Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Paragraf wendyjski, Jak powszechne było to zjawisko?
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 5/07/2014, 22:44 Quote Post

Znalazłem informację, że szereg miast założonych na terenach słowiańskich, stosowało system swoistego appartheidu wobec lokalnych Słowian. Jednym z objawów były zakazy używania mowy Słowiańskiej w mieście.

Zastanawiam się, czy ktoś dokonał analizy, na ile to zjawisko było powszechne? Jaki był odsetek miast stosujących tego typu paragrafy na terenie poszczególnych prowincji Rzeszy? Jak sytuacja ewoluowała w czasie?

I wreszcie, jak to przedstawiało się na terenach Polski? Tzn. najpierw Śląsk i Pomorze Zachodnie. Jaki był stosunek miejscowych władców do tego typu posunięć? Ja rozumiem, że jeśli na Śląsku jakieś miasto to wprowadziło, to miejscowy Piast musiał się na to zgodzić?

Czy były takie próby na terenie Królestwa Polskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.927
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 5/07/2014, 23:18 Quote Post

Przepraszam;
Czy byłbyś w stanie najpierw uzmysłowić ów paragraf wendyjski?

Bo rozumiem iż zakładano miasta i wsie na prawie niemieckim.

Ale jakiś paragraf?

No i... Co to takiego "mowa słowiańska"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/07/2014, 8:48 Quote Post

QUOTE
Znalazłem informację, że szereg miast założonych na terenach słowiańskich, stosowało system swoistego appartheidu wobec lokalnych Słowian. Jednym z objawów były zakazy używania mowy Słowiańskiej w mieście.

Tak jak zauważył poldas, może przed rozpoczęciem dyskusji wyjaśnisz gdzie znalazłeś tę informację i jak to miało wyglądać?

QUOTE
I wreszcie, jak to przedstawiało się na terenach Polski? Tzn. najpierw Śląsk i Pomorze Zachodnie. Jaki był stosunek miejscowych władców do tego typu posunięć? Ja rozumiem, że jeśli na Śląsku jakieś miasto to wprowadziło, to miejscowy Piast musiał się na to zgodzić?

Dokumenty miejskie prowadzono w łacinie i niemieckim ale zakaz porozumiewania się w mieście w "języku słowiańskim"?
Wracamy do tego samego, cóż to za pomysł i skąd ta informacja?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 6/07/2014, 9:48 Quote Post

Nie mam żadnych informacji, oprócz dostępnych w googlu.

Jedne prowadzą do Labudy, który twierdził, że taki paragraf, zakaz mowy słowiańskiej, był stosowany na Pomorzu Zachodnim oraz Wchodnim.

Inne opisują zakazy panujące w różnych miastach, jako część procesu germanizacji. Zetknąłem się też w trakcie dyskusji z argumentem, że taki paragraf świadczy o zakończeniu germanizacji w danym mieście.

Myślałem, że na forum jest ktoś, kto jest w stanie dokonać syntezy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/07/2014, 10:28 Quote Post

QUOTE
Nie mam żadnych informacji, oprócz dostępnych w googlu.

Chodzi o to (pierwszy wynik w Google'u po wpisaniu słów "paragraf wendyjski")?
QUOTE
Oto co na ten temat ma do powiedzenia
najwybitniejszy znawca historii Pomorza Gerard Labuda.

"Najwybitniejszy współcześnie znawca dziejów i kultury Kaszub - Gerard Labuda - w swoich pracach wspomina o funkcjonowaniu przez stulecia tzw. paragrafu wendyjskiego.
Było to prawo zakazujące przyznawania statusu obywatelskiego w miastach tym, którzy posługiwali się słowiańskim językiem. Awans cywilizacyjny, materialny czy polityczny możliwy był tylko w obrębie kultury języka niemieckiego. Dlatego miasta dawnych Kaszub stawały się prawie wyłącznie niemieckie.

http://forum.gazeta.pl/forum/w,521,1947716...slowanski_.html

Ale gdzie tu masz napisane, że
QUOTE
Jednym z objawów były zakazy używania mowy Słowiańskiej w mieście.


Przecież sam Google (6 wynik od góry) niesie Ci odpowiedź wink.gif:
QUOTE
w miastach sankcjonowały tzw. paragrafy wendyjskie, zabraniające przyjmowania Słowian (Kaszubów) do prawa miejskiego.
Paragrafy takie wprowadzały także należące do Polski od końca XV w. miasta wschodniopomorskie, zdominowane przez ludność niemiecką
(np. w Gdańsk). Paragraf wendyjski był wyrazem walki ekonomicznej, która rozgrywała się między ludnością słowiańską a niemiecką.

http://strona.kaszebsko.nazwa.pl/uploads/h...w%20%283%29.pdf
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.400
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 6/07/2014, 13:18 Quote Post

Strona Wikipedii o Kołobrzegu wspomina tylko o przyjmowaniu do cechów.

Tu w 1564 roku cech kowali zagwarantował sobie w statucie, że ludność pochodzenia słowiańskiego nie będzie przyjmowana[14].

Hieronim Kroczyński [w]: Kołobrzeg zarys dziejów, Wyd. Poznańskie Poznań 1979, str. 27

O zakazach językowych sobie nic nie przypominam, nie można wykluczyć, ale taką dyskryminację raczej prowadziło się w 'sferze potocznej'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.927
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 6/07/2014, 14:09 Quote Post

Ten przykład jest ciekawy, jednak wykracza poza ramy średniowiecza.

Ciekawym, czy ta dyskryminacja cechowa (na przykład) nie działała w drugą stronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/07/2014, 14:15 Quote Post

QUOTE
Ciekawym, czy ta dyskryminacja cechowa (na przykład) nie działała w drugą stronę.

Możliwe, choć przy niemieckiej władzy, bo przecież w mieście lokowanym na prawie niemieckim rządzili (uogólniając) Niemcy, to na pewno nie było łatwe. Trzeba też pamiętać, że geograficznie jesteśmy w temacie Świętego Cesarstwa, czyli na Śląsku i Pomorzu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 6/07/2014, 23:42 Quote Post

Mi chodziło o syntezę, a dyskusja toczy się na temat, czy w ogóle takie paragrafy istniały.

Jak rozumiem, wykluczono osoby pochodzenia słowiańskiego z uczestnictwa w życiu miejskim na terenach słowiańskich. Jak rozumiem, obejmowało to też Pomorze Gdańskie.

Pojawiają się też daty typu XVI wiek, co trochę szokuje.

Ciekawe byłoby się dowiedzieć, ile miast to stosowało, kiedy oraz jaki na to wpływ miała postawa księcia danego terenu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/07/2014, 23:54 Quote Post

QUOTE
Mi chodziło o syntezę, a dyskusja toczy się na temat, czy w ogóle takie paragrafy istniały.

Czyli wiemy, że takie paragrafy istniały, tylko dotyczyły czego innego niż na początku napisałeś. Nie zakazywano posługiwania się językiem słowiańskim w ogóle, tylko zabraniano posługującym się nim osobom być pełnoprawnymi obywatelami miasta. To jednak pewna różnica, raczej marchewka niż kij.
No ale to się wyjaśniło.

QUOTE
Pojawiają się też daty typu XVI wiek, co trochę szokuje.

Czemu?

QUOTE
Ciekawe byłoby się dowiedzieć, ile miast to stosowało, kiedy oraz jaki na to wpływ miała postawa księcia danego terenu.
Faktycznie ciekawe pytanie, choć zapewne na terenach z przewagą żywiołu niemieckiego jeśli nie wszystkie to większość.
Stosunek księcia zależał zapewne od okresu, z czasem miejscowe dynastie same się zgermanizowały, część bogatych, handlowych miast też niekoniecznie było podległych książętom - casus Gdańska po stronie polskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/07/2014, 18:02 Quote Post

XVI wiek szokuje, bo "problem słowiański" to powinien być schyłek średniowiecza najpóźniej.
Właśnie ciekawi mnie, jak podchodzili do paragrafów wendyjskich władcy pochodzenie słowiańskiego oraz Polacy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.175
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/07/2014, 18:21 Quote Post

QUOTE
XVI wiek szokuje, bo "problem słowiański" to powinien być schyłek średniowiecza najpóźniej.

Casus Serbołużyczan wskazuje, że "problem słowiański" istnieje na "czysto" germańskich terenach do dzisiaj wink.gif
QUOTE
Właśnie ciekawi mnie, jak podchodzili do paragrafów wendyjskich władcy pochodzenie słowiańskiego oraz Polacy.

Nie zdziwię się jeśli okaże się, że zgermanizowani władcy pochodzenia słowiańskiego (przykładowo tacy: http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adcy_Meklemburgii ) popierali takie działania. Poszukam w wolnej chwili czy coś da się znaleźć w przypadkach książąt śląskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.400
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 7/07/2014, 19:03 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 7/07/2014, 18:02)
XVI wiek szokuje, bo "problem słowiański" to powinien być schyłek średniowiecza najpóźniej.


W jakim sensie i dlaczego?

QUOTE
Właśnie ciekawi mnie, jak podchodzili do paragrafów wendyjskich władcy pochodzenie słowiańskiego oraz Polacy.
*



Polacy, nawet tacy umiejący czytać w ogromnej większości nie mieli o tym pojęcia, bo skąd.

Co najwyżej kupcy robiący interesy z np. Kołobrzegiem właśnie.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 7/07/2014, 19:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 9/09/2014, 14:32 Quote Post

W. Schich, Zum Ausschluss der Wenden aus den Zünften nord- und ostdeutscher Städte im späten Mittelalter, w: Nationale, etnische Minderheiten und regionale Identitäten in Mittelalter und Neuzeit, pod redakcją A. Czacharowskiego, Toruń 1994.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/09/2014, 23:01 Quote Post

Super, ale co tam jest napisane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej