Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, Kilka pytań.
     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 4/05/2011, 14:14 Quote Post

Witam!

Jako, że jestem nowy w temacie Św. Cesarstwa to chciałbym zadać kilka pytań.

Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego prawidłowo powinno być zwierzchnikiem krajów, które składały im hołd lenny np. Czechy. Czy drugie Cesarstwo Niemieckie (1871-1918) również wymagało od innych państw zwierzchnictwa?

Czy wojny pomiędzy Austriackimi Habsburgami, a Pruskimi Hohenzollernami nie wykluczyły Królestwa Prus ze Św. Cesarstwa?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Filip BRO: 4/05/2011, 14:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arindal
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 53.242

Arindal
Zawód: historyk
 
 
post 6/05/2011, 12:34 Quote Post

II Cesarstwo to konglomerat z królem Prus - jako Cesarzem Niemieckim, i innymi władcami - którzy teoretycznie jako np. królowie (Bawarski czy Saski) byli mu równorzędni ale praktycznie - z racji że był on jednocześnie Cesarzem - byli mu lenni i oczywiście nie mieli innego wyboru jak ten hołd składać. Nie składali jednakże mu hołdu jako władcy Prus - którym też pozostawał, tylko jako Cesarzowi.
Niemcy w skali europejskiej - nie wymagały teoretycznie by uznawano hołd lenny Cesarzowi - to by było mocno anachroniczne i zbyt mocno kojarzące ze średniowieczem (Universale Kaiserreich/Imperium Universum). Po za tym oznaczało by wojny... tylko po to by sobie poprawić ego. Faktycznei takowie zwierzchnictwo wprowadzano - Berlinerkongress który właściwie oddał Bałkany w sfere niemiecką osadzając w tamtejszych państwach niemieckie dynastie. Co więcej przewaga militarna i ekonomiczna która rosła z całym rokiem, wystarczająco ugruntowywały odbudowaną pozycję Niemiec jako głównego Imperium w Europie. Analitycy brytyjscy, niemieccy i francuscy szacowali że do około 1920 roku - Rzesza swoją gospodarkę tak rozwinie ze przebije połączone brytyjską i francuską. Sam fakt budowy ogromnej i nowoczesnej floty wojennej zaledwie w kilka lat, był najlepszym dowodem na prężność niemieckiej gospodarki. W nowoczesny - ekonomiczny sposób (który ostatecznie w Europie zrealizowały dopiero Stany Zjednoczone)wasalizacji kontynentu jednemu władcy był bliski do realizacji i nie potrzebowano cofać się do średniowiecznych metod.
Wojna między królem Prus - który był władca niezależnym a Cesarzem habsburskim - nie wykluczała Hohenzollerna z Rzeszy z tego powodu że on w Rzeszy był Elektorem Brandenburgii a nie królem Prus. Do Rzeszy należała Brandenburgia - część Prus i to z niej - nominalnie składał hołd Cesarzowi. ie zaś z bycia królem pruskim. Plus - Cesarz habsburski był zbyt słaby by móc coś wyegzekwować, nawet wobec o tyle mniejszego i biedniejszego państwa - ale władanaego przez genialnego Fryderyka i państwa pruskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 6/05/2011, 12:42 Quote Post

Wielkie dzięki Arindal wink.gif

Uzyskałem odpowiedzi na moje pytania.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 6/05/2011, 16:25 Quote Post

QUOTE
Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego prawidłowo powinno być zwierzchnikiem krajów, które składały im hołd lenny np. Czechy. Czy drugie Cesarstwo Niemieckie (1871-1918) również wymagało od innych państw zwierzchnictwa?
Filip BRO

ŚCR i II Rzesza Niemiecka miały zupełnie inne podstawy. Pierwsze było kontynuacją imperium Karola I i było raczej związkiem państw z ambicjami ogólnoeuropejskimi niż jednym państwem (w skład ŚCR wchodziło na przykład Królestwo Niemieckie), drugie było zaś jednolitym państwem niemieckim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 7/05/2011, 10:25 Quote Post

Rozumiem. A jak było z cesarzami w Europie? Czy Cesarz powinien być tylko jeden? Dla przykładu mamy sytuację z roku 1805: cesarz Francji (co prawda samozwańczy), cesarz Niemiec (Austriacki Habsburg), car Rosji. Od czego zależała "ilość" cesarzy w Europie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 7/05/2011, 11:53 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 6/05/2011, 16:25)
QUOTE
Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego prawidłowo powinno być zwierzchnikiem krajów, które składały im hołd lenny np. Czechy. Czy drugie Cesarstwo Niemieckie (1871-1918) również wymagało od innych państw zwierzchnictwa?
Filip BRO

ŚCR i II Rzesza Niemiecka miały zupełnie inne podstawy. Pierwsze było kontynuacją imperium Karola I i było raczej związkiem państw z ambicjami ogólnoeuropejskimi niż jednym państwem (w skład ŚCR wchodziło na przykład Królestwo Niemieckie), drugie było zaś jednolitym państwem niemieckim.
*



Hej,
mógłbyś rozwinąć tą myśl? Bo ja mam wrażenie, że IICN było przypominającą dzisiejszą Unię Europejską dość luźną konfederacją dość samodzielnych pańśtw. IICN miało wspólną walutę, unię celną, politykę zagraniczną, wspólne dowództwo podczas wojen i w zasadzie nic nie więcej. II CN nie miało konstytucji, której rolę spełniał układ między suwerennymi państwami z 16 IV 1971r. Nie było wspólnych podatków, obywatelstwa, armii, ambasad, kolei. Cesarz zaś był formalnie jedynie przewodniczącym Bundesratu.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #6

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 7/05/2011, 21:10 Quote Post

QUOTE
Rozumiem. A jak było z cesarzami w Europie? Czy Cesarz powinien być tylko jeden? Dla przykładu mamy sytuację z roku 1805: cesarz Francji (co prawda samozwańczy), cesarz Niemiec (Austriacki Habsburg), car Rosji. Od czego zależała "ilość" cesarzy w Europie?
Filip BRO

Cesarz Francuzów był cesarzem republikańskim, coś w rodzaju ceremonialnego prezydenta. Ten tytuł wzorowany był na pryncepsie Oktawianie. Cesarz rzymski to była kontynuacja średniowiecznego ŚCR. Ale pomimo różnej genezy tytułów kiedy Napoleon I został cesarzem to Franciszek II wkrótce zlikwidował ŚCR. Wiązało się to z upadkiem Królestwa Niemieckiego, zlikwidowanego przez Napoleona I właśnie.

QUOTE
Hej,
mógłbyś rozwinąć tą myśl? Bo ja mam wrażenie, że IICN było przypominającą dzisiejszą Unię Europejską dość luźną konfederacją dość samodzielnych pańśtw.
Kakofonix

ŚCR to była luźna konfederacja w stylu Unii Europejskiej. Wewnątrz ŚCR toczyły się wojny, chociażby słynna Wojna Trzydziestoletnia, poza tym była to rzesza małych państewek, które nominalnie łączyły się w duże państwa-relikty z mroków średniowiecza: Królestwo Niemieckie, Królestwo Włoskie, Królestwo Burgundii i Królestwo Czeskie. Zaś II Rzeszę Niemiecką odróżniało od Unii Europejskiej chociażby to, że Niemcy były traktowane i stanowiły jedno państwo. UE nie ma takiego statusu pozostając organizacją międzynarodową z elementami federacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Filip BRO
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 46.853

 
 
post 8/05/2011, 6:47 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 6/05/2011, 17:25)
ŚCR i II Rzesza Niemiecka miały zupełnie inne podstawy. Pierwsze było kontynuacją imperium Karola I i było raczej związkiem państw z ambicjami ogólnoeuropejskimi niż jednym państwem (w skład ŚCR wchodziło na przykład Królestwo Niemieckie), drugie było zaś jednolitym państwem niemieckim.
*



Dodam jeszcze, że skutkiem pojawienia się w XIX wieku wielu cesarstw europejskich może być jeszcze to, że w czasach średniowiecznych i wczesnonowożytnych tok myślenia mógł być inny. W średniowiecznej Europie najważniejszymi osobami były papież i cesarz. Myślę, że właśnie dla tego w wiekach średnich nikt nie podwyższał swego ego do poziomu cesarza, bo po prostu taki był średniowieczny tok myślenia.
Co Wy na to?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 8/05/2011, 7:32 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 7/05/2011, 21:10)
ŚCR to była luźna konfederacja w stylu Unii Europejskiej. Wewnątrz ŚCR toczyły się wojny, chociażby słynna Wojna Trzydziestoletnia, poza tym była to rzesza małych państewek, które nominalnie łączyły się w duże państwa-relikty z mroków średniowiecza: Królestwo Niemieckie, Królestwo Włoskie, Królestwo Burgundii i Królestwo Czeskie. Zaś II Rzeszę Niemiecką odróżniało od Unii Europejskiej chociażby to, że Niemcy były traktowane i stanowiły jedno państwo. UE nie ma takiego statusu pozostając organizacją międzynarodową z elementami federacji.
*



Hej,
IICR nie miało np. wspólnej armii, obywatelstwa ani systemu podatkowego. Do tegow akcie założycielskim jest wyraźnie napisane, że cesarstwo tworzą suwerenne państwa. Nie widzę więc podstaw do tezy, że było to "jednolite pańtwo niemieckie". Po założeniu IICN taka Bawaria na przykład, dalej utrzymywała ambasady w innych państwach.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #9

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 8/05/2011, 16:51 Quote Post

QUOTE
Po założeniu IICN taka Bawaria na przykład, dalej utrzymywała ambasady w innych państwach.
Kakofonix

Pomimo, że ustrojem Niemiec w tym czasie była rzesza to była to rzesza ze wspólnymi celami i polityką zewnętrzną, ale i także wewnętrzną. Wojny zaś prowadziła w sposób zorganizowany do tego stopnia, że raczej możemy mówić o wspólnej armii niemieckiej. ŚCR mimo, że nazywane jest niekiedy rzeszą to do wspólnoty Cesarstwa Niemieckiego sporo mu brakowało jeśli chodzi o organizację. Podobnie UE brakuje sporo do ustroju rzeszy pozostając nadal czymś pomiędzy rzeszą a organizacją międzynarodową. Podobnie z resztą jak Związek Białorusi i Rosji zwany dumnie państwem związkowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
WojtekVanHelsing
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 95.642

Wojciech Kasprzyk
Zawód: Uczeñ
 
 
post 25/05/2015, 0:11 Quote Post

Odgrzebując trochę temat, ja mam pytanie.

Jak wiemy, I Rzesza Niemiecka była monarchia elekcyjna, poszczegolni wladcy panstw niemieckich mogli miec w nosie innyhc, toczyli miedzy soba wojny, atakowali osobne inne kraje, mieli osobne armie..

Czy I Rzesza Niemiecka można w ogóle nazwać panstwem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.928
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/05/2015, 0:33 Quote Post

To nie za bardzo tak - samodzielność poszczególnych władców Rzeszy, książąt, margrabiów, władców terytorialnych o innych tytułach, czy np. hierarchów kościelnych była różna w różnych okresach. Generalnie władza cesarska osłabła po śmierci Fryderyka II, w wyniku różnych perypetii różnych królów rzymskich i cesarzy XIII-XIV. Teraz, kwestia państwa - Rzesza mimio osłabienia władzy cesarskiej miała jednak wspólne ramy ustrojowe, zasady ujęte w Złotej Bulli, tradycję prawną, w jakiejś mierze też tradycje wspólnoty etnicznej, choć z pewnymi terytoriami nieniemieckimi - choćby Królestwo Czech, tradycję kulturową.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
WojtekVanHelsing
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 95.642

Wojciech Kasprzyk
Zawód: Uczeñ
 
 
post 25/05/2015, 15:29 Quote Post

Wiem, ze Prusy były częścia Rzeszy Niemieckiej, jeszcze jako panstwo zakonne, natomiast inne NIemieckie panstwa im nie pomogły, później gdy Prusy zostaly oderwane od Rzeszy, te też to olaly...

A wydawalo mi sie, ze Prusy to najsilniejsze panstwo Rzeszy Niemieckiej, jesli nie to jakie blyo najsilniejsze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.172
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/05/2015, 17:15 Quote Post

QUOTE
Wiem, ze Prusy były częścia Rzeszy Niemieckiej, jeszcze jako panstwo zakonne

Biorąc pod uwagę, że jesteśmy w dziale średniowiecze to innego przypadku jak państwo Zakonu w Prusach nie znamy wink.gif.

QUOTE
natomiast inne NIemieckie panstwa im nie pomogły, później gdy Prusy zostaly oderwane od Rzeszy, te też to olaly...

A kiedy to Prusy miały by zostać oderwane od Rzeszy? Nie znam takiego przypadku. Nie mogę też powiedzieć, by państwa Rzeszy (cesarz) Zakonowi nie pomagały.

QUOTE
A wydawalo mi sie, ze Prusy to najsilniejsze panstwo Rzeszy Niemieckiej, jesli nie to jakie bl
blyo najsilniejsze?

A kiedy?
Bo średniowieczny okres istnienia Rzeszy to spory kawałek czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
WojtekVanHelsing
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 95.642

Wojciech Kasprzyk
Zawód: Uczeñ
 
 
post 25/05/2015, 19:23 Quote Post

No, prusy jak wszyscy wiemy stały sie lennem Polski, wiesz nie byly juz w Rzeszy...

Nie wiem kiedy, w każdym raziej uz nawet nie o to chodzi, Rzesza Niemiecka to było wiele małych (chyba żaden nie był wiekszy niz Prusy) panstw które łaczyła luźnia unia i tyle, to tak jakby UE liczyc jako panstwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej