| |
|
|
 Ziemie Odzyskane a Kresy Wschodnie, BILANS STRAT I ZYSKÓW
| |
|
|
|
|
QUOTE Przesiedlenie bądź wysiedlenie jest chyba bardziej adekwatnym określeniem
W świetle tego co cytowałem to raczej niezbyt... ale mniejsza z tym.
QUOTE a z drugiej ukraińskich "wypędzonych"
których w dodatku byłoby coś z pięć razy więcej, a przecież kresy wschodnie to nie tylko Ukraińcy, ale także Białorusini.
Zresztą wszystko to są akademickie dysputy i ccze bajania, albowiem nikt nie zgodziłby się na Polskę od Wolina po Zbrucz. Ziemie odzyskane były przecież pakietem zaoferowanym (czy też narzuconym) Polsce zamiast, a nie obok kresów wschodnich. Jedynym elementem, o który można było się ewentualnie targować był Lwów. Pomijając jednak fakt, że nie bardzo kto miał ten targ prowadzić, należy przypuszczać, że jego ceną byłby niemiecki Szczecin.
QUOTE Ukraina nie moze istniec bez Lwowa
Skoro może Polska mogłaby i Ukraina
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skoro może Polska mogłaby i Ukraina
Nie do konca. Polska ma Krakow, Warszawe, Poznan, a Ukraina nie ma drugiego miasta ukrainskiego, ledwie rosyjskojezyczne enklawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[Śmiem twierdzić, że polskość nie miała jednej kolebki. Kraków, Poznań, Warszawa, a w pewnym sensie także Łódź nie są w tej dziedzinie ani trochę w tyle.]
Nie mniej jednak w naszej legendzie narodowej Lwów odgrywa bardzo ważną rolę, tak jak i w ukraińskiej. Gdyby natomiast swego czasu przyjemniaczek Stalin pozostawił Lwów w granicach Polski to dziś Ukraińcy zgrzytając zębami (jak my obecnie) musieliby się z tym pogodzić (tu zgadzam się z jednym z przedmówców). Teraz sprawa jest dla nas stracona, bo rzeczywiście Lwów jest prawdziwym bastionem ukraińskości i na taki jest kreowany.
Swoja drogą co do języka ukraińskiego we Lwowie, znałem gościa z tego miasta, który mi opowiadał jak to leją "po pysku" na ulicach mówiących po rosyjsku, a do Odessytów zwracał się pieszczotliwie per "Moskale"  To i jak sie mają nie trzymać Lwowa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dyskutowalismy na temat znaczenia Lwowa dla Ukrainy. To niesamowicie trudne znalezc esencje ukrainskosci a tym bardziej polskosci i przy tym arbitralnie ustalic srodek ciezkosci tych pojec. Niemniej pokusilismy sie o stwierdzenie, ze Galicja jest miejscem, gdzie narodzila sie swiadomosc ukrainska w XIX wieku, z Lwowem jako glownym jej osrodkiem.
Przyklad Polski jest odmienny - tych osrodkow bylo wiecej. Stad zasadnicze zdanie, z ktorym mozna sie zgodzic lub i nie, ze Polska zniesie brak Lwowa lzej niz Ukraina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie mniej jednak w naszej legendzie narodowej Lwów odgrywa bardzo ważną rolę, tak jak i w ukraińskiej. Gdyby natomiast swego czasu przyjemniaczek Stalin pozostawił Lwów w granicach Polski to dziś Ukraińcy zgrzytając zębami (jak my obecnie) musieliby się z tym pogodzić (tu zgadzam się z jednym z przedmówców). Teraz sprawa jest dla nas stracona, bo rzeczywiście Lwów jest prawdziwym bastionem ukraińskości i na taki jest kreowany
Nic dodać nic ująć i na tym proponuję zamknąć kwestię "Ukrainy bez Lwowa".
A co do "wartości" Ziem Odzyskanych to piszemy o Śląsku i Wrocławiu, o Pomorzu i
Szczecinie, zapominając często o Gdańsku, tak jakby ten zawsze w naszych granicach się znajdował....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Swego czasu jedna pani z Poznania, która odwiedziła Kraków, zwróciła się do nas słowami"..u Was na Wschodzie..."
Nie mieszkam w Wielkopolsce , ale uważam że ten region Polski zawsze był najwyżej rozwinięty gospodarczo , kulturowo i cywilizacyjnie . Na pewno wynika to z tego że ten obszar był pod zaborem niemieckim , to było widoczne i w II RP , a i współcześnie również to najlepiej rozwinięte obszary . Ktoś napisał tutaj że gdy Kozacy opuszczali Warszawę to ludzie płakali i że ta część Polski była blisko rusyfikacji . Sądzę że najbliżej utraty polskości była właśnie Wielkopolska i niepodległość nastała w ostatniej chwili . Najbardziej zacofane współcześnie obszary to tereny Podkarpacia i obszary na wschód od Wisły (podział na Polskę A i  . Tak jest teraz i tak było 60-70 lat temu. I tu dochodzę do tematu : "wymiana" Kresów Na Ziemie Odzyskane . Praktycznie wszystko przemawia za Ziemiami Odzyskanymi . Różnica w rozwoju gospodarczym to przepaść . Niech nikt nie mówi że przez Ziemie odzyskane przeszedł front , przez Kresy przeszedł też i to 3-krotnie . Wiele osób pisało już tutaj o korzyściach ekonomiczno-przemysłowych . Od siebie wspomnę troszkę o Pomorzu Zachodnim . Faktycznie Szczecin był straszliwie zniszczony jak tu już pisaliście . Świnoujście również zdewastowane-głownie wskutek alianckiego nalotu z marca 45 r. Wolin równie poważnie zniszczony i zajęty przez Rosjan dopiero 5 maja . Ale już Międzyzdroje wyszło prawie nietknięte z wojennej zawieruchy . Chyba tylko budynek gimnazjum spłonął w tym mieście . Na koniec dodam że materiały budowlane ze zniszczonego Świnoujścia po wojnie były wykorzystywane do odbudowy warszawy . To tyle odnośnie moich rodzinnych stron . Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Na pewno wynika to z tego że ten obszar był pod zaborem niemieckim
Nie bo już wcześniej był dobrze rozwinięty na tle innych regionów (wg. Topolskiego np.).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darios @ 7/04/2009, 18:31) Sądzę że najbliżej utraty polskości była właśnie Wielkopolska i niepodległość nastała w ostatniej chwili . Najbardziej zacofane współcześnie obszary to tereny Podkarpacia i obszary na wschód od Wisły (podział na Polskę A i .
Sądzę, że akurat w tym punkcie jesteś w zupełnym błędzie. W ostatniej chwili Polska zjawiła się na Górnym Śląsku i częściowo na Pomorzu ale na pewno nie w Wielkopolsce jeśli chodzi o narodowe uświadomienie. Co masz na myśli przez "zacofane"? Niewydajne gospodarczo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem czy to już padło w tym wątku, ale teza o tym jakoby zamiana Kresów na Ziemie Odzyskane była korzystna majątkowo jest nieco nieuprawniona. B. Musiał wskazuje, że majątek na Kresach w 1939 to było 37 mld złotych podczas gdy Ziemie Odzyskane w tej samej dacie to 59 mld złotych. Do tego teoretycznie dochodzi rozbudowa przemysłu w czasie wojny na ZO. Biorąc pod uwagę relatywnie nieznaczne zniszczenia wojenne na Kresach (brak długotrwałych walk i bombardowań) należałoby założyć, że wartość tego majątku istotnie nie spadła. Tymczasem jakoś tak wyszło, że Polska przejmując ZO doliczyła się tylko 31 mld wartości majątku na ZO. Wyszliśmy na plus, prawda? Nie potrzeba Sherlocka Holmesa aby zorientować się gdzie leżała główna przyczyna tego spadku - nawet z pominięciem większych zniszczeń wojennych na ZO...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wynika z tego, że gdybyśmy zachowali część Kresów tak by po wojnie Polska była równa terytorialnie tej sprzed wojny to i majątkowo byśmy wyszli na zero lub na niewielki plus.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 8/10/2013, 21:33) Nie wiem czy to już padło w tym wątku, ale teza o tym jakoby zamiana Kresów na Ziemie Odzyskane była korzystna majątkowo jest nieco nieuprawniona. B. Musiał wskazuje, że majątek na Kresach w 1939 to było 37 mld złotych podczas gdy Ziemie Odzyskane w tej samej dacie to 59 mld złotych. Do tego teoretycznie dochodzi rozbudowa przemysłu w czasie wojny na ZO. Biorąc pod uwagę relatywnie nieznaczne zniszczenia wojenne na Kresach (brak długotrwałych walk i bombardowań) należałoby założyć, że wartość tego majątku istotnie nie spadła. Tymczasem jakoś tak wyszło, że Polska przejmując ZO doliczyła się tylko 31 mld wartości majątku na ZO. Wyszliśmy na plus, prawda? Nie potrzeba Sherlocka Holmesa aby zorientować się gdzie leżała główna przyczyna tego spadku - nawet z pominięciem większych zniszczeń wojennych na ZO...
A niby co takiego było na kresach co mogło się równać wartościowo stocznią Gdańska,Szczecina i Elbląga? Może ropa borysławska równoważyła węgiel Śląska,ale co jeszcze?Może Wrocław i był wypalony do cna ale folwarki na Pomorzu i Śląsku rozsypują się dopiero dziś,po latach rabunkowej gospodarki a polne ,brukowane drogi przy kresowych bagnisto-piaszczystych traktach jeszcze i dziś mogą uchodzić za autostrady.Warto popatrzeć na sieci kolejowe i energetyczne- nawet jeśli ACz rąbnęła tory to pozostały nasypy i mosty- 90% wartości inwestycji.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 9/10/2013) A niby co takiego było na kresach co mogło się równać wartościowo stocznią Gdańska,Szczecina i Elbląga? Może ropa borysławska równoważyła węgiel Śląska,ale co jeszcze?Może Wrocław i był wypalony do cna ale folwarki na Pomorzu i Śląsku rozsypują się dopiero dziś,po latach rabunkowej gospodarki a polne ,brukowane drogi przy kresowych bagnisto-piaszczystych traktach jeszcze i dziś mogą uchodzić za autostrady.Warto popatrzeć na sieci kolejowe i energetyczne- nawet jeśli ACz rąbnęła tory to pozostały nasypy i mosty- 90% wartości inwestycji. Pozdrawiam
Nasypy i mosty, na których później tych torów nie odbudowano. Mam przykłady wokół mego rodzinnego miasta.
Na Kresach istniały też majątki ziemskie, a ziemie w południowo-wschodniej części były lepsze niż na Pomorzu (piaski, wiem z autopsji, nawet dziecko może się dokopać). Poza tym pomijasz kwestie społeczne. Na ZO, co wiem z opowiadań moich rodziców wychowanych na wsi, dopiero pokolenie urodzone po wojnie zaczęło się integrować niezależnie od tego, skąd przyjechali ich rodzice. Brak tradycji lokalnych, nadrabiany teraz ślepym odwoływaniem się do wszystkiego co przed 1945, rozjazd między historią narodu/państwa a historią lokalną, widoczny szczególnie w byłych Prusach Wschodnich, to wszystko ma wpływ na społeczeństwo. Osoby porównujące ślepo "dostaliśmy O, straciliśmy U" i "wartość O była większa niż U" traktują ludzi jak maszyny, który można przerzucać z miejsca na miejsce bez żadnego wpływu na ich produktywność. Gospodarka to nie tylko środki materialne, to także ludzie.
Ten post był edytowany przez Stolem: 9/10/2013, 11:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A niby co takiego było na kresach co mogło się równać wartościowo stocznią Gdańska,Szczecina i Elbląga?
Odwróćmy pytanie: co musiało się z ZO stać, że majątek na tych terenach był na tak niskim poziomie? A odpowiedź tkwi w operacjach jakie zakończyły się tysiącami wagonów pełnych rozmaitego dobra wywiezionymi z ZO i nie tylko (bo ZSRR i terenom Polski przedwojennej oczywiście nie darowało...). Masowy rabunek połączony z dewastacją - dużo skuteczniejszy niż "zwykłe" działania wojenne.
QUOTE Osoby porównujące ślepo "dostaliśmy O, straciliśmy U" i "wartość O była większa niż U" traktują ludzi jak maszyny, który można przerzucać z miejsca na miejsce bez żadnego wpływu na ich produktywność. Gospodarka to nie tylko środki materialne, to także ludzie
To są całe więzi społeczne, które nie tylko odpowiadają za wyższy poziom przestępczości (do tej pory) na terenach ZO, ale przede wszystkim za całokształt powiązań gospodarczych: umów, zwyczajów i tego wszystkiego co jest ludzką stroną gospodarki. Dlaczego tak trudno było "skleić" trzy zabory? Ponieważ istniejące powiązania gospodarcze zostały przerwane - o czym w takim razie mówić w przypadku ZO?
Oczywiście jakby ZO zagospodarowywano na zasadach normalnego ustroju to sytuacja byłaby lepsza: żadnych cudactw z kolektywizacją, nadania ziemi na własność, gospodarka zasadniczo wolnorynkowa (w skali przedwojenne) itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawy temat.
Mogliśmy mieć Ziemie Zachodnie i część Kresów ( Kałusz ,Halicz Rohatyń Żydaczów Stryj -granica z Ukrainą przed Stanisławowem i Zborowem.
Radziechów też byłby na granicy w Polsce a Horochów na Ukrainie
Potem mamy Kowel Turzysk Włodzimierz Wołyński,Brześć Kobryń Grodno Wołkowysk oraz Olsztyn i Królewiec
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stolem napisał, że gospodarka to także ludzie! Brawo! To fakt, który umknął w dyskusji. Przecież podnoszona przez niektórych dyskutantów wyższość (czy większa wartość) Ziem Zachodnich i Północnych nad utraconymi Kresami była li tylko potencjalna. Bez ludzi, umiejętności przez nich posiadanych, kadr Szczecin, Wrocław czy Gdańsk były bezużyteczne. Nowi osiedleńcy nie posiadali takich umiejętności jak ludność (w większości) niemiecka. Tego wszystkiego należało się dopiero uczyć. Wyobraźmy sobie obrazek, na którym grupa - dajmy na to - przodków Litwinów wkracza do antycznego Rzymu. Co mogą zaoferować, jak będą pracować, co wytworzą? I obok: grupa ludności z okolic antycznego Rzymu napływa na środkowa Litwę. Która z tych społeczności po 20 latach będzie żyła w większym bogactwie?
PS Opowieści o wyższym poziomie rozwoju dzisiejszego Dolnego Śląska nad np. Podkarpaciem są z gruntu fałszywe. Kto poza Wrocławiem widział prowincję dolnośląską i takąż podkarpacką ten wie, że poziom schludności, czystosci i zagospodarowania terenu jest widocznie wyższy właśnie ... na Podkarpaciu. Dodam, że nie jestem z Galicji 
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/12/2008, 9:55
