Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podział na plemiona greckie
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2010, 16:49 Quote Post

Zwyczajnie się rozpadły, południe Bałkanów to góry, w tych warunkach łatwo o bariery geograficzne. Jak u nas w Karpatach, gdzie co kawałek mamy inną grupę Górali. Dziwniejsze byłoby zachowanie jedności w tych warunkach. Dla odmiany, jakieś dowody na związek rozpadu z Pelazgami i/lub stratyfikacją społeczną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Filipides
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 154
Nr użytkownika: 66.301

Stopień akademicki: nie chcê stresowaæ
Zawód: BANITA KLON
 
 
post 13/10/2010, 22:21 Quote Post

Nie przyjmuje "tak zwyczajnie", publikuje swoja wersję
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/10/2010, 22:33 Quote Post

CODE
publikuje swoja wersję

Czekamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Kuniu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 68.370

Bartosz Kujszczyk
Zawód: uczen
 
 
post 21/10/2010, 14:42 Quote Post

Język pragrecki rozpadł się na inne pomniejsze zachowując jednak niektóre części wspólne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2012, 17:08 Quote Post

Odświeżę wątek. Tak mnie ostatnio zastanawia, na ile te podziały na Jonów, Eolów, Achajów i Dorów istotnie były fundamentalne. Całkiem sporo plemion greckich się jednak w nim nie mieściło - Etolowie, Lokrowie, Dolopi, i reszta tej zbieraniny z północnego zachodu. Nie odkrycie też, że są to w istocie tereny pierwotniejszego greckiego osadnictwa niż obszary dalej na wschód i południe.
To mi nasuwa pytanie, czy te główne gałęzie pierwotnie nie były takimi właśnie drobnymi plemionami, tylko że udało im się osiągnąć większy sukces? Eolowie to pierwotnie mieszkańcy zachodniej Tesalii, Jonowie Achai peloponeskiej, Dorowie to niewielki klan plączący się po okolicach pogranicza tesalsko-macedońskiego, który później ruszył do centralnej Grecji podbijając Driopidę.
Na początku niczym istotnie od takich Maliów czy innych Dolopów nie odbiegali, urośli dopiero przez ekspansję w czasie inwazji doryckiej - Dorowie zajęli pół Peloponezu i południe Egei, Eolowie pogonieni przez pierwotnie chyba epirockich Tesalów zajęli Beocję i okolice Lesbos, Jonowie wygnani przez wypędzonych przez Dorów Achajów ruszyli na Attykę i przez wyspy na Milet. Do tego w trakcie tych przemieszczeń asymilując czasem inne ludy - tacy Abanci z Eubei pierwotnie raczej Jonami nie byli.
Być może Achajowie też zaczęli jako takie małe plemię, tylko wcześniej, a urośli dopiero podbijając czy przyłączając tubylców na Peloponezie - Danaów, Lelegów, czy kogo tam jeszcze (może wcześniejsze fale Greków?).

Ten post był edytowany przez kmat: 2/02/2012, 17:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Apion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 76.151

 
 
post 22/04/2012, 22:27 Quote Post

Plemiona północno-zachodnie( czyli Etolowie, Lokrowie, Dolopi,) to najbliżsi kuzyni Epirotów którzy też byli Hellenami. Problem mam z Macedończykami bo nie wiadomo w zasadzie czy to północne odgałęzienie Dorów (tych co nie ruszyli się ze swych siedzib w XII p.n.e. ) czy może północne ''odgałęzienie'' Tessalów.

Jutro opiszę to dokładniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2012, 19:39 Quote Post

CODE
Plemiona północno-zachodnie( czyli Etolowie, Lokrowie, Dolopi,) to najbliżsi kuzyni Epirotów którzy też byli Hellenami.

Myślę, że lepiej powiedzieć Grekami. Hellenowie to dość dziwny termin, u Homera to tylko jedno z plemion greckich (wczesna nazwa Dorów confused1.gif ), potem raczej pewna wspólnota polityczna, obejmująca część plemion greckich, pytanie czy wszystkie (co z Epirotami i Macedończykami).
CODE
Problem mam z Macedończykami bo nie wiadomo w zasadzie czy to północne odgałęzienie Dorów (tych co nie ruszyli się ze swych siedzib w XII p.n.e. )

Macedończyków różnie wtedy postrzegano, jako odłam Dorów (cokolwiek w tym ujęciu znaczyli Dorowie), jako odrębny lud grecki, jako odrębny lud barbarzyński. Znany stamtąd dialekt grecki klasyfikuje się w okolice północno-zachodnich.
Pytanie zresztą, czy sami Dorowie to po prostu nie jest jedno z plemion północno-zachodnich, które odniosło wyraźnie większy sukces niż inne.
CODE
czy może północne ''odgałęzienie'' Tessalów.

Co do Tessalów to spotkałem się, z ujęciem ich jako plemię oryginalnie epirockie, które zasymilowało się z podbitymi Eolami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
Slawomir.S
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 77.792

Slawomir Skwarski
Stopień akademicki: magister
Zawód: emeryt
 
 
post 26/04/2012, 15:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/10/2010, 22:09)
Z Achajami jest jeszcze taki problem, że ten termin oznacza w istocie dwa różne szczepy greckie. Jedni to Mykeńczycy - homeryccy Achiwowie, drudzy to bliscy Etolom mieszkańcy Achai peloponeskiej i Achai Ftyjskiej w Tesalii. Czort wie jakie zachodziły między nimi relacje, może jakaś grupa Etolów podpięła się pod nazwę Achajów (albo grupa Achajów zetolizowała się zachowując nazwę), a może Achajowie i Achiwowie nigdy nie byli synonimiczni (mykeńscy Achiwowie i etolopodobni Achajowie istnieli od początku).

CODE
W badaniach oparłem się na coraz mocniejszym podważaniu inwazji doryckiej, której jedynym dowodem jest mitologia.

To zdanie zwyczajnie nie jest prawdą.
CODE
Studiowanie tematu doprowadza do wniosku, że głownie podział na plemiona greckie opiera się na mitologii, popartej dawno nieauktualnymi badaniami archeologów romatyków z XIX wieku i filologów-poetów, którzy nie mieli nawet dziesiątej czesci odkryć archeologicznych, jakimi dysponujemy dziś.

Podział dość wyraźnie widać w tamtejszych dialektach. Tak więc to stwierdzenie też nie jest prawdą.
CODE
Błędnym aksjomatem moich oponentów jest założenie, że tak sobie Grecy przychodzili do Grecji
falami i stąd są dialekty.

Do Grecji mogli sobie przyleźć jeszcze jako monolit. Ale z wczesnego areału gdzieś w Tesalii, Etolii i okolicach rozleźli się ewidentnie już podzieleni.
CODE
I owszem hipoteza może istnieć, ale zupełnie ignoruje fakt istnienia ludności przedgreckiej w Grecji.

A jak z faktu istnienia ludności przedgreckiej ma wynikać, że miała ona wpływ na podziały plemienne Greków?
*


Myślę, że to dotyczy wszelkich plemion. Kiedy wódz, szaman, czarownik ogłasdzał: "ruszamy do nowych ziem, mlekiem i miodem płynących" były osoby chore, stare, kobiety w okresie okołopołogowym, sieroty. I te osoby pozostawały na miejscu, kiedy inni ruszali. W Europie mało było ziem całkowicie bezludnych. Nowi przychodzili i wchłaniali pozostałości. Mieszały się języki, zwyciężał język większości.
Gdzieś na północy były Amazonki. Na trasie: Gotiskandia - Doły Hrubieszowski jest Pułtusk, gdzie były groby wyłącznie żeńskie. Myślę, że Goci pozostawili tam swoje baby i poszli dalej, do ziemi obiecanej. W końcu w okolicach Hrubieszowa zrobili miejscowym mężczyznom reziu-reziu i pocieszali wdowy. A pozostałe kobiety w Pułtusku musiały się bronić bo broniły swoich dzieci!
Moim zdaniem nie ma "plemion i języków czystych". Wszystko mieszało się bardziej lub mniej. A nazwy plemion i języków? Czasem narzucane przez sąsiadów (np. Bułgarzy, czyli mieszańcy), czasem umyślnie zmieniane (A-ba > Awarzy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Saegoto
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 104.715

Stopień akademicki: magister
Zawód: bankier
 
 
post 2/07/2020, 1:36 Quote Post

Podrzucam takie ustalenia (według plemion i ziem):

Jonowie: Attyka. Cyklady i Jonia. Chalkidiki. Kampania i północna Sycylia.

Pelazgowie: Tesalia, Beocja, Arkadia i Eolia.

Dorowie: Lakonia, Argolida, Messenia, Elida i Korynt. Megara, Fokida i Etolia. Kreta, Rodos i Karia. Apulia i południowa Sycylia.

Achajowie: Północny Peloponez. Pamfilia i Cypr. Lukania.

Macedończycy: Macedonia.

Epiroci: Epir.




Ten post był edytowany przez Saegoto: 2/07/2020, 1:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/07/2020, 3:10 Quote Post

Achajowie to i południe Tesalii. Z tym, że trzeba pamiętać, że jako jedynych nie da się i połączyć z konkretnym dialektem. Ci z północnego Peloponezu, Tesalii i Pamfilii nie gadali po arkadocypriocku.
Etolia, Elida, Fokida, Lokryda, etc. to najwyżej Dorowie sensu lato. Ale takimi to i Macedończycy i Epiroci byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/04/2021, 18:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/07/2020, 3:10)
Achajowie to i południe Tesalii. Z tym, że trzeba pamiętać, że jako jedynych nie da się i połączyć z konkretnym dialektem. Ci z północnego Peloponezu, Tesalii i Pamfilii nie gadali po arkadocypriocku. Etolia, Elida, Fokida, Lokryda, etc. to najwyżej Dorowie sensu lato. Ale takimi to i Macedończycy i Epiroci byli.


Co ciekawe, osobnicy Log02 i Log04, dwaj starożytni Grecy z czasów kultury helladzkiej, z tego miejsca:

https://en.wikipedia.org/wiki/Elati,_Kozani

^^^
Przypominali autosomalnie współczesnych Greków, Albańczyków, a nawet Macedończyków Północnych:

[Jeśli chodzi o Greków to całkiem blisko mają właśnie m.in. do współczesnej Tesalii]

Osobnik Log02:

Global25:
Distance to: GRC_Helladic_MBA:Log02
0.02687360 Greek_Thessaly
0.02777341 Italian_Marche
0.02802459 Italian_Tuscany
(...)

K36:
Distance to: Log02
0.95493613 Albanian_north
0.97031393 GR_Thessaly
0.98032612 IT_Marche
1.00372707 Albanian_south
1.00538090 Albanians_FYROM
1.01121997 IT_Toscania
1.02440568 Albanian_Kosovo
1.03614642 IT_Emilia-Romagna
1.05186922 Albanians_Montenegro
(...)

Osobnik Log04:

Global25:
Distance to: GRC_Helladic_MBA:Log04
0.03662362 Macedonian:Pelagonia1
0.03847080 Greek_Thessaly

0.03904431 Macedonian:East2
0.03988179 Greek_Macedonia
0.04078165 Gagauz
(...)

K36:
Distance to: Log04
1.43847933 Macedonia_Skopje
1.51362999 GR_Western
1.53579825 Albanians_Montenegro

1.54535854 GR_Macedonia
1.54859443 GR_Thessaly

1.55279006 Albanians_FYROM
1.56074354 Macedonia_SC
1.59074804 Macedonia_SW
1.60572850 Albanian_Kosovo
1.62588567 Albanian_north
(...)

Ten post był edytowany przez Domen: 17/04/2021, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.080
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/04/2021, 23:41 Quote Post

@Domen
Ten pierwszy jest dość ciekawy przez północnowłoskie nawiązania. Echo jakichś migracji tyrreńskich, abo co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/04/2021, 10:20 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/04/2021, 23:41)
@Domen
Ten pierwszy jest dość ciekawy przez północnowłoskie nawiązania. Echo jakichś migracji tyrreńskich, abo co?
*



Niekoniecznie to musiały być migracje z aż tak odległego obszaru, bo ten "północnowłowski" profil był dość typowy dla całej zachodniej części Bałkanów w epoce brązu, aż do Serbii. W Bułgarii (Trakowie?) już było inaczej, bardziej "wschodnio-śródziemnomorsko" przypominali południowych Włochów i Greków z wysp.

Tutaj wyniki niektórych osobników z epoki brązu:

Chorwacja, Dalmacja:

Distance to: HRV_MBA:I4331
0.02539935 Italian_Bergamo
0.02560971 Italian_Veneto
0.02887989 Italian_Piedmont
0.02890577 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03111868 Swiss_Italian

Distance to: HRV_MBA:I4332
0.02997449 Italian_Veneto
0.03124000 Spanish_Baleares
0.03206778 Italian_Bergamo
0.03417411 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03430032 Spanish_Mallorca

Distance to: HRV_EBA:I3499
0.02879148 Italian_Tuscany
0.03018715 Italian_Piedmont
0.03348532 Swiss_Italian
0.03385035 French_Corsica
0.03433014 Italian_Lombardy

Distance to: HRV_IA:I3313
0.02400696 Italian_Lombardy
0.02684022 Italian_Bergamo
0.03098048 Italian_Piedmont
0.03132283 Italian_Veneto
0.03232243 Italian_Trentino-Alto-Adige

Serbia, kultura Maros:

[tu niektórzy osobnicy byli jeszcze bardziej "północni" i przypominali Francuzów/Szwajcarów]

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK17A
0.02875681 Italian_Bergamo
0.02980493 Italian_Piedmont
0.02989071 Italian_Liguria
0.03017629 Italian_Veneto
0.03116792 Italian_Trentino-Alto-Adige

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK20
0.03429997 Italian_Northeast
0.03459403 Swiss_French
0.03526550 Italian_Aosta_Valley
0.03643200 Italian_Veneto
0.03705553 French_Provence

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK13
0.03461822 Italian_Veneto
0.03527866 Spanish_Mallorca
0.03532779 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03548646 Spanish_Baleares
0.03726386 Spanish_Girona

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK26A
0.03095074 Italian_Northeast
0.03205367 Macedonian:East1
0.03246767 Italian_Veneto
0.03448699 Italian_Aosta_Valley
0.03464702 Italian_Trentino-Alto-Adige

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK27
0.03289864 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03348963 Italian_Northeast
0.03449671 Italian_Veneto
0.03635598 Italian_Bergamo
0.03672648 Spanish_Baleares

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK29A
0.02448772 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.02450769 French_Auvergne
0.02679853 French_Provence
0.02728155 French_Occitanie
0.02740571 Spanish_Barcelones

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK10B
0.02107159 French_Provence
0.02180906 Swiss_French
0.02270540 French_Auvergne
0.02300498 Spanish_Mallorca
0.02326887 Italian_Northeast

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK12
0.04221948 French_Auvergne
0.04270077 Spanish_Catalunya_Central
0.04297288 Spanish_Camp_de_Tarragona
0.04319133 Italian_Northeast
0.04322821 Italian_Trentino-Alto-Adige

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK31
0.03016588 Italian_Bergamo
0.03127560 Italian_Lombardy
0.03262793 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03426546 Italian_Veneto
0.03509635 French_Corsica

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK9B
0.03155398 Italian_Northeast
0.03219824 French_Auvergne
0.03320167 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03448618 Spanish_Barcelones
0.03455780 French_Alsace

Distance to: SRB_Mokrin_EBA:MOK14
0.02602080 Swiss_German
0.02603871 French_Auvergne
0.02816770 French_Alsace
0.02934877 French_Occitanie
0.02946315 Italian_Northeast

Itd. (jest jeszcze więcej tych osobników z nekropolii Mokrin).

=====

A tutaj mamy Greków z kolonii greckiej Emporion w Hiszpanii:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Emporiae

Ci przypominali południowych Włochów i wyspiarskich Greków:

Distance to: Iberia_Northeast_Empuries2:I8208
0.05613572 Sicilian_East
0.05715079 Italian_Apulia
0.05753055 Italian_Campania
0.05772763 Italian_Calabria
0.05911289 Greek_Dodecanese

Distance to: Iberia_Northeast_Empuries2:I8215
0.04754349 Italian_Campania
0.04775060 Italian_Apulia
0.04848198 Italian_Basilicata
0.04888284 Italian_Calabria
0.05129486 Italian_Molise

Tutaj z kolei Grek Bosporański z Krymu:

Distance to: Ostrogothic_Crimea_ACD:KER_1
0.04539442 Turkish_Istanbul
0.04723645 Greek_Crete
0.05102007 Turkish_Kayseri
0.05146237 Greek_Kos

^^^
Te wyniki są bardzo podobne do wyników współczesnych Greków z Mariupola (przesiedlonych tam z Krymu pod koniec XVIII wieku):

https://hellenopolonica.blogspot.com/2014/09/blog-post.html

[...] wyrzucenie treści nie dotyczących antyku, o Grekach w okolicach Mariupola wiecej w linku. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 18/04/2021, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej