Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia Kozaków
     
Vlad Draco
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 92.413

Stopień akademicki: mgr
Zawód: czlowiek pracujacy
 
 
post 12/05/2014, 15:37 Quote Post

Takim, że do czasów Unii brzeskiej Kozacy z Zaporoża i ogólnie rzecz biorąc terenów Rzeczypospolitej byli masą wieloetniczną i wielowyznaniową z dominacją opcji "wierzący niepraktykujący".

Na Siczy byli wyznawcy wszystkich religii, jakie były wyznawane wtedy w okolicy, tam chyba tylko buddystów i hinduistów nie było choć nie ma pewności. Nikt nie patrzył też na to w co kto wierzy. Liczyła się tylko odwaga i umiejętności bojowe.

Kozacka starszyzna bardzo lubiła porównywać "bractwo stepowe" do zakonów rycerskich z czasów krucjat, a w szczególności w walce z muzułmanami. "Świętą wojną" w obronie chrześcijaństwa usprawiedliwiali prawie coroczne napady rabunkowe na Tatarów i Turków. Ogólnie uwielbiali się chwalić i porównywać do rycerzy, nawet na pieczęciach mieli napisane "SŁAWNE Wojsko Zaporoskie" (cytuje z pamięci).

Cerkiew pod wezwaniem Matki Boskiej na Siczy została postawiona jako element tego "chwytu marketingowego" bo w niej w tym czasie może raz do roku było odprawiane nabożeństwo. Zazwyczaj stała nieużywana.

Po Unii, gdy rozpoczęły się walki o cerkwie między duchownymi greckokatolickimi, a prawosławnymi, Kozacy (którzy mieli na pieńku z popierającymi grekokatolików szlachcicami)zgłosili się na ochotnika po stronie prawosławia. Najczęściej fizycznie bronili cerkwi. To sprawiło, że zrobili sobie bardzo dobrą reklamę i polepszyli opinię o sobie wśród prawosławnych chłopów, mieszczan i duchowieństwa (przy buncie Chmielnickiego dało to Kozakom zaplecze społeczne), która wcześniej za dobra nie była.

Po Unii brzeskiej WSZYSCY Kozacy stali się prawosławnymi, choć sprawdzano tylko czy potrafią się "poprawnie przeżegnać". Większość z nich w cerkwi była tylko kilka razy w swoim dorosłym życiu wliczając w to pogrzeb wink.gif

Zaporożcy poza religijnością na pokaz mieli sprawy wiary głęboko w rzyci. Mordowali, gwałcili, upijali się do nieprzytomności, uprawiali czary itp.

Natomiast Kozacy z terenów Rosji od początku swojego istnienia byli prawosławni na poważnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 12/05/2014, 16:29 Quote Post

QUOTE(Vlad Draco @ 12/05/2014, 15:37)
Takim, że do czasów Unii brzeskiej Kozacy z Zaporoża i ogólnie rzecz biorąc terenów Rzeczypospolitej byli masą wieloetniczną i wielowyznaniową z dominacją opcji "wierzący niepraktykujący".
A do Unii brzeskiej. To wiele tłumaczy. A po Unii Brzeskiej to był wedle Kolegi "chwyt marketingowy" czy nie?


QUOTE
Cerkiew pod wezwaniem Matki Boskiej na Siczy została postawiona jako element tego "chwytu marketingowego" bo w niej w tym czasie może raz do roku było odprawiane nabożeństwo. Zazwyczaj stała nieużywana.
Po Unii brzeskiej też?

QUOTE
Po Unii, gdy rozpoczęły się walki o cerkwie między duchownymi greckokatolickimi, a prawosławnymi, Kozacy (którzy mieli na pieńku z popierającymi grekokatolików szlachcicami)zgłosili się na ochotnika po stronie prawosławia. Najczęściej fizycznie bronili cerkwi. To sprawiło, że zrobili sobie bardzo dobrą reklamę i polepszyli opinię o sobie wśród prawosławnych chłopów, mieszczan i duchowieństwa (przy buncie Chmielnickiego dało to Kozakom zaplecze społeczne), która wcześniej za dobra nie była.
Kurcze, to dlaczego owi Kozacy nie wybrali katolicyzmu, albo choćby kościoła unickiego? Co? Dlaczego?

QUOTE
Zaporożcy poza religijnością na pokaz mieli sprawy wiary głęboko w rzyci. Mordowali, gwałcili, upijali się do nieprzytomności, uprawiali czary itp.
WOW... A dońscy to byli aniołkami, zaprawdę rolleyes.gif

QUOTE
Natomiast Kozacy z terenów Rosji od początku swojego istnienia byli prawosławni na poważnie.
*


Nie mordowali, nie gwałcili, nie upijali się do nieprzytomności, nie uprawiali czarów? Skąd się wzięli owi szlachetni ludzie na stepach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.040
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 12/05/2014, 16:55 Quote Post

QUOTE
Tak więc książki radzieckie o Kozakach mają w 99% wartość naukową papieru toaletowego, a wiele z tam forsowanych tez, przeszło do publikacji zagranicznych. Przykładowo, że wszyscy Kozacy (z Zaporożem) to zbiegli przed pańskim uciskiem chłopi, w innej wersji że złodzieje, w trzeciej, że to lokalny folklor.


Казачество появилось в XV—XVI вв. в условиях обострения классовой борьбы в феодально-крепостнической России. Казаки были в основном выходцами из крепостных крестьян, бежавших наряду с холопами, стрельцами, посадскими людьми на окраины страны в поисках лучшей доли, где они с оружием в руках защищали не
только свою свободу, но и границы государства от набегов внешних врагов.


A. P. Jermolin, Riewolucija i kazaczestwo (1917-1920), Moskwa 1982, s. 17.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
and00
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 85.651

Rafal Maj
Zawód: bezrobotny
 
 
post 12/05/2014, 20:57 Quote Post

@Vlad Draco
Fajnie piszesz, bo temat ciekawy ale niestety czytać kilku książek nie mam czasu.
Na czym Twoim zdaniem polegały największe różnice pomiędzy kozakami z Kubania/Zaporoża?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Vlad Draco
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 92.413

Stopień akademicki: mgr
Zawód: czlowiek pracujacy
 
 
post 13/05/2014, 10:54 Quote Post

No to odpowiadam. Kolejny raz spotykam się z królowaniem stereotypów i propagandy. Przyzwyczaiłem się. rolleyes.gif


Barg

Kwestia religijności Kozaków z Zaporoża wyglądała podobnie do unii i po niej. Przed po prostu nie ukrywali swoich wyznań, religii, bądź ateizmu i ogólnie mówiąc wiara była sprawą drugorzędną. Wśród Kozaków byli prawosławni, katolicy, muzułmanie, protestanci, karaimowie, zdarzali się żydzi, szamaniści, ateiści, okultyści i sataniści. Na chrześcijaństwo powoływali się dopiero, gdy potrzebowali wymówki dla corocznych wypraw "na pogan", które łamały wszelkie podpisane porozumienia pomiędzy Rzeczpospolitą, a Turcją. Po unii zmieniło się tyle, że prawie wszyscy stali się nagle "prawosławnymi" w deklaracjach, zaczęli wszyscy "dumnie" nosić krzyże na piersiach, no i przy przyjęciu na kozaka był test z przeżegnania się. Zmienił się też trochę skład etniczny bractwa stepowego, bo zaczęło dochodzić do rutenizacji przybyszów, a coraz większy procent zaczęli stanowić Rusini.

Tak cerkiew na Siczy i przed i po unii zazwyczaj stała nieużywana. Nie było tam stałego popa, co nie dziwne bo wszystkim było życie miłe i nie chcieli ryzykować bolesnej śmierci z rąk pijanych Kozaków. A o zdenerwowanie ich było łatwo, wystarczyłoby by batiuszka przypomniał im o dekalogu, albo o innych chrześcijańskich obowiązkach. Przypomnę tylko, że na Siczy regularnie się lali pomiędzy kureniami (chatami), czasem z powodu jakiejś kłótni po pijaku (chlali co wieczór) pomiędzy kozakami za którymi stawały ich kurenie, a czasem były to regularne „ustawki”. W czasie tych bójek często były ofiary śmiertelne, lub dochodziło do ciężkich uszkodzeń ciała. Popi byli sprowadzani zwykle na Wielkanoc i na jakieś szczególne uroczystości.

Pytanie czemu Kozacy nie wybrali obrony Kościoła Rzymskokatolickiego, ani Greckokatolickiego traktuje jako żart. To chyba oczywiste, że te wyznania były wspierane przez króla, wielu magnatów i szlachtę, natomiast prawosławie to była wiara ludu i tylko małej części szlachty i magnatów ruskich. Kozacy kierowali się w tym wyborze korzyściami politycznymi i społecznymi. Wsparcie Katolicyzmu nie dało by im nic, poza czasową przychylnością króla. Czasową bo do pierwszej wyprawy na czajkach na Turcję – co powodowało poważne akcje dyplomatyczne i pogorszenie stosunków, król często musiał się tłumaczyć za wybryki Kozaków. Oni natomiast żyli na Rusi, pomiędzy prawosławnymi i zdawali sobie sprawę, że poparcie prawosławia polepszy ich wizerunek (a opinia o nich była dość zła – ludzie się ich bali, bo po pijaku Kozakom zdarzało się kogoś zabić, spalić jakieś budynki itp.) i da zaplecze w przypadku kolejnych powstań. Co jak się potem okazało się sprawdziło, bo w czasie powstania Chmielnickiego po stronie Kozaków stanęli chłopi, część mieszczan i prawosławne duchowieństwo, zapewniając im dostawy żywności i ochotników do walki z „lachami”.
To zdanie „Zaporożcy poza religijnością na pokaz mieli sprawy wiary głęboko w rzyci. Mordowali, gwałcili, upijali się do nieprzytomności, uprawiali czary itp.” Odnosi do czasów POKOJU i do WŁASNEGO TERENU. Tu nie chodzi o to co robili na wojnie, bo wtedy morderstwa, kradzieże i gwałty to była norma na terenie wroga. Zaporożcy robili to na Rusi. Potrafili wymordowywać całe wioski, palili karczmy, gdy karczmarz śmiał zapytać ich o zapłatę (zwłaszcza żydowskie), gwałcili kobiety, które spotkali na swojej drodze (choć częściej wiele kobiet same im się oddawało). Gdy się upili (co było bardzo częste) to przychodziły im do głowy totalnie głupie pomysły, które chętnie realizowali, a które skutkowały często kalectwem, lub śmiercią przypadkowych osób. Starszyzna Kozacka nie karała ich za to! Kary obejmowały tylko przestępstwa wyrządzone innym Kozakom.
Można ich porównać do dzisiejszej grupy stale podpitych łysych dresów chodzących grupą po swojej „dzielni”.

Dońcy natomiast byli prawosławni od zawsze bo i z prawosławnego ludu powstali. U nich nie było mieszanki etniczno-wyznaniowej, mało tego, oni oparli się na prawosławiu bo od podboju ziem Rusi przez Mongołów do pokonania Złotej Ordy, prawosławie było w opozycji do popieranego przez Mongołów islamu (sytuacja podobna do tej która, była w Polsce a doprowadziła do zespolenia się pojęć Polak i Katolik). W czasie wojen i wypraw karnych byli brutalni (tak jak i inne wojska) i dokonywali mordów, gwałtów i kradzieży, jednak nie robili tego na własnym terenie! Wiadomo, że w każdej społeczności trafią się mordercy, gwałciciele i złodzieje, nie było inaczej wśród Kozaków Dońskich, ale oni surowo to karali, trzymając na swoim terenie dyscyplinę i porządek. Dońcy też lubili się napić, ale nie robili tego prawie codziennie, bo alkohol był po prostu drogi, a oni mieli swoje gospodarstwa i rodziny na utrzymaniu. Pili okazjonalnie, ale porządnie.


Krzysztof M.

Tak, dokładnie o coś takiego mi chodziło. W tym fragmencie jest ukazana teza wedle której powstania kozaczyzn to wynik ucisku feudalnego i walki klas. Co jest bzdurą, bo niemożliwym jest by zbiegli chłopi, niewolnicy i pozostali praproletariusze zaraz po swoim przybyciu na step stali się biegłymi wojownikami, mogącymi stawić czoła wojskom tatarskim.

Kłamstwem jest też określenie czasu powstawania grup kozackich na terenie Rosji, ponieważ źródła wyraźnie wskazują na to iż Kozactwo było w pełni ukształtowane w roku 1380, bo w tym roku brało udział w bitwie na Kulikowym Polu po stronie Księstwa Moskiewskiego. Kniaź Dymitr (Doński) przyjął ich jako równych sobie, a tego by nie zrobił gdyby to była zbieranina zbiegów. Kozacy dali mu w prezencie ikonę Matki Boskiej.

Natomiast pierwsze grupy Kozaków na terenach obecnej Ukrainy to koniec XIII i początek XIV wieku. Dokładnych dat w ich przypadku nie ma, ale w tym czasie dopiero na stepach było w miarę bezpiecznie (choć i tak łatwo było zginąć) i było po co jechać, bo na opuszczonych terenach bardzo namnożyły się zwierzęta, w rzekach było pełno ryb, a w dzikich barciach miodu. Dlatego wyruszali na stepy tzw. uchodnicy, którzy polowali tam, zbierali miód i łowili ryby. Ryzykowali dużo, bo w przypadku trafienia na Tatarów nie mieli większych szans, ale te wyprawy się opłacały, bo z przebywania na stepach przez ok. 4 miesiące (czerwiec-wrzesień) zdobywali tyle futer, skór, miodu, ryb i mięsa, że po sprzedaży tego stać ich było by przeżyć pozostałe 8 miesięcy.

Na stepy nie było też po co uciekać. Tylko kompletny dureń by to robił. Tam było niebezpiecznie, łatwo było trafić na Tatarów, albo innych zbójów. Chłopi nie kwapili się do takich ucieczek, bo po co? Wedle obecnych rzetelnych wyliczeń w systemie feudalno-pańszczyźnianym chłopi mieli w sumie niewiele dni roboczych i przez blisko w sumie pół roku (zależnie od regionu) nic nie robili. Wynika to z faktu, że obowiązek pańszczyzny był nakładany na gospodarstwo, a nie chłopa, tak więc chłop mający trzech synów i 4 dni do odsłużenia pańszczyzny pracował JEDEN dzień, a jego synowie też po jednym dniu w tygodniu. To oczywiście było w sezonie, bo w miesiącach zimowych to roboty było już niewiele. Do tego należy doliczyć niedziele i święta i wychodzi na to, że chłopi wcale tak źle nie mieli, a i tak wiele krajów w europie doczekało się chłopskich powstań i rozruchów. Zazwyczaj były to wyniki susz i nieurodzajów, gdy w zaczynało brakować jedzenia. Co ciekawe w Rzeczypospolitej, a wcześniej w Koronie i na Litwie czegoś takiego nie było. Są wyliczenia, że chłopi pańszczyźniani pracowali mniej niż my dry.gif

Co by nie mówić, chłopom na terenie Rzeczpospolitej i dzisiejszej Rosji żyło się całkiem nieźle, choć w Rosji było gorzej bo tam rozkwitał system tatarskiego zamordyzmu. Tu nie było walki klas, a miała ona miejsce jedynie w umysłach marksistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.040
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 13/05/2014, 11:31 Quote Post

To że w literaturze radzieckiej roi się od wpisów typu "walka klas", "ucisk", "wola ludu" itd to oczywiste - taki był język epoki - to jednak nie czyni jeszcze 99% radzieckiej literatury - "wartością papieru toaletowego".

W zamieszczonym fragmencie (książka pierwsza z brzegu) autor pisze, że nie tylko byli to zbiegli chłopi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Vlad Draco
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 92.413

Stopień akademicki: mgr
Zawód: czlowiek pracujacy
 
 
post 13/05/2014, 11:39 Quote Post

QUOTE(and00 @ 12/05/2014, 21:57)
@Vlad Draco
Fajnie piszesz, bo temat ciekawy ale niestety czytać kilku książek nie mam czasu.
Na czym Twoim zdaniem polegały największe różnice pomiędzy kozakami z Kubania/Zaporoża?
*



Dzięki.

Cóż największa różnica pomiędzy nimi to czas w którym istniały te Kozactwa. Kozactwo Zaporoskie istniało do 1775-80 roku kiedy to na rozkaz carycy Katarzyny II wojska rosyjskie wracające z Krymu otoczyły Sicz i dokonały likwidacji tego Kozactwa. Część byłych Kozaków udała się na południowy wschód zasiedlając wybrzeża Morza Czarnego, część wtopiła się w ludność Rusi (biedniejsi kozacy do chłopstwa, bogatsi do mieszczan, a najbogatsi i starszyzna do szlachty), a część postanowiła walczyć z carycą uciekła do Turcji, złożyła przysięgę sułtanowi, a ten osiedlił ich nad Dunajem. Nie za bardzo tam im się jednak podobało, bo musieliby walczyć "ze swoimi" i olbrzymia większość wróciła do Rosji. Ex Zaporożcy którzy wyruszyli na południowy-wschód już na modłę Kozactw rosyjskich utworzyli nad Morzem Czarnym Kozactwo Czarnomorskie. W 1794 roku rozkazem carycy zostali przesiedleni na Kubań w okolice nowego miasta Jekaterynodaru (daru Katarzyny) i to oni stali się Kozakami Kubańskimi.

Tak więc Kozacy Kubańscy to kontynuacja Kozactwa Zaporoskiego, ale w uporządkowanej wersji kozactw rosyjskich.

Nie wiem czy jest sens wymieniać różnice, bo jako, że to Kozactwa z różnych epok, to i różnic jest dużo. Co byś dokładnie chciał porównać, o jaką dziedzinę chodzi dokładnie?

QUOTE(Krzysztof M. @ 13/05/2014, 12:31)
To że w literaturze radzieckiej roi się od wpisów typu "walka klas", "ucisk", "wola ludu" itd to oczywiste - taki był język epoki -  to jednak nie czyni jeszcze 99% radzieckiej literatury - "wartością papieru toaletowego".

   W zamieszczonym fragmencie (książka pierwsza z brzegu) autor pisze, że nie tylko byli to zbiegli chłopi.
*



No nie tylko, inni autorzy radzieccy dorzucali tam przestępców, prostytutki i tym podobny element. Autor którego zacytowałeś wymienia zbiegłych krestijan i chołopów czyli chłopów wolnych i niewolnych, oraz strzelców. Czyli w sumie dość delikatnie traktuje przodków Kozaków. Inni jechali ostro po bandzie.

Do błędnego datowania już się odniosłem wcześniej, to teraz dokładniej się odniosę do rodzajów wojsk. Bo w wieku XV i XVI Kozacy z nad Donu i Wołgi to już była bardzo dobra jazda i "piechota morska". W jaki sposób ci zbiegowie mieli stać się tak szybko znakomitymi żołnierzami? W jaki sposób posiedli by doskonałe umiejętności jazdy konnej i woltyżerki, oraz bardzo celnego strzelania? Wedle tego fragmentu strzelania mogli ich nauczyć strzelcy, ale byłą to niestety formacja piesza, więc już jazdy konnej na tym poziomie by ich nie nauczyli. Umiejętności bojowe którymi dysponowali Kozacy (Zaporoscy i Dońscy) w wieku XV i XVI, a zwłaszcza XVI musiały być ćwiczone latami i musiały wynikać z obecności tradycji wojskowej i "trenerów".

Przypomnę też o realizowanym od lat 20. XX wieku "rozkozaczaniu" które było wszechobecne, a którego celem było zlikwidowanie Kozackiej odrębności i postawienie znaku równości pomiędzy chłop, a Kozak. Kozakom wtedy zabrano status narodu. Dlatego na siłę wywodzono Kozaków od chłopów, zmieniano daty i bardzo podkreślano element "walki klas".

Kozacy byli szalenie niewygodni dla władz radzieckich, bo to byli ludzie żyjący bardzo prosto w swoich stanicach, samodzielnie uprawiający swoje pola, wyznający zasady równości i wolności. Nie podlegali więc pod żadną kategorię "wrogów ludu" czasem zahaczając tylko o kułaków. Po pierwszym "zauroczeniu" komunizmem wśród części Kozaków szybko przekonali się oni co niosą ze sobą bolszewicy i zaczęli robić powstania antybolszewickie. Za to bolszewicy wprowadzili im terror i dokonywali tysiące zbrodni na Kozakach (mężczyznach), kobietach i dzieciach (wywózki, rozstrzeliwania, topienie, spalanie żywcem). Kozacy ich za to znienawidzili, tak bardzo, że gdy tylko zdarzyła się okazja zasilali oddziały wojsk walczących z nimi. Tak było w czasie wojny domowej gdy zasilali wojska białych, w roku 1920, gdy ok. 7000 Kozaków walczyło po stronie Polskiej i tak było w roku 1941, gdy w imię zemsty na bolszewikach dołączyli do wojsk III Rzeszy. Dlatego historia Kozaków w XX wieku i współcześnie jest bardzo skomplikowana.

A "rozkozaczenie" trwało w historiografii Sowieckiej do ok. 1990 roku. Naprawdę przejrzałem "trochę" książek z tego okresu o Kozakach i większość była pisana pod konkretne tezy. A główna z nich była ta, ze Kozak=chłop. Tam roi się od dziwnych teorii i przekłamań. 99% z nich to publikacje których nikomu nie polecam. 1% to te coś warte, gdzie autorzy przemycali przed cenzurą prawdziwe wyniki badań i analiz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 13/05/2014, 21:07 Quote Post

Generalnie to poproszę o źródła lub opracowania do tez jakie Kolega stawia. Poza tym Kolega postawił tu tyle tez, że ja mam coraz więcej pytań.

QUOTE(Vlad Draco)
Takim, że do czasów Unii brzeskiej Kozacy z Zaporoża i ogólnie rzecz biorąc terenów Rzeczypospolitej byli masą wieloetniczną i wielowyznaniową z dominacją opcji „wierzący niepraktykujący”.


Mamy rejestr z 1581 roku obejmujący 530 osób. Z tego rejestru udało zidentyfikować pochodzenie 356 osób. I tak nie wchodząc w szczegóły (Serczyk, Na dalekiej Ukrainie, Dzieje Kozaczyzny do 1648 roku, strona 47) to 80% z nich pochodziło z terenów dzisiejszej Ukrainy i Białorusi. Tylko jednego identyfikujemy jako Niemca, i kilkudziesięciu z terenów Polski, Litwy, Krymu, Wołoszczyzny, itd.
Czyli 80% z tych znanych to Rusini. Chciałbym poznać źródło, że dominowała opcja „wierzący niepraktykujący”.

CODE

Kozacka starszyzna bardzo lubiła porównywać „bractwo stepowe” do zakonów rycerskich z czasów krucjat, a w szczególności w walce z muzułmanami. „Świętą wojną” w obronie chrześcijaństwa usprawiedliwiali prawie coroczne napady rabunkowe na Tatarów i Turków. Ogólnie uwielbiali się chwalić i porównywać do rycerzy, nawet na pieczęciach mieli napisane „[b]SŁAWNE[/b] Wojsko Zaporoskie” (cytuje z pamięci).


Po pierwsze czy to wada?
Po drugie ich dokonania przeciwko Turkom i Tatarom były całkiem spore. Ale zaraz, zaraz, czego takiego wielkiego dokonali Kozacy Dońscy. Konkrety poproszę. Albo gdzie byli w 1571 roku?

CODE
Tak cerkiew na Siczy i przed i po unii zazwyczaj stała nieużywana. Nie było tam stałego popa, co nie dziwne bo wszystkim było życie miłe i nie chcieli ryzykować bolesnej śmierci z rąk pijanych Kozaków. A o zdenerwowanie ich było łatwo, wystarczyłoby by batiuszka przypomniał im o dekalogu, albo o innych chrześcijańskich obowiązkach. Przypomnę tylko, że na Siczy regularnie się lali pomiędzy kureniami (chatami), czasem z powodu jakiejś kłótni po pijaku (chlali co wieczór) pomiędzy kozakami za którymi stawały ich kurenie, a czasem były to regularne „ustawki”.  W czasie tych bójek często były ofiary śmiertelne, lub dochodziło do ciężkich uszkodzeń ciała.  Popi byli sprowadzani zwykle na Wielkanoc i na jakieś szczególne uroczystości.


A ja się pytam i co z tego.
Takie „bractwo”, które zostało zawiązane na przełomie 1615 i 1616 roku miało na celu utwierdzenie wiernych w prawosławiu, obronę wdów i sierot, itp. A jednym z członków bractwa został hetman Sahajdaczny, oczywiście wraz z Kozakami Zaporoskimi. Później Kozacy Zaporoscy dalej współpracowali z kapłanami prawosławnymi, np. z Pioterm Mohyłą. A ten przykładowo postawił na rozwój nauki, czego dowodem miała być Akademia Mohylańska. Opiekunem tejże była szlachta prawosławna i co, w świetle tego co pisze Kolega o Kozakach jest co najmniej dziwne, także Kozacy. Jakże to ci mordercy, gwałciciele, a stosując dzisiejszą miarę Kolegi, czyli „dresiarze”, w ogóle chcieli opiekować się instytucją, którą założył kapłan prawosławny, a która była ówczesną szkołą wyższą?
Po za tym dlaczego Kozacy otaczali opieką cerkwie i monastery kijowskie? Taką Ławrę Peczerską ochronili przed unitami. Hoho i to tak skutecznie, że utopili kogoś kto na nią nastawał.

CODE

To zdanie „Zaporożcy poza religijnością na pokaz mieli sprawy wiary głęboko w rzyci. Mordowali, gwałcili, upijali się do nieprzytomności, uprawiali czary itp.” Odnosi do czasów POKOJU i do WŁASNEGO TERENU. Tu nie chodzi o to co robili na wojnie, bo wtedy morderstwa, kradzieże i gwałty to była norma na terenie wroga. Zaporożcy robili to na Rusi. Potrafili wymordowywać całe wioski, palili karczmy, gdy karczmarz śmiał zapytać ich o zapłatę (zwłaszcza żydowskie), gwałcili kobiety, które spotkali na swojej drodze (choć częściej wiele kobiet  same im się oddawało). Gdy się upili (co było bardzo częste) to przychodziły im do głowy totalnie głupie pomysły, które chętnie realizowali, a które skutkowały często kalectwem, lub śmiercią przypadkowych osób.  Starszyzna Kozacka nie karała ich za to! Kary obejmowały tylko przestępstwa wyrządzone innym Kozakom.
Można ich porównać do dzisiejszej grupy stale podpitych łysych dresów chodzących grupą po swojej „dzielni”.


Wedle tego co Kolega pisze to Kozacy w czasie pokoju byli gorsi od Tatarów nie mówiąc o szlachcie… Pacyfikacje wiosek, gwałty, morderstwa, magia, że też chłopi ukrainni poparli ich przeciwko wojskom RON.

Przy okazji można prosić o źródłowe przykłady pacyfikacji wiosek na terenie RON przez Kozaków Zaporoskich? W czasie pokoju oczywiście.

CODE
Dońcy natomiast byli prawosławni od zawsze bo i z prawosławnego ludu powstali.  U nich nie było mieszanki etniczno-wyznaniowej, mało tego, oni oparli się na prawosławiu bo od podboju ziem Rusi przez Mongołów do pokonania Złotej Ordy, prawosławie było w opozycji do popieranego przez Mongołów islamu (sytuacja podobna do tej która, była w Polsce a doprowadziła do zespolenia się pojęć Polak i Katolik).  W czasie wojen i wypraw karnych byli brutalni (tak jak i inne wojska) i dokonywali mordów, gwałtów i kradzieży, jednak nie robili tego na własnym terenie! Wiadomo, że w każdej społeczności trafią się mordercy, gwałciciele i złodzieje, nie było inaczej wśród Kozaków Dońskich, ale oni surowo to karali, trzymając na swoim terenie dyscyplinę i porządek.  Dońcy też lubili się napić, ale nie robili tego prawie codziennie, bo alkohol był po prostu drogi, a oni mieli swoje gospodarstwa i rodziny na utrzymaniu. Pili okazjonalnie, ale porządnie.


Wskazałem już na przykładzie rejestru z 1581 roku, że 80% z nich to byli Rusini.
Po drugie, czyli to, że wśród Dońców trafiali się mordercy, gwałciciele, złodzieje itd., nie stanowi to dla Kolegi problemu i ich Kolega usprawiedliwia. Czemu wobec tego Kolega nie usprawiedliwia w podobny sposób Kozaków Zaporoskich?
Po za tym wedle Kolegi Kozaków Zaporoskich stać było na alkohol, a Dońskich nie?

CODE

Kłamstwem jest też określenie czasu powstawania grup kozackich na terenie Rosji, ponieważ źródła wyraźnie wskazują na to iż Kozactwo było w pełni ukształtowane w roku 1380, bo w tym roku brało udział w bitwie na Kulikowym Polu po stronie Księstwa Moskiewskiego. Kniaź Dymitr (Doński) przyjął ich jako równych sobie, a tego by nie zrobił gdyby to była zbieranina zbiegów.  Kozacy dali mu w prezencie ikonę Matki Boskiej.


A to ja o te źródła poproszę wskazujące, że Kozacy byli w pełni ukształtowani już w 1380 roku, jak i to że to właśnie Kozacy dali Dymitrowi ikonę tzw. Matki Boskiej Dońskiej. Jakie pułki kozackie, lub oddziały walczyły w bitwie na Kulikowym Polu i pod czyim dowództwem?

CODE
Natomiast pierwsze grupy Kozaków na terenach obecnej Ukrainy to koniec XIII i początek XIV wieku.

Nie rozumiem tej argumentacji, przecież wspomniany przez Kolegę rok 1380 to będzie druga połowa XIV wieku…
Co do Kozaków to jedna z najwcześniejszych wzmianek o nich znalazła się w kronice Sudaku, (miasto na Krymie) z 1308 roku. I mówi, że 13 maja 1308 roku Kozacy „zabili mieczem” Almalczę, syna Samaka.


CODE

Do błędnego datowania już się odniosłem wcześniej, to teraz dokładniej się odniosę do rodzajów wojsk. Bo w wieku XV i XVI Kozacy z nad Donu i Wołgi to już była bardzo dobra jazda i „piechota morska”.

Hmm kozacka „piechota morska” z nad Donu i Wołgi. A na jakim morzu walczyła ta piechota morska, jak tam się dostała (którą rzeką) i może jeszcze jakieś sukcesy Kolega opisze? Jak te sukcesy mają się do działalności Wiśniowieckiego? I czy sukcesy tej piechoty morskiej można w ogóle porównać dokonaniami Zaporożców?

Dniepr płynący na południe do M. Czarnego to ówcześnie rzeka litewska, a później RON.

CODE

W jaki sposób ci zbiegowie mieli stać się tak szybko znakomitymi żołnierzami? W jaki sposób posiedli by doskonałe umiejętności jazdy konnej i woltyżerki, oraz bardzo celnego strzelania? Wedle tego fragmentu strzelania mogli ich nauczyć strzelcy, ale byłą to niestety formacja piesza, więc już jazdy konnej na tym poziomie by ich nie nauczyli. Umiejętności bojowe którymi dysponowali Kozacy (Zaporoscy i Dońscy) w wieku XV i XVI, a zwłaszcza XVI musiały być ćwiczone latami i musiały wynikać z obecności tradycji wojskowej i „trenerów”.

Wedle Kolegi już w XV wieku Kozacy Dońscy to dobra „piechota morska”, a bardzo dobrze strzelać nauczyć ich mieć „strzelcy”. Skąd Kolega wytrzasnął „strzelców” w XV wieku? Przecież dopiero w 1550 roku Iwan Groźny powołał pierwsze formacje strzelców. W ogóle skąd pomysł iż strzelcy potrafili bardzo celnie strzelać – w 1557 roku na ćwiczeniach strzelali do wału lodowego o długości 200 metrów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.040
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 14/05/2014, 6:51 Quote Post

QUOTE
Tak więc Kozacy Kubańscy to kontynuacja Kozactwa Zaporoskiego, ale w uporządkowanej wersji kozactw rosyjskich.


Kozacy Kubańscy a dokładniej Kubanskoje kazacze wojsko powstało na początku lat 60-tych XIX wieku w wyniku reform administracyjno-wojskowych.

Wojsko Kubańskie powstało w wyniku połączenia dwóch "grup":
- Kozaków Czarnomorskich (wywodzących się z przesiedlonych na Kubań pod koniec XVIII w. Zaporożców)
- tzw. liniejców - czyli części Kozackiego Wojska Liniowego ("spokrewnionego" z Kozakami Terskimi) - stworzonego w latach 30-tych XIX w. dla obrony "linii" pogranicza na Kaukazie.
W skrócie i uproszczeniu na przełomie XIX/XX w. "czarnomorcy" należeli do etnosu ukraińskiego (posługiwali się - lub deklarowali posługiwanie się - głównie językiem małorosyjkim), "liniejcy" zaś do etnosu rosyjskiego. Podział ten generował oczywiste konflikty, który nakładał się na Kubaniu na konflikty innego rodzaju (Kozacy - tubylcy - "zamiejscowi").

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 14/05/2014, 7:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vlad Draco
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 92.413

Stopień akademicki: mgr
Zawód: czlowiek pracujacy
 
 
post 14/05/2014, 13:18 Quote Post

Barg
widzę, że przeczytałeś całkiem sporo publikacji w tym temacie, co się chwali.
Ja na temat kwestii społecznych i kulturowych wśród Kozactw pisałem zarówno licencjat jak i magisterkę i by miały one jakąkolwiek wartość musiałem przebrnąć przez wiele źródeł i publikacji (większość po rosyjsku i ukraińsku niestety). Ja po prostu teraz nie pamiętam, jakie zdanie u kogo padło i na której stronie. A jako historyk wychodzę po prostu z założenia, że mogę tworzyć własne tezy i co chwila nie podpierać się cudzym autorytetem. wink.gif

Więc broniąc moich tez:

- o wieloetniczności pisał Serczyk na tym przykładzie spisu, to jest jeden fragment tego obrazu, kolejnym był artykuł ze zdaje się 1947 roku na ten temat do którego dotarłem, a jeszcze kolejnym były rosyjskie publikację, w których (jeżeli dobrze pamiętam) powoływano się na tureckie źródła w których opisywano jeńców kozackich i pochodzenie galerników. Jak wiadomo Kozacy w czasie wypraw morskich zdobyli sporo tureckich galer, a na nich byli niewolnicy "ze wszystkich stron świata" którzy w dużej części dołączali do swych wybawicieli. W każdym razie to co pisał Serczyk jest jak najbardziej prawdziwe, bo około 1600 roku postępująca rutenizacja i zwiększenie popularności Kozactwa (wyprawy, obrona prawosławia) doprowadziło do tego, że coraz więcej rdzennej ludności ruskiej dołączało do bractwa. Ten procent rósł z czasem do prawie 100% w XVIII wieku, gdy bycie Kozakiem stało się prawie dziedziczne, a wyprawy na Turcję i odbijanie jeńców było już historią. O tych "wierzących niepraktykujących" pisali z tego co pamiętam autorzy rosyjscy, a wynikało to z obserwacji Kozaków przez inne osoby prawosławne. Kozacy nawet w miastach rzadko do cerkwi zaglądali. By była jasność, nie neguje ich wiary, a piszę tylko, że nie praktykowali i dość łatwo łamali przykazania.

- Nie, porównywanie się do zakonów rycerskich nie jest wadą. Jest to pewien istotny fakt ukazujący nam gdzie i po co była wykorzystywana przykrywka religijna. Tak samo Kozacy uwielbiali jak im się "słodziło" i komplementowało ich dzielność i wyczyny. Gdy ktoś chciał ich nająć jako najemników, to wystarczało kilka komplementów i wiele monet by ruszyli. W taki sposób zawędrowali nawet do Dunkierki. W czasie, gdy Zaporożcy grabili Turcję i Krym, Dońcy siedzieli u siebie i starali się (jak większość ówczesnych pastw i społeczeństw) żyć spokojnie. Kilka razy dołączyli do wypraw Zaporożców i czasem walczyli z Tatarami u siebie. Później uczestniczyli w wyprawach na Syberię i w walkach z tamtejszymi ludami, oraz kolonizacji nowych terenów. Ogólnie rzecz biorąc, ich historia z tego okresu jest dość mało ciekawa. Oni nie wyprawiali się na Istambuł.

- Co do tego bractwa prawosławnego, to Hetman/Admirał Sahajdaczny dołączył do niego z całym Wojskiem Zaporoskim właśnie po to by okazać wsparcie prawosławiu. W praktyce wyglądało to tak, że Kozacy fizycznie bronili cerkwi i walczyli w ich obronie. To byłą decyzja polityczna. "Ochrona wdów i sierot" albo bardziej współcześnie "ludzi pokrzywdzonych przez los" to zawsze dobrze brzmiące sformułowanie przekładające się na poprawę wizerunku. A Kozacy byli mistrzami w kreowaniu swojego wizerunku. Tak samo Kozacy nie mieli problemu by chronić prawosławne świątynie, bo to było "ich", oni się zgłosili do obrony i bronili.

- Kozacy w czasie pokoju byli porównywalni raczej do oddziałów wojskowych którym nie wypłacono żołdu, lub pojedynczych szlachciców z powaloną fantazją. Chłopi ich poparli dopiero za czasów Chmielnickiego, gdy Kozacy byli już postrzegani jako "obrońcy prawosławia", etnicznie w większości Rusini i co najważniejsze często mieszkający pośród chłopów (tacy Kozacy na pół etatu, normalnie mieszkali na wsi i mieli tam rodziny, a na czas wypraw i wojen ruszali na Sicz) co wynikało z rozwoju liczebnościowego kozaczyzny. Zapiski na temat podpaleń i napaści, które powstały i dotrwały do naszych czasów dotyczą w głównej mierze Żydów, budynków i gospód prowadzonych przez nich. A co do porównania do dresów to jest ono moim zdaniem bardzo trafne, bo "swoich" dresy nie ruszają, no chyba, że ich "fantazja poniesie", natomiast obcy mają problem. Podobnie było z Kozakami.

- W każdej społeczności pojawiają się kryminaliści. Wśród Kozaków Dońskich ich karano za wszystkie przestępstwa (tak jak w większości państw i społeczeństw), a natomiast Kozacy Zaporoscy podlegający pod starszyznę z Siczy byli karani tylko za przestępstwa wobec innych Kozaków. Za zabicie karczmarza nie było kary, za zabicie kilku żydów nie było kary, za zgwałcenie dziewczyny nie było kary ( no chyba, że rodzina jakiegoś Kozaka), ale np. za zabójstwo innego Kozaka groziła śmierć.

- Cena i dostępność alkoholu to problem, który trochę przeanalizowałem. Alkohol do wprowadzenia w Europie masowej uprawy ziemniak (czyli dla Rzeczypospolitej to czasy saskie), był drogi. Powszechnie pito piwo, natomiast wina, miody i wódki kosztowały już tyle, że tylko szlachta i bogaci mieszczanie mogli je pić w większych ilościach. Samemu było też ciężko produkować "swoje napoje procentowe" bo raz, że były obostrzenia prawne, a dwa, trzeba było do produkcji poświęcać żywność. Ludzie nie byli głupi, gdy mieli np. worek zboża, to woleli przeznaczyć go na chleb lub zasiew, a nie na piwo. Tak samo było z miodem, lepiej było go zjeść niż fermentować. tego co pamiętam, chyba Serczyk opisał jak to szlachcice na Wielkanoc dawali swoim chłopom beczkę gorzałki i jakie to było dla chłopów święto. Kozacy Dońscy nie pili za wiele, bo po prostu nie było ich na to stać, to znaczy pili piwo, ale mocniejsze trunki tylko okazjonalnie. Oni mieli swoje gospodarstwa i rodziny na utrzymaniu i musieli mądrze wydawać pieniądze. Natomiast Kozacy Siczowi byli najczęściej nieżonaci i nie posiadali swoich gospodarstw. Na wyprawach zdobywali takie ilości bogactw, że gdyby tego nie przepuszczali tak łatwo, to po kilku latach mogliby Ukrainę sobie wykupić od Rzeczypospolitej wink.gif Te bogactwa które zdobyli ( a o których przeciętny chłop i szlachcic mógł tylko śnić), wydawali na zakup dość drogiej horyłki. Pili ostro co wieczór i przy każdej okazji, a jedynym czasem kiedy nie pili były wyprawy wojenne. Wtedy za picie groziła śmierć. Między innymi pijaństwo ich zgubiło. Po tym jak pojawiły się ziemniaki była alternatywa z czego robić wódkę, bo nie tylko zboża mogły iść na produkcję. A jak potem doszła produkcja przemysłowa, to cena spadła i wódka stała się towarem dostępnym dla wszystkich.

- Źródeł ze wczesnej epoki Kozactw nie ma. Są tylko małe wzmianki przy okazji innych wydarzeń. Bitwa na Kulikowym Polu jest dość dobrze opisana w języku polskim więc niema sensu jej opisywać. Wedle źródeł ruskich byli tam Kozacy i dołączyli do wojsk moskiewskich, a po bitwie dali jako prezent ikonę którą mieli w swoim obozie. Nie wiadomo kto był dowódcą, bo to było nieważne dla kronikarzy. Zresztą wymieniali głownie kniaziów, a pomniejszych dowódców też nie wspomnieli.

- Kozactwa "Ukraińskie" i "Rosyjskie" powstały oddzielnie z różnych przyczyn, ale w podobnych warunkach. One zawsze się różniły i działały na różnych zasadach. Nazwa jest ta sama bo najprawdopodobniej Tatarzy określali ich tym samym słowem. To słowo to zanotowane w kronice Sudaku jak i innych włoskich pismach "cossacoi" i oznaczało młodych wolnych ludzi, trudniących się jako ochrona/najemnicy, a czasem rozbojem. W wypadku kroniki Sudaku to był przykład jakiegoś tatarskiego "cossacoi". Pisma Tatarskie (Złota Orda) wymieniają całkiem sporo "kozactw" na swoim terenie z czego olbrzymia większość to "kozactwa" tatarskie.

- Piechota morska specjalnie jest w cudzysłowie, Kozacy Zaporoscy mieli ją w prawdziwym tego słowa znaczeniu, natomiast w przypadku Kozaków Dońskich ograniczała się raczej do morza Azowskiego, Kaspijskiego i większych rzek i jezior. Dopiero potem wraz z podbojami zaczęła obejmować też morza na północy, dochodząc w końcu do wysp Pacyfiku. Ciężko jest znaleźć dobre słowo na Kozaków walczących na łodziach na wodach mórz, rzek i jezior. To byli wojownicy-marynarze. Kozacy Z nad Donu i Wołgi nie mieli do czynienia z Bajdą, to był przywódca dla nich obcej grupy. Sukcesy tej "piechoty morskiej" można porównać do sukcesów Zaporożców. Bo Zaporożcy panowali nad Morzem Czarnym przez około wiek, a Kozacy Dońscy walczyli na właściwie wszystkich rzekach podbijanej Syberii, a potem odkrywali i podbijali wyspy na Pacyfiku.

- co do strzelców to proszę niech Kolega przeczyta fragment który zapodał Krzysztof M., to tam pojawiają się "strzelcy". Ja tylko się do tego odniosłem. I pełna zgoda co do faktów o strzelach, a właściwie "strielcach" bo to nazwa własna.


Mam nadzieję że rozwiałem wątpliwości i apeluję tylko, żeby nie łączyć Kozactw Zaporoskiego i Dońskiego. To jest szkolny błąd popełniany przez wielu autorów i potem wychodzą liczne nieporozumienia i przekłamania.

QUOTE(Krzysztof M. @ 14/05/2014, 7:51)
QUOTE
Tak więc Kozacy Kubańscy to kontynuacja Kozactwa Zaporoskiego, ale w uporządkowanej wersji kozactw rosyjskich.


Kozacy Kubańscy a dokładniej Kubanskoje kazacze wojsko powstało na początku lat 60-tych XIX wieku w wyniku reform administracyjno-wojskowych.

Wojsko Kubańskie powstało w wyniku połączenia dwóch "grup":
- Kozaków Czarnomorskich (wywodzących się z przesiedlonych na Kubań pod koniec XVIII w. Zaporożców)
- tzw. liniejców - czyli części Kozackiego Wojska Liniowego ("spokrewnionego" z Kozakami Terskimi) - stworzonego w latach 30-tych XIX w. dla obrony "linii" pogranicza na Kaukazie.
W skrócie i uproszczeniu na przełomie XIX/XX w. "czarnomorcy" należeli do etnosu ukraińskiego (posługiwali się - lub deklarowali posługiwanie się - głównie językiem małorosyjkim), "liniejcy" zaś do etnosu rosyjskiego. Podział ten generował oczywiste konflikty, który nakładał się na Kubaniu na konflikty innego rodzaju (Kozacy - tubylcy - "zamiejscowi").
*




Mylisz pojęcia, to jest częste i trzeba tego unikać. Kozacy Kubańscy to określenie na grupę ludności (także kobiety i dzieci) mieszkającą na Kubaniu. "Kubanskoje kazacze wojsko" to już "jednostka" wojskowa. Kozacy Czarnomorscy to ogólna nazwa na Kozaków mieszkających nad Morzem Czarnym najczęściej pochodzenia Zaporoskiego. To nie jest taka prosta sprawa, tam były liczne mieszane małżeństwa, różnego typu inne "mozaiki" społeczne i religijne, które powodowały napięcia i konflikty. To tak ładnie wyglądało tylko w podziałach wojskowych. Zapomniałeś też wspomnieć o pobliskich im Kozakach Azowskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/05/2014, 18:24 Quote Post

QUOTE
Ja na temat kwestii społecznych i kulturowych wśród Kozactw pisałem zarówno licencjat jak i magisterkę i by miały one jakąkolwiek wartość musiałem przebrnąć przez wiele źródeł i publikacji (większość po rosyjsku i ukraińsku niestety). Ja po prostu teraz nie pamiętam, jakie zdanie u kogo padło i na której stronie.

Licencjat i magisterka pozbawione są przypisów?
QUOTE
A jako historyk wychodzę po prostu z założenia, że mogę tworzyć własne tezy i co chwila nie podpierać się cudzym autorytetem. wink.gif

Jako historyk, a więc naukowiec, nie pisarz-fantasta tworzone tezy powinieneś podpierać argumentami. Inaczej nie są warte funta kłaków.
QUOTE
Ludzie nie byli głupi, gdy mieli np. worek zboża, to woleli przeznaczyć go na chleb lub zasiew, a nie na piwo.

Ludzie nie byli głupi i wiedzieli, że muszą nie tylko jeść, ale i pić. Piwo było podstawowym napojem i pili je wszyscy. Woda była niezdrowa. Proponuję zapoznać się z etymologią słowa "piwo".
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Vlad Draco
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 92.413

Stopień akademicki: mgr
Zawód: czlowiek pracujacy
 
 
post 16/05/2014, 13:15 Quote Post

Nie sądziłem, że będę musiał wyjaśniać takie rzeczy moderatorowi rolleyes.gif

Po pierwsze tematyka o której jest mowa jest bardzo specyficzna, większość źródeł i publikacji dostępnych jest tylko po rosyjsku i ukraińsku.

Licencjat i magisterka wymagają przypisów stosowałem ich całkiem sporo jednak częściej po prostu wpisywałem w tekście do jakiego źródła się odnoszę, albo dawałem fragment źródła do tekstu. Jestem jedną z tych osób, które nie "mielą" dostępnych publikacji, a stosują badania innych autorów jako wskazówki do swoich wniosków i tez.

Ramond, czy jakbym podał przypisy do rosyjskojęzycznych publikacji których NIE WYDANO w Polsce i których u nas na 99,9% nie można zdobyć (a które ja sam ściągałem z Rosji w całości, lub w postaci kserówek z oryginałów), to to by się komuś na coś przydało? Wątpię, a za to ja bym musiał poświecić swój cenny czas na poszukiwania w notatkach i tych książkach. Prościej chyba jest jak napiszę o co tam chodziło i przedstawie własną tezę.

Mógłbym do woli wymyślać autorów i publikacje, pisać do nich dokładne dane jak rok wydania i strona, a i tak nikt by tego nie zweryfikował, bo jak?? Ale ja tego nie robię, bo jestem uczciwym facetem.

Swoje tezy popieram argumentami, tylko, że argument =/= czyjejś publikacji. Każda moja teza jest logicznie uzasadniona. Zawsze piszę skąd mam wiedzę na dany temat, gdy ktoś o to spyta.

Czy jak napiszę swoja książkę i ją wydam to będę mógł pisać te same tezy powołując się na siebie? Bo chyba o to tu chodzi? Tak? dry.gif

A co do piwa, to ja proponuje, żebyś Ty nie wyrywał zdań z kontekstu i poczytał więcej publikacji. Gdybyś przytoczył całość wypowiedzi:
"Powszechnie pito piwo [...]. Samemu było też ciężko produkować "swoje napoje procentowe" bo raz, że były obostrzenia prawne, a dwa, trzeba było do produkcji poświęcać żywność. Ludzie nie byli głupi, gdy mieli np. worek zboża, to woleli przeznaczyć go na chleb lub zasiew, a nie na piwo. Tak samo było z miodem, lepiej było go zjeść niż fermentować."

To jest chyba jasne czy wymaga tłumaczenia?
Piwo pito powszechnie i było tanie - dostępne dla ogółu ludności. W omawianych regionach (Rzeczpospolita i dzisiejsza Rosja) woda była w większości miejsc ZDROWA, tylko ludzie uważali, że jet to napój dla zwierząt. Woda niezdrowa i groźna dla życia była w zachodniej Europie, gdzie był syf.

A teraz się kłania czytanie ze zrozumieniem. Napisałem wyraźnie, czemu samemu było ciężko produkować swój alkohol, raz obostrzenia prawne, a dwa to to, że do jego produkcji potrzebna była ŻYWNOŚĆ. Może napiszę to bardziej dobitnie. Jeżeli ktoś miał worek zboża, to w pierwszej kolejności to zboże szło na chleb i zasiew, dopiero jeżeli był jego nadmiar powstawało piwo! A gdy zboża było naprawdę dużo (i byłą już odpowiednia technika) robiono gorzałkę.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie poświęcał swojego zboża na produkcję piwa- olewając kwestię zapewnienia żywności dla siebie i swojej rodziny oraz zasiewu na kolejny rok. To były priorytety.

A do picia oprócz piwa było sporo innych napitków, przykładowo mleko, sok z kiszonych ogórków, sok z kiszonej kapusty, sok z brzozy, kwas chlebowy, piętaki i szóstaki (rodzaje bardzo słabych miodów pitnych) itp.

Ten post był edytowany przez Vlad Draco: 16/05/2014, 13:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Barg
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.892
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 16/05/2014, 17:37 Quote Post

Problem w tym iż mój poprzedni post był napisany na podstawie polskich autorów (i to znanych), których prace oparte są także na źródłach ruskich, lub na pracach rosyjskich i ukraińskich. I to nie tylko z czasów radzieckich wink.gif .

Rozumiem że źródła lub pracy na temat pacyfikacji w czasie pokoju przez Kozaków wiosek na terenie RON, Kolega nie ujawni?
Co do Kulikowego Pola to w znanej mi pracy znanego autora polskiego, który jednak także stosuje bibliografię radziecką, nie ma słowa o udziale Kozaków, choć struktura wojska ruskiego jest dość dobrze opisana. Po drugie Kolega tu twierdzi, że Kozacy dali Dymitrowi ikonę Matki Boskiej Dońskiej po bitwie, tu cytat Kolegi:
QUOTE
Źródeł ze wczesnej epoki Kozactw nie ma. Są tylko małe wzmianki przy okazji innych wydarzeń. Bitwa na Kulikowym Polu jest dość dobrze opisana w języku polskim więc niema sensu jej opisywać. Wedle źródeł ruskich byli tam Kozacy i dołączyli do wojsk moskiewskich, a po bitwie dali jako prezent ikonę którą mieli w swoim obozie. Nie wiadomo kto był dowódcą, bo to było nieważne dla kronikarzy. Zresztą wymieniali głownie kniaziów, a pomniejszych dowódców też nie wspomnieli.


- a ten autor napisał iż ludzie (nie Kozacy) mieszkający w okolicach Donu tą ikonę dali Dymitrowi PRZED BITWĄ. Cytat: "Według wielu opowiadań ikonę z Matką Boską wręczyli Dymitrowi przed bitwą mieszkańcy ziem naddońskich".

Szkoda mojego czasu wobec tego.

Ten post był edytowany przez Barg: 16/05/2014, 18:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/05/2014, 17:28 Quote Post

QUOTE
  Nie sądziłem, że będę musiał wyjaśniać takie rzeczy moderatorowi rolleyes.gif

Ty nie masz mi nic tłumaczyć, Ty masz się po prostu zastosować do moich poleceń.
QUOTE
Po pierwsze tematyka o której jest mowa jest bardzo specyficzna, większość źródeł i publikacji dostępnych jest tylko po rosyjsku i ukraińsku.

Licencjat i magisterka wymagają przypisów stosowałem ich całkiem sporo jednak częściej po prostu wpisywałem w tekście do jakiego źródła się odnoszę, albo dawałem fragment źródła do tekstu. Jestem jedną z tych osób, które nie "mielą" dostępnych publikacji, a stosują badania innych autorów jako wskazówki do swoich wniosków i tez.

Ramond, czy jakbym podał przypisy do rosyjskojęzycznych publikacji których NIE WYDANO w Polsce i których u nas na 99,9% nie można zdobyć (a które ja sam ściągałem z Rosji w całości, lub w postaci kserówek z oryginałów), to to by się komuś na coś przydało? Wątpię, a za to ja bym musiał poświecić swój cenny czas na poszukiwania w notatkach i tych książkach. Prościej chyba jest jak napiszę o co tam chodziło i przedstawie własną tezę.

Mógłbym do woli wymyślać autorów i publikacje, pisać do nich dokładne dane jak rok wydania i strona, a i tak nikt by tego nie zweryfikował, bo jak?? Ale ja tego nie robię, bo jestem uczciwym facetem.

Jeżeli zamierzasz twierdzić, że Twoja wiedza jest wiedzą tajemną, to może zmień forum na jakieś okultystyczne. To jest Forum naukowe, historyczne i staramy się na nim dotrzymywać pewnych standardów. Skoro sam stwierdzasz, że MUSIAŁEŚ opatrywać swoją pracę przypisami, to powinno Ci to dać do myślenie, że to samo powinieneś zrobić tutaj, skoro jesteś o to proszony. Czy w pracy naukowej nie podajesz źródeł, bo nie są po polsku i pewnie nikt do nich nie dotrze?
QUOTE
Swoje tezy popieram argumentami, tylko, że argument =/= czyjejś publikacji. Każda moja teza jest logicznie uzasadniona. Zawsze piszę skąd mam wiedzę na dany temat, gdy ktoś o to spyta.

Jeśli powołujesz się na czyjeś publikacje, to poproszony MASZ OBOWIĄZEK podać konkretnie, jakie to publikacje. Jeśli opierasz się na źródłach historycznych, to poproszony MASZ OBOIĄZEK podać konkretnie, jakie to źródła. Jak dotąd byłeś o to pytany, a dotąd nie doczekaliśmy się odpowiedzi.
QUOTE
Czy jak napiszę swoja książkę i ją wydam to będę mógł pisać te same tezy powołując się na siebie? Bo chyba o to tu chodzi? Tak? dry.gif

Jeśli zamierzasz wydać pracę naukową, to swoje tezy będziesz musiał podeprzeć i to powołując się nie na siebie, a rzetelnie na źródła i publikacje. Jeśli chcesz napisać książkę pseudonaukową, to oczywiście możesz zrobić co chcesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej