Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Artyleria wojsk Imperium Osmanskiego, bombista... bomba... osiemdziesiątki...
     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 30/10/2018, 11:20 Quote Post

1. Odnośnie przykładśw słownikowych. Korzystałem z tłumacza internetowego. Jeżeli chodzi o zweryfikowane tłumaczenie, proszę zwrącić się do tłumaczy przysięgłych.
2, Odnośnie wagi "bomby", "miny", czy po prostu "granatu o wielkiej mocy rażenia". Jeżeli granat ów "rozpruł brzuch" obserwującego jego nalot prominenta, to istotnie, musiał być to niewybuch pocisku artyleryskiego mniejszego kalibru, niż 250 kg bomba lub mina. W każdym razie, jak już napisałem, XVII wiek to nie moja specjalność. Oczywiście, mogę sięgnąć do innych źródeł, ale na razie "doszliwowuję" tłumaczenie OULK II, o czym Szanownego Pana bliżej poinformuję w e-mailu pod koniec grudnia b.r.
Z wyrazami należytego szacunku
Badacz2015
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/10/2018, 11:27 Quote Post

QUOTE
1. Odnośnie przykładśw słownikowych. Korzystałem z tłumacza internetowego.

A mógłby Pan ujawnić wyniki z tego tłumacza internetowego?
Bo to chyba nie tajemnica?
Skoro internetowy to nie problem podać linki.

Czyli jaki tłumacz internetowy podaje, że bombista oznacza po polsku stopień bombardiera, oraz jaki tłumacz internetowy informuje, że bombista to po włosku i portugalsku samolot bombowy?

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 30/10/2018, 12:32 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 30/10/2018, 12:27)
QUOTE
1. Odnośnie przykładśw słownikowych. Korzystałem z tłumacza internetowego.

A mógłby Pan ujawnić wyniki z tego tłumacza internetowego?
Bo to chyba nie tajemnica?
Skoro internetowy to nie problem podać linki.

Czyli jaki tłumacz internetowy podaje, że bombista oznacza po polsku stopień bombardiera, oraz jaki tłumacz internetowy informuje, że bombista to po włosku i portugalsku samolot bombowy?
*


Czyż tak trudno wejść na google tłumacz i wybrać odpowiednie opcje?
Ale skończmy z tym nieparlamentarnym sposobem prowadzenia dyskusji na tak poważnym forum, jak historycy.org.
Mam ciekawostkę. Otóż w wikipedii włoskiej znalazłem właśnie bardzo ciekawy artykuł o oblężeniu Turynu w 1706 roku ("Assendio di Torino"). Znajduje się tam podrozdział: "Il reparto dei petardei". Wynika z niego, że w związku taktycznym artylerii Savoi istniała specjalna komapnia, właśnie "bombisti". W jej składzie z kolei operowała drużyna, zwana "petardi". Wchodzący w jej skład żołnierze, okryci ciężkim pancerzem z kutego żelaza, podkładali "petardy" (gliniane naczynia, wypełnione "czarnym" prochem) pod wybrane do zniszczenia obiekty przeciwnika. Natomiast (i to jest chyba równie intersujące) w tym samym artykule znajdujemy informację o treści: " Każda z sześciu kompanii artylerii Savoi składała się z 36 żołnierzy, w tym 4 bombowce (tak tłumacz internetowy przekłada na polski włoski termin "bombisti")1 werblista, 2 sierżantów i 2 kaprali. W skład kompanii wchodzili też robotnicy i górnicy. Batalion posiadał kapelana i chirurga. Zołnierze nosili niebieskie kurty mundurowe, takiegoż koloru spodnie, oraz czarny, trójrożny kapelusz."
Jeżeli uwzględnić wyjaśnienie, zawarte w "Encyklopedii wojskowej", a informujące o tym, że bombardier w artylerii był odpowiednikiem starszego strzelca w piechocie, rozumie się samo prze się, że "bombista" to właśnie polski (czy rosyjski albo fracuski) bombardier.
Z wyrazami szacunku
Badacz1954
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/10/2018, 13:33 Quote Post

Wysoki,
CODE
CODE Także teraz może pytanie Grapeshocie - skąd wiesz jaki miał stopień u Turków pan Rossi i skąd wiesz, że to będzie po polsku akurat bombardier (czy starszy puszkarz)? Może zacznijmy od podstawy - jak stopień pana Rossiego brzmiał po turecku?  CODE


Zacznijmy od wypisania stopni polskich w artylerii tamtego okresu. To powinno być najłatwiejsze. Słowo „oficer” nie jest stopniem wojskowym. Czy potrafimy? Co do tureckiego stopnia Rossiego, Kadrinazi już napisał, że „albo humbaradży albo topczy/topczi”. Nic mi to nie mówi. Ten „bombista” brzmi jak bombardier i słowo skojarzyło mi się ze stopniem jaki otrzymał Piotr Pierwszy, Car Rosji, po przeszkoleniu artyleryjskim w Holandii. Dali mu na to jakiś papier. Potem, przy robocie fizycznej, którą się parał, kazał się tytułować: „panie bombardierze”. To za tłumaczem książki, o której wspomniałem powyżej. Jego, tego tłumacza, oraz autora kompetencje, można podważyć też. Słowo „bombista” nie jest po turecku i też może być niewłaściwe. To słowo nie brzmi jak stopień oficerski i wskazuje raczej na kogoś, kto pracuje rękami. Odniosłem się jedynie do słowa „bombista”. O panu Rossi wiem tylko tyle, co wyczytałem tu na tej stronie. W ogóle, to interesuje mnie jakie były stopnie wojskowe w artylerii polskiej tamtego okresu. Czy mam wierzyć, że w artylerii tureckiej były tylko dwa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/10/2018, 15:00 Quote Post

Polskie stopnie w artylerii koronnej z 1647 roku:
- Oberstlejtenant artylerii
- Cejgmaster (główny + dla każdego cekhauzu)
- kapitan artylerii
- inżynier artylerii
- fejerwerker
- petardnik
- edelman
- puszkarz starego zaciągu
- puszkarz nowego zaciągu
- minirer (zapewne chodzi o minera)
+ pomocnicy cekhazu i rzemieślnicy

Nie było więc żadnego 'bombardiera', moździerzami operowali puszkarze.


Tureckie określenie humbaradży było używane dla nazwania artylerzystów zajmujących się moździerzami, z kolei topczy/topczi zajmowali się resztą artylerii. Nie znam struktury stopni w artylerii tureckiej, poszukam jednak, może gdzieś to mam w książkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 30/10/2018, 15:21 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 30/10/2018, 13:33)
Zacznijmy od wypisania stopni polskich w artylerii tamtego okresu. To powinno być najłatwiejsze. Słowo „oficer” nie jest stopniem wojskowym.
Czy potrafimy?
(...)
W ogóle, to interesuje mnie jakie były stopnie wojskowe w artylerii polskiej tamtego okresu.



Po pierwsze wypadałoby doprecyzować ramy chronologiczne tego zagadnienia, gdyż w XVII wieku na terenie dzisiejszej Grecji pomiędzy Imperium Osmańskim a Republiką Wenecką toczono dwie wojny: wojnę "kandyjską" z lat 1645-1669 i I-szą wojnę "morejską" z lat 1684-1699.

Natomiast fodele w pierwszym poście podała informacje odnoszące się do bombisty Rossiego podczas osmańskiego oblężenia Kamieńca Podolskiego w 1672r.

W zasadzie jedynym źródłem dokumentowym z XVII-go wieku opisującym kategorie "ludzi armatnich" w artylerii koronnej jest Rolla ludzi w Artillerii koronnej Cekauzach ośmiu służących, produkowana na Sejmie Anni 1647.
Dokument ten rozróżnia "Officirów" i "inszych ludzi".

Na cały 108-osobowy stan artylerii koronnej przypadają następujące stopnie i funkcje:
- Obersterliutenant Artillerii - 1 osoba
- Capitan Artillerii - 1 osoba
- Capitan morski - 1 osoba
- Ceykmeister abo Controleur Artillerii - 1 osoba
- Ingenieur Artillerii - 2 osoby
- Ceykwart - 5 osób
- Feyerwerker - 2 osoby
- Feyerwerker y Edelman Artillerii - 1 osoba
- Feyerwerker młodszy - 1 osoba
- Edelman Artillerii - 3 osoby
- Edelman Artillerii y Buchalter - 1 osoba
- Commis - 1 osoba
- Puszkarz starego zaciągu - 23 osoby
- Puszkarz nowego zaciągu - 19 osób
- Waumistrz abo Werkbaes - 1 osoba
- "co na miedzi rysuje" - 1 osoba
- Minirer - 1 osoba
- Płatnerz - 1 osoba
- "towarzysz dobry" Płatnerza - 1 osoba
- Slosarz - 2 osoby
- Stelmach - 1 osoba
- "co lonty umie robić" - 1 osoba
- Cieśla - 2 osoby
- Kowal - 1 osoba
- Stróż "co wieże prochowe strzeże" - 1 osoba
- Profosz - 1 osoba
- Pomocnik - 29 osób

Jak widać powyżej stopnie wojskowe występowały tylko w kategorii "Officirow" natomiast wśród "inszych ludzi" występowały wtedy tylko funkcje, a nie stopnie wojskowe (niektórzy z nich to wręcz "cywile" - rzemieślnicy).

Stopnie "Bombardier" i "Oberbombardyjer" zostały wprowadzone do artylerii koronnej dopiero w etacie wojska z 1767r oraz w wydanych w tym samym roku artykułach wojskowych. Jeszcze w wystawionej 3 lata wcześniej Rolli generalnej artylerii koronnej, za dyspozycją i ordynasem J.W. Pana Bruhla, generała artylerii i pro Anno 1764 formułowanej - nie występuje taka kategoria jak "bomardyjer".

Podsumowanie.
Zdaniem obodrzty w XVIIw "bombista" oznacza jeszcze funkcję (specjalisty od "bomb" - czyli granatów), a nie stopień wojskowy.
Najbardziej adekwatnym odpowiednikiem tej funkcji w ówczesnej artylerii koronnej byłby - fajerwerker (też specjalista właśnie od granatów).

PS
Kadrinazi był szybszy ...

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/10/2018, 15:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/10/2018, 15:24 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 30/10/2018, 14:21)

PS
Kadrinazi był szybszy ...
*



Ale nie tak dokładny, bo mi się tylko chciało po łebkach przepisać z Górskiego smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 30/10/2018, 15:31 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 30/10/2018, 15:24)
(...) bo mi się tylko chciało po łebkach przepisać z Górskiego smile.gif



Obodrzyta przepisał to samo ale z Kraushara smile.gif

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 30/10/2018, 15:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/10/2018, 1:22 Quote Post

@Badacz i Grapeshot.
Ja rozumiem, że chcecie pomóc, chwali się to, ale po co prostą sprawę tak komplikować, że w końcu zaczynacie wprowadzać w błąd?
Jak się człowiek na temacie nie zna, to nie ma sensu tłumaczyć "na słuch", że coś brzmieniem przypomina jakieś słowo, więc to na pewno musi to akurat znaczyć...


QUOTE
Co do tureckiego stopnia Rossiego, Kadrinazi już napisał, że „albo humbaradży albo topczy/topczi”. Nic mi to nie mówi. (...)
O panu Rossi wiem tylko tyle, co wyczytałem tu na tej stronie. (...)
Czy mam wierzyć, że w artylerii tureckiej były tylko dwa?

Ale skąd pomysł na to, że topczy/humbaradży to są jakieś stopnie?
To są zwykłe określenia funkcji - topczy to artylerzysta, ktoś z obsługi dział w rozumieniu armat, a humbaradży to też artylerzysta, tyle że obsługujący moździerze.
To mogą być zarówno szeregowcy, podoficerowie, jak i oficerowie...

Przecież to działa na prostej zasadzie jak np. w załodze okrętu.
Czy ktoś dzisiaj będzie miał stopień marynarza, czy starszego marynarza, czy bosmana, to ogólnie będzie po prostu członkiem załogi jednostki pływającej - czyli marynarzem...


Stąd i bombista to po prostu artylerzysta, na ówczesne określenie puszkarz. Przy czym z kontekstu wynika, iż można uściślić - artylerzysta zajmujący się moździerzami.
Jak już musicie koniecznie zrobić z tego coś konkretniejszego, to Obodrzyta wskazał
QUOTE
Zdaniem obodrzty w XVIIw "bombista" oznacza jeszcze funkcję (specjalisty od "bomb" - czyli granatów), a nie stopień wojskowy.


Na pewno nie jest to żaden bombardier...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Badacz 1954
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 103.976

Wlodzimierz Johann Delekta
Stopień akademicki: Dr hc
Zawód: emeryt
 
 
post 31/10/2018, 5:24 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 31/10/2018, 2:22)
@Badacz i Grapeshot.
Ja rozumiem, że chcecie pomóc, chwali się to, ale po co prostą sprawę tak komplikować, że w końcu zaczynacie wprowadzać w błąd?
Jak się człowiek na temacie nie zna, to nie ma sensu tłumaczyć "na słuch", że coś brzmieniem przypomina jakieś słowo, więc to na pewno musi to akurat znaczyć...


QUOTE
Co do tureckiego stopnia Rossiego, Kadrinazi już napisał, że „albo humbaradży albo topczy/topczi”. Nic mi to nie mówi. (...)
O panu Rossi wiem tylko tyle, co wyczytałem tu na tej stronie. (...)
Czy mam wierzyć, że w artylerii tureckiej były tylko dwa?

Ale skąd pomysł na to, że topczy/humbaradży to są jakieś stopnie?
To są zwykłe określenia funkcji - topczy to artylerzysta, ktoś z obsługi dział w rozumieniu armat, a humbaradży to też artylerzysta, tyle że obsługujący moździerze.
To mogą być zarówno szeregowcy, podoficerowie, jak i oficerowie...

Przecież to działa na prostej zasadzie jak np. w załodze okrętu.
Czy ktoś dzisiaj będzie miał stopień marynarza, czy starszego marynarza, czy bosmana, to ogólnie będzie po prostu członkiem załogi jednostki pływającej - czyli marynarzem...


Stąd i bombista to po prostu artylerzysta, na ówczesne określenie puszkarz. Przy czym z kontekstu wynika, iż można uściślić - artylerzysta zajmujący się moździerzami.
Jak już musicie koniecznie zrobić z tego coś konkretniejszego, to Obodrzyta wskazał
QUOTE
Zdaniem obodrzty w XVIIw "bombista" oznacza jeszcze funkcję (specjalisty od "bomb" - czyli granatów), a nie stopień wojskowy.


Na pewno nie jest to żaden bombardier...
*


Aby zakończyć tę "burzę w szklance wody" proponuję raz jeszcze szczegółowo zaznajomić się z artykułem z włoskiej encyklopedii internetowej, cytowanym przeze mnie w poprzednim poście.
Wynika z niego dokładnie to, co powiedział Obodrzyta. Natomiast próba dopasowania (ówczesnego) włoskiego terminu "bombista" do, używanego jeszcze niedawno w wojsku poslkim, stopnia "bombardiera", wynikła stąd, że pytanie brzmiało: "co oznacza termin 'bombista'" lub w tym sensie.
Proponuję na tym zakończyć tę dyskusję, która powoli zaczyna przybierać charakter czysto akademickich rozważań.
Badacz1954.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/10/2018, 6:55 Quote Post

Bombardierzy jak najbardziej istnieli. Mówienie w ty czasie o stopniach wojskowych to absurd. Artyleria to cech. Nasz Generał Artylerii to urząd i po staropolskiemu starszy nad armatą. Puszkarz nie stał najniżej hierarchii cechowej. Najniżej po za cechem stał pachołek wypełniający funkcję pomocnicze. Potem pomocnik puszkarza, puszkarz. Bombardier pod względem fachowości stał wyżej od puszkarza gdyż wymagano od niego znajomość ogni armatnich oraz ogni haubic i moździerzy strzelających min. granatami. To co Górski wymienia za wyjątkiem obersztera lejtnanta to nie są rangi a funkcje cechowe. Wszak cesarski naczelnik artylerii zwał się Feldzeugmeister czyli Mistrz Cechu Polowego. Oberszter lejtnant to dowódca regimentu pieszego Generała Artylerii służącego do pomocy przy przetaczaniu dział jak i do ochrony dział. Kapitan morski i kapitan artylerii to również funkcja.


Podział na bombardierów i kanonierów (puszkarzy) nastąpił we Francji w latach 70-tych gdzie w Regimencie Fizylierów Królewskich (pułk podlegający Wielkiemu Mistrzowi Artylerii służący do ochrony dział i pomocy rzemieślnikom) obok kompanii fizylierów i kompanii puszkarzy powstały kompanie bombardierów. Głębszy rozdział powstał w 1682 kiedy to wyłoniono z RFK kompanie minerów, bombardierów, petardników saperów i utworzono pułk bombardierów wyposażony w haubice i moździerze a przeznaczony do oblężeń. Ostatecznie przekształcenie puszkarzy rzemieślników w wojsko nastąpiło w 1692 kiedy RFK przeksztłcono w królewski pułk artylerii a puszkarze otrzymali stopnie wojskowe.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 31/10/2018, 7:38 Quote Post

Orkan
CODE
CODE Bombardierzy jak najbardziej istnieli.  CODE


Na jaką więc finkcję wskazuje słowo "Bombista"?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/10/2018, 7:44 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 31/10/2018, 7:38)
Orkan
CODE
CODE Bombardierzy jak najbardziej istnieli.  CODE


Na jaką więc finkcję wskazuje słowo "Bombista"?
*




Z kontekstu wynika że bombardier. Wskazuje na to że obsługiwał urządzenie (moździerz) służące do wystrzeliwania bomb.

Ten post był edytowany przez orkan: 31/10/2018, 7:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 31/10/2018, 8:06 Quote Post

Dziękuję, orkan, za uratowanie mojego honoru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/11/2018, 10:11 Quote Post

@orkan
QUOTE
Bombardierzy jak najbardziej istnieli.

Gdzie istnieli?
W Polsce istnieli, w Turcji istnieli?
Czy istnieli we Francji i jakie to ma w takim razie znaczenie dla obecnej dyskusji?
A przede wszystkim orkanie chyba nie zauważyłeś o jakich bombardierów tu chodzi - o stopień bombardiera, więc swoim wpisem w końcu potwierdzasz, że bombista to stopień bombardier, czy zaprzeczasz?


QUOTE(Grapeshot @ 31/10/2018, 9:06)
Dziękuję, orkan, za uratowanie mojego honoru.
*


Grapeshocie, dalej widzę nie rozumiesz... Tak jak napisał Badacz dzielimy tu już włos na 44 części i dalej nic...
Masz przecież jasno napisane. I wyżej kilka razy, i orkan to powtarza - nie ma czegoś takiego w tamtych czasach jak bombardier - stopień wojskowy.
A Ty o tym cały czas pisałeś: http://www.historycy.org/index.php?showtop...4&#entry1763784

Ile to można ciągnąć aby tylko za wszelką cenę wyszło na Twoje?

Jeśli tłumaczymy jakieś słowo to albo poprzez użycie odpowiednika z czasów mu odpowiadających, albo
z czasów dzisiejszych. Ani wtedy w Polsce nie istniał bombardier, ani dzisiaj nie istnieje.
Jakie ma znaczenie to, że bombardier (funkcja) istniał akurat we Francji, jak tu nie o armii francuskiej jest mowa, tylko jak przełożyć słowo użyte dla funkcji Włocha na służbie tureckiej na język polski?

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej