturalne i ekonomiczne. W warunkach coraz większej zamożności i pędu ku innowacjom (motywowanego nieustannymi wojnami) w/w społeczeństwa szybko się emancypowały. Pokłosiem - rozwój filozofii. W drugiej połowie XVII wieku, paradoksalnie, tak dynamiczny rozwój mógł odbić się czkawką bo przestało być możliwe aby rządy omawianych krajów zdołały przez dłuzszy czas opłacać swoje wyjątkowo rozbudowane i bardzo nowoczesne armie. Uratowała je instytucja długu publicznego. W zastosowanej wówczas skali był to niderlandzki wynalazek, po Chwalebnej Rewolucji ochoczo i z sukcesem przejęty w Anglii (wbrew pozorom Orańczyk go nie importował, zaledwie poparł). We Francji wyszło to znacznie gorzej - absolutyzm osłabiał przewidywalność rządu i atrakcyjność jego inicjatyw finansowych; tymczasem autorytet parlamentu skutecznie osłaniał działalność założonego w 1694 roku Banku. Jak widać, owa trójca (Francja, Niderlandy, Anglia) rzeczywiście wniosła największy wkład do rozwoju nauki, filozofii, handlu, operacji finansowych i technologii i to już u schyłku XVII wieku. Proces ten przyspieszy jeszcze bardziej po odpaleniu rewolucji przemysłowej, która była po prostu jego bardziej zaawansowaną fazą i rozgrywała się w tym samym regionie. Chociaż wtedy do gry dołączą także niektóre regiony wciąż rozbitych Niemiec.

Wedle tej teorii Rosja leżała poza obszarem szybkiego rozwoju (bardzo ciasnego, przyznajmy). Dlatego jej rozwój technologiczny odbywał się "szarpnięciami" - nie był płynny i odśrodkowy, polegał na imporcie tego co kolejni carowie w sposób subiektywny upatrzyli jako cenne. Ostatecznie, w XX wieku carat drogo zaplacił za taką strategię rozwoju. Już w XIX wieku rozumiano, że "żandarm Europy" poprzez syntezę technologii z demograficzną siłą, jest zaledwie rzekomym kolosem i to na nogach ze społeczno-ustrojowej gliny. Pamiętamy wszyscy w jakich okolicznościach ta architektura się kompromitowała (wojna krymska i z Japonią) oraz w jakich upadła (rok 1917). Orlando Figes opisujący rosyjską wieś początków XX wieku nie widzi tam żadnej tendencji rozwojowej - opisuje patriarchalną kulturę wiosek-wysp, o mentalności średniowieczno-magicznej. Nawet wywołujące naiwną żewność mistyczne pojęcie "batiuszki" nie wyzwalało w chlopach wszechrosyjskiego solidaryzmu. Co jednak znacznie gorsze, równie zacofany i niereformowalny był rosyjski dwór. Między Michałem Romanowem, a Mikołajem II (podaje Figes) nie zmieniło się nic w sposobie pojmowania mistyczno-patriarchalnej roli cara. Rosja ani oddolnie ani odgórnie nie przejawiała woli do gruntownych reform, nie stymulowały jej też obiektywne czynniki, które na zachodzie (patrz cytat wyżej) czyniły rozwój cywilizacyjny nieuchronnym, spontanicznym, płynnym.

Stąd właśnie warto docenić "szarpnięcie" epoki piotrowej. Było ono niepełne i doraźne, miało charakter reformy militarno-administracyjnej, na tle ogólnej tendencji było epicką anomalią. Osiągnięcia tego krótkiego i wyjątkowego czasu utrwalone zostały w wojennych sukcesach, wymagały niesamowitej energii, środków i... szczęścia (tak Szwecja jak i Turcja dostały szansę by pobić Piotra, ale jej nie wykorzystały). Rozumiał to nawet sam Piotr. Gdyby nie słabość RON i Szwecji, nie wystarczyłyby nawet te trzy czynniki. Właśnie ten fakt lepiej niż wszystko inne potwierdza, że mit o Rosji "skazanej na sukces" to mrzonka.

PS - Wracając do miśków: dobrze że Piotr ich nie wcielił. Być może stacjonując w warszawskim garnizonie nie obrażałyby się na antyrosyjskie dowcipy, ale na pewno po pijaku właziłyby na kolumnę króla Zygmunta wink.gif Tytuł tamtego artykuł już sobie przypomniałem - "O taktycznym zastosowaniu niedźwiedzi". Wciąż nie dotarłem do numeru ale to był rok 1996.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.704
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/07/2016, 13:41 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/07/2016, 0:52)
Jak dla mnie z tą monogamicznością to bardzo, ale to bardzo naciągana, dość wydumana teoria. Abstrahując tu od innych kręgów cywilizacyjnych, W Rosji monogamia była jednak regułą, co wynikała z przyjęcia chrześcijaństwa, i trudno upatrywać w tym jakiejś przyczyny, czynnika stojącego za rozwojem ekspansji czy za rozwojem państwa rosyjskiego za Piotra I.
*


Ależ oczywiście, zastrzeżenia do tej teorii nasuwają się same i są zrozumiałe.W końcu gdyby tak było, to Azja Mniejsza i Bliski Wschód raczej nie zostałby zarabizowany, nie przeszedłby na islam tylko do dzisiaj być chrześcijański.
Ja jednak myślę,że jest w tym coś na rzeczy. Trzeba by tylko zbadać konkretny okres czasu, epokę - jak teoria chrześcijańskiego małżeństwa miała się do praktyki. To,że praktyka często odbiegała od teorii jest jasne, pytanie tylko kiedy odbiegała najmniej.
Tutaj Radosław Sikora doszukał się stagnacji demograficznej Imperium Osmańskiego już w XVII w.:
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia?zo...gralo-z-islamem
czego przyczyny miały być kulturowe.

Wnioski takie współgrałyby z tezami prof. Ludwika Krzywickiego, który twierdził że ludy typowo poligamiczne (np. Afryki Subsaharyjskiej które szczegółowo opisywał) nie są z reguły tak ludne ani płodne jak się zwykle przyjęło uważać. Notorycznie tracą ludzi w ustawicznych wojnach, ponadto płodność zamężnych kobiet nie jest dostatecznie wykorzystywana

QUOTE
PS - Wracając do miśków: dobrze że Piotr ich nie wcielił. Być może stacjonując w warszawskim garnizonie nie obrażałyby się na antyrosyjskie dowcipy, ale na pewno po pijaku właziłyby na kolumnę króla Zygmunta wink.gif Tytuł tamtego artykuł już sobie przypomniałem - "O taktycznym zastosowaniu niedźwiedzi".

Może nadawałaby się do orkiestry wojskowej, albo chociaż na doboszy ? smile.gif
https://www.youtube.com/watch?v=4OqKmv_tYpw

Ten post był edytowany przez marc20: 25/07/2016, 13:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 26/07/2016, 6:46 Quote Post

QUOTE
Dlaczego więc trudno uwierzyć, że Rosja mogla pozostać zacofaną, skoro właśnie taki los przytrafił się Turcji, Indiom i Chinom? Co innego prócz szalonego entuzjazmu niezłomnego autokraty mogło być dźwignią napędu dla Rosji?


Nikt nie pisał tutaj, że Rosja na pewno nie pozostałaby zacofana (czy raczej konserwatywna w swoich tradycjach). Wskazywałem jednak, że w Rosji przed Piotrem wcale nie panował marazm, że kraj się rozwijał, że wprowadzano pewne zmiany, a ludzie na szczytach władzy planowali szerokie reformy. Nie musiało więc być tak, że bez Piotra Rosja by sobie nie poradziła.

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 399
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 26/07/2016, 7:50 Quote Post

Zgadzam się z Tobą - nie musiało tak być, że bez Piotra Rosja by sobie nie poradziła. Być może, w alternatywnej historii, pojawiłby się inny reformator na podobną skalę. Twierdzę natomiast, że jakiś wyjątkowo dynamiczny car byl Rosji niezbędny (bo jak wyjaśniłem podpierając się Figesem Rosja nie znała stabilnego, spontanicznego rozwoju). I to mniej więcej w tym właśnie okresie, bo u schyłku XVIII wieku mogło być już za późno. Jest bardzo prawdopodobne, że niezmodernizowana Rosja stałaby się obszarem wpływów kolonialnych Zachodu; tak było wszędzie - w Kanadzie, Indiach, Lewancie (patrz kwestia wschodnia) w Chinach; dlaczego więc nie w Rosji pełnej surowców i bliskiej?

DYGRESJA
Proponuję na chwilę spojrzeć nieco dalej. Ostatecznie Rosja (tak jak inne zniewolone kolosy Azji) byla zbyt rozległa, ludna i zintegrowana żeby zniknąć z mapy Europy. Myślę, że w mniej lub bardziej brutalnym procesie dekolonizacji wyłoniłaby się jako państwo suwerenne mniej więcej w tym samym czasie gdy działali Mao i Gandhi. Nie wiem, którego z nich bardziej przypominałby domniemany rosyjski wyzwoliciel natomiast nie miałby on żadnych powodów by lubić Zachód. Więc od połowy XX wieku historia poszłaby znajomym torem - w tonacji zimnowojennej. Twierdząc to wszystko podpieram się pośrednią teorią dziejów, która godzi determinizm geograficzny z wpływem jednostek na historię. Wg tej teorii jednostka (taka jak Piotr) nie jest w stanie całkiem odwrócić wielkich tendencji rozwojowych, ale może je przyspieszyć (lub opóźnić). Uważam więc, że Piotr oszczędził Rosjanom kolonialnego poniżenia, natomiast nic nie było w stanie zmienić faktu, że w XX wieku, należącym, jak widzimy, do tzw. "państw-kontynentów" o których pisali Orwell i Kissinger, Rosja musiała się wyłonić jako mocarstwo - nieważne czy z epoki samodzierżawia, czy z imperialnej zależności. Historycy zgadzają się, że brytyjski sukces imperialny oparty o rewolucję przemysłową, był z góry skazany na tymczasowość, do czasu aż najludniejsze państwa świata nie zaadaptują europejskiej technologii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 3/08/2016, 9:35 Quote Post

QUOTE
niezmodernizowana Rosja stałaby się obszarem wpływów kolonialnych Zachodu; tak było wszędzie - w Kanadzie, Indiach, Lewancie (patrz kwestia wschodnia) w Chinach; dlaczego więc nie w Rosji pełnej surowców i bliskiej?


Kompletnie nie rozumiem tego porównania. Co tu w ogóle robi Kanada, której państwowość datujemy od 1867 roku i która nie stała się raczej obszarem wpływów potęg kolonialnych? Lewant był w XVIII wieku od dawna pod tureckim panowaniem i taki stan rzeczy pozostał do I wojny światowej. Sprawa wschodnia nie wzięła się z samego konserwatyzmu czy jak kto woli zacofania Turcji lecz była efektem splotu wielu czynników. Należały do nich przede wszystkim przegranie rywalizacji militarnej z Austrią i Rosją w XVIII wieku, ruchy narodowowyzwoleńcze początku XIX wieku czy wreszcie rozkład aparatu państwowego. Nic takiego w Rosji na przełomie XVII i XVIII wieku nie występowało i nic nie zapowiadało żeby nastąpić miało. Zresztą sprawa wschodnia nie zaowocowała (jakkolwiek pojmowanym) skolonizowaniem Turcji lecz rozbiorem jej posiadłości. Kwestia uczynienia jej podobnym do Indii pojawiła się dopiero na przełomie XIX i XX wieku i nie udało się jej zrealizować. Rosja miała więc sporo czasu na reformy.

Nie wydaje mi się, żeby historia Rosji miała przypominać historię państw z subkontynentu indyjskiego. W początkach XVIII wieku ekspansja kolonialna w tym rejonie trwała już bowiem w najlepsze, a miejscowe potęgi do pewnego momentu wojowały głównie między sobą ułatwiając kapitalnie zadanie Anglikom.

Z powyższych przykładów jedynie przykład chiński wydaje mi się w miarę adekwatny. Tu brak reform w XVIII wieku doprowadził do podporządkowania światowym potęgom w wieku XIX. Trzeba jednak pamiętać o istniejącym w tym państwie konflikcie wewnętrznym związanym z panowaniem dynastii Qing oraz że wpływy kolonialne w tym kraju były napędzane popytem na tamtejsze towary. Herbata czy jedwab były znacznie cenniejsze dla europejczyków niż to co oferowała Rosja.

Reasumując zatem wydaje mi się, że Rosja miała sporo czasu na reformy i wcale nie potrzebowała wyjątkowo dynamicznego cara aby je przeprowadzić.

Ten post był edytowany przez mapano: 3/08/2016, 10:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 399
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 3/08/2016, 9:49 Quote Post

Obecność handlowa zachodu pogłębić się mogła z czasem w jakąś formę zarządu kolonialnego (bez potrzeby podbijania całego interioru). Może rezydent na dworze cara? Może przejęcie siłą przymorskich prowincji? Nie chodzi o dokładnie powielenie tego co działo się w innych regionach świata, lecz tylko o zdominowanie i gospodarkę rabunkową. Było wiele możliwych wzorców, które dałyby się dowolnie modyfikować. Chyba najwięcej pożytecznych analogii niosą Chiny, ale to tylko propozycja - każdy ma wyobraźnie i wiedzę i każdemu podpowiada ona coś innego. Wszystkie znane mi argumenty na poparcie omawianego domysłu umieściłem w dyskusji. Jeśli kogoś nie przekonują musi tak pozostać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 3/08/2016, 12:07 Quote Post

QUOTE(jb8 @ 3/08/2016, 9:49)
Obecność handlowa zachodu pogłębić się mogła z czasem w jakąś formę zarządu kolonialnego (bez potrzeby podbijania całego interioru). Może rezydent na dworze cara? Może przejęcie siłą przymorskich prowincji? Nie chodzi o dokładnie powielenie tego co działo się w innych regionach świata, lecz tylko o zdominowanie i gospodarkę rabunkową. Było wiele możliwych wzorców, które dałyby się dowolnie modyfikować. Chyba najwięcej pożytecznych analogii niosą Chiny, ale to tylko propozycja - każdy ma wyobraźnie i wiedzę i każdemu podpowiada ona coś innego. Wszystkie znane mi argumenty na poparcie omawianego domysłu umieściłem w dyskusji. Jeśli kogoś nie przekonują musi tak pozostać.
*




Przykład chiński omówiłem już edytując poprzedni post. Faktycznie jest tak, że kraj ten z wymienionych przez Ciebie wcześniej przykładów najbardziej Rosję przypominał. Bez reform Rosja mogła skończyć jak Chiny, ale z podanych w moim poprzednim poście przyczyn skończyć wcale nie musiała.
Zresztą dyskutowanie nad tą kwestią jest wynikem pewnego dryfu, który dokonałeś w swoich postach. Początkowo zanim przeskoczyliśmy do tego tematu z twoich postów wynikało równanie:
Rosja bez Piotra skazana była na wszelkie niepowodzenie ["wszystko to wynikało z wizji i krańcowej determinacji, której nie należało spodziewać się ani od Aleksego ani od następców Piotra" czy wypowiedź "naprawdę nie musimy bujać w obłokach, że bez Piotra reformatora jeszcze wielu monomachów w XVIII wieku tkwiłoby uwiązanych w wielowiekowej tradycji (....) Introwertyczna, prawosławna Rosja (...) bez wyobraźni Piotra dotrwałaby do czasów gdy (...) Brytyjczycy urządziliby sobie drugą Kanadę" albo co innego prócz szalonego entuzjazmu niezłomnego autokraty mogło być dźwignią napędu dla Rosji " ]

Potem - jak się wydaje - zmieniłeś nieco zdanie wskazując, że:

QUOTE
Zgadzam się z Tobą - nie musiało tak być, że bez Piotra Rosja by sobie nie poradziła. Być może, w alternatywnej historii, pojawiłby się inny reformator na podobną skalę. Twierdzę natomiast, że jakiś wyjątkowo dynamiczny car byl Rosji niezbędny (bo jak wyjaśniłem podpierając się Figesem Rosja nie znała stabilnego, spontanicznego rozwoju). I to mniej więcej w tym właśnie okresie, bo u schyłku XVIII wieku mogło być już za późno.



By płynnie przejść do rozważań co by było gdyby Rosja się nie zreformowała - jakie mogłyby być dla niej scenariusze. Rozważania może i ciekawe ale trochę bez sensu bo uzależnione od tego co działoby się w Rosji i na świecie przez cały wiek XVIII - czyli wróżenie z fusów.

Kończąc i wracając do czasów Piotra stawiam tezę:

Rosja na przełomie XVII i XVIII wieku była na kursie wznoszącym. Ludzie na szczytach władzy planowali szerokie reformy, więc istnieje prawdopodobieństwo, że ktoś inny niż Piotr reformy by wprowadził. Nie było zewnętrznych zagrożeń, które mogłyby godzić w podstawy państwa. Rosja miała 100 lat na przeprowadzenie niezbędnych zmian. Reformy mogły być zatem wprowadzane zarówno w stylu Piotra jak i stopniowo. Im szybciej i bardziej kompleksowo Rosja by je zrobiła tym szybciej stałaby się potęgą. Jeśli by ich nie przeprowadziła mogła koniec końców skończyć powiedzmy jak Chiny w XIX wieku. Piotr swe reformy wprowadzał szybko i na wielką skalę. Dzięki temu Rosja za wielką cenę stała się szybko mocarstwem i uniknęła ewentualnych zagrożeń związanych z epoką kolonialną.

Nie mam nic więcej do dodania smile.gif .

Ten post był edytowany przez mapano: 3/08/2016, 12:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Panhistoryk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 5/08/2016, 21:58 Quote Post

Najlepiej obraz militarnych reform oddaje postawa Rosjan pod Narwą i Połtawą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 6/08/2016, 10:26 Quote Post

QUOTE
Najlepiej obraz militarnych reform oddaje postawa Rosjan pod Narwą i Połtawą.



Reformy armii dla postawy Rosjan nie miały żadnego znaczenia. Pod Narwą doszło do paniki i pogromu części wojsk rosyjskich co nie zmienia faktu, że niektóre jednostki broniły się jeszcze potem długo i zażarcie. Pod Wschową, zreformowana już dogłębnie armia rosyjska, po przełamaniu linii obrony przez Szwedów również ruszyła wraz z Sasami do niekontrolowanej ucieczki. Pod Hołowczynem (1708 rok) Rosjanie w sile 39.000 stanęli naprzeciw 13.000 Szwedów. Doznali porażki także z przyczyn leżących u podstaw klęski pod Narwą. Od całkowitego pogromu uratowało ich... nie podjęcie walki przez część wojsk.

Nie negując zatem kwestii doniosłości reform w armii rosyjskiej odnoszę wrażenie, że nie wpłynęły one akurat w szczególny sposób na jej postawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Panhistoryk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 452
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 9/08/2016, 14:33 Quote Post

Właśnie tylko jej postawa była dosyć słaba, nawet pod Połtawą, Rosjanie wygrali dzięki przewadze liczebnej i taktyce podczas bitwy. Nie dość, że mieli przewagę w ludziach i artylerii, które rozkazał wystawić na pozycje przed obóz oficer zagranicznego pochodzenia, to jeszcze była to obrona umocnień przez dużo mniejszą armią szwedzką, która było wymęczona i swojego króla rannego w stopę.
Nawet jeszcze w pierwszej kampanii wojny siedmioletniej ludzie Apraskina się nie popisali.
Jak widać postawa bywała różna i czasami bardzo chwiejna, nawet pod Narwą nieco dziwna. Myślę, że reformy należy postrzegać w innym aspekcie, Rosyjska armia dostała nowoczesne uzbrojenie, była już armią na wzór zachodni, a zreformowana Rosja teraz mogła wykorzystywać swój potencjał ludnościowy. Miś był nareszcie uzbrojony. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej