Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Von, Von und Zu, Von Der, Niemieckie nazewnictwo szlachty
     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 29/09/2013, 18:05 Quote Post

Czy ktoś wie jak należy rozumieć różnicę między

"von" i "von und zu" - intuicyjnie domyślam się, że chodzi o "z" i "z i na"

no i jak rozumieć "von der"?

Domyślam się, wydaje mi się, ale ponieważ niemiecka tytulatura arystokratyczna była i jest dość rozbudowana (Freiherr, Graf, Hrabia)
trochę się w tym gubię.

A może jest jakaś książka na ten temat?

Ten post był edytowany przez Hrod Loptrsson: 29/09/2013, 18:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 729
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 30/09/2013, 11:09 Quote Post

von der (lub dem w rodzaju męskim i nijakim)masz jeśli chodzi o rzeczownik pospolity a nie miejscowość np. von dem Walde - Z lasu.
Zu jest wtedy, jak miejscowość od której masz nazwisko jest nadal siedzibą rodziny. I tłumaczysz trzeba chyba: pan na.
A von und zu to nie wiem.

Ten post był edytowany przez Kandahar: 30/09/2013, 11:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.419
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 30/09/2013, 11:23 Quote Post

"freiherr" to dawny "wolny rycerz Rzeszy" - IIRC bezpośredni lennik króla Niemiec/Cesarza (analogia do wolnych miast rzeszy") - nie miał nad sobą innego suwerena feudalnego niż sam król/cesarz.

"Von und zu" (bodaj w tytulaturze grafów Waldeck) oznacza "jedno i drugie" - "z" i "pan na" wink.gif
Czyli "von und zu Waldeck" oznaczałoby "graf Waldecki pan na Waldeck".

Przenosząco to na polski pasowaliby np. Sieniawscy z Sieniawy jako "von und zu Sieniawa" czyli "Sieniawski pan na Sieniawie".

Problemy translacyjne mogą wynikać z dwóch kwestii:
1. w Polsce nie rozwinął się feudalizm ani "drabinka senioralna" i związana z tym tytulatura, w dodatku u nas uchwałami Sejmu zakazano różnicowania szlachty "rangami".
2. w języku polskim nazwisko wykształciło się z miejsca pochodzenia, ale nabrało samoistnego znaczenia oraz odrębnej formy.
W niemieckim w przypadku nazwisk szlachty jest nieodmienne i (teoretycznie) wskazuje miejsce pochodzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 30/09/2013, 11:38 Quote Post

Ciekawostka: w Niemczech nie uznają oficjalnie tytułów, oprócz tytułu doktora i profesora.
Ale na stronie urzędu podatkowego, można do woli być Baronem
https://www.bzst.de/DE/Steuern_National/Ste...ar/ID_Node.html

Baron
Baronin
Freiherr
Freifrau
Freiin - co to jest???
Graf
Grafin
Prinz
Prinzessin

Swoją księżniczkę można spotkać na stronie Finanzamtu rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 30/09/2013, 11:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 30/09/2013, 11:45 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2013, 11:23)
"freiherr" to dawny "wolny rycerz Rzeszy" - IIRC bezpośredni lennik króla Niemiec/Cesarza (analogia do wolnych miast rzeszy") - nie miał nad sobą innego suwerena feudalnego niż sam król/cesarz.

"Von und zu" (bodaj w tytulaturze grafów Waldeck) oznacza "jedno i drugie" - "z" i "pan na" wink.gif
Czyli "von und zu Waldeck" oznaczałoby "graf Waldecki pan na Waldeck".

Przenosząco to na polski pasowaliby np. Sieniawscy z Sieniawy jako "von und zu Sieniawa" czyli "Sieniawski pan na Sieniawie".

Problemy translacyjne mogą wynikać z dwóch kwestii:
1. w Polsce nie rozwinął się feudalizm ani "drabinka senioralna" i związana z tym tytulatura, w dodatku u nas uchwałami Sejmu zakazano różnicowania szlachty "rangami".
2. w języku polskim nazwisko wykształciło się z miejsca pochodzenia, ale nabrało samoistnego znaczenia oraz odrębnej formy.
W niemieckim w przypadku nazwisk szlachty jest nieodmienne i (teoretycznie) wskazuje miejsce pochodzenia.
*



Może być też tak: Paul Ludwig Hans Anton von Beneckendorff und von Hindenburg. Znowu podwójnie...

Co do problemów translacyjnych, to występują one często przy tytułach książęcych. W polskim języku nie mamy istniejącego np. w angielskim rozróżnienia między księciem krwi (ang. Prince, łac. Princeps) a księciem ziemi (ang. Duke, łac. Dux). Tytulatura książęca w Niemczech jest jeszcze bardziej rozwinięta. W ogóle, tam te tytuły ziemskie, szlacheckie... A jeszcze do tego, który ważniejszy, a który nie - ciężki temat momentami biggrin.gif


QUOTE
Freiin - co to jest???
- córka freiherra.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 30/09/2013, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 729
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 30/09/2013, 12:31 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2013, 11:23)
"Von und zu" (bodaj w tytulaturze grafów Waldeck) oznacza "jedno i drugie" - "z" i "pan na" wink.gif
Czyli "von und zu Waldeck" oznaczałoby "graf Waldecki pan na Waldeck".

A jak jest tylko zu?

Freiherr jest tytułem, którego nie mozna było nabyc. Freiherrem mozna sie było tylko urodzić.
Dlatego np. każdy Freiherr miał sie za lepszego od grafa czy barona, który Freiherrem nie był.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Hrod Loptrsson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 30/09/2013, 13:52 Quote Post

Trochę źle się wyraziłem "intuicyjnie domyślam się" - na tyle znam niemieckie, że rozumiem "von", "zu" i wiem kiedy der zamienia się na dem smile.gif

Chodziło mi o to czy "von und zu" to właśnie ten pan na "jakiejś wsi".

No i największy problem mam właśnie z "von der" - jak w przypadku - Walther von der Vogelweide.
Dlaczego on nie był von Vogelweide? Von und zu Vogelweide.
Może samo "von" czy też "von und zu" oznaczało arystokratę
a "von der" zwykłego człowieka skądś tam?

Bo o to mi w sumie chodzi - kiedy używano "von" kiedy "von der".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 729
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 30/09/2013, 14:02 Quote Post

Der lub dem to sprawa gramatyki. Nazwy własne w niemieckim nie mają rodzajników. Nie ma der Berlin tylko Berlin. A rzeczowniki pospolite maja. Dlatego von dem Walde (z lasu) czy von der Vogelwiede. Widocznie nie chodziło tu o miejscowość tylko o ptasie pastwisko.
Mam pytanie obok. Co mogło w Berlinie w 1764 r. zostać nazwane pasowaniem na rycerza (ward zum Ritter geschlagen) Nie chodzi o paten oficerski, bo gościu dostał go wcześniej. Może jakiś order?

Ten post był edytowany przez Kandahar: 30/09/2013, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 30/09/2013, 14:07 Quote Post

A może przyjęcie do zakonu rycerskiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.225
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 30/09/2013, 14:17 Quote Post

QUOTE(Hrod Loptrsson @ 29/09/2013, 19:05)
Czy ktoś wie jak należy rozumieć różnicę między

"von" i "von und zu" - intuicyjnie domyślam się, że chodzi o "z" i "z i na"

no i jak rozumieć "von der"?

Domyślam się, wydaje mi się, ale ponieważ niemiecka tytulatura arystokratyczna była i jest dość rozbudowana (Freiherr, Graf, Hrabia)
trochę się w tym gubię.

A może jest jakaś książka na ten temat?
*



"Zu" nie zawsze oznacza "na" (np. Ich gehe zu Hause - idę do domu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.742
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/09/2013, 14:26 Quote Post

QUOTE
No i największy problem mam właśnie z "von der" - jak w przypadku - Walther von der Vogelweide.

Akurat ten przypadek jest niejasny. Trwa dyskusja czy "nazwisko" Walthera oznaczało, ze coś posiadał czy wręcz przeciwnie.
QUOTE
Może samo "von" czy też "von und zu" oznaczało arystokratę
a "von der" zwykłego człowieka skądś tam?

"Von der" to oczywiście szlachta. Trudno powiedzieć czemu akurat w niektórych przypadkach pojawia się "der". Nie znam niemieckiego, trudno mi coś powiedzieć, ale na przykładzie Goltzów widzę, że pierwotny tytuł brzmiał po łacinie (1297 r.) de Goltzen a po angielsku tłumaczy się "von der Goltz" jako po prostu "of Goltz". Na przykładzie rodziny von der Leyen, widzę, że może chodziło o jakąś stałą siedzibę rodu?

Von und zu, z tego co się orientuję, oznaczało pierwotnie skąd jest i co posiada obecnie. Czyli "von" z A, "zu" obecnie posiada B (ale możliwe, że nadal ma i A).
Potem nastąpiła drobna zmiana - "von" to skąd (niekoniecznie związane z posiadaniem) a "zu" oznaczało posiadanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 729
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 30/09/2013, 14:35 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 30/09/2013, 14:17)
"Zu" nie zawsze oznacza "na" (np. Ich gehe zu Hause - idę do domu).
*


Mozna tłumaczyc: idę na chatę.
QUOTE
A może przyjęcie do zakonu rycerskiego?

Luteranina? Nie przypuszczam. Musi co innego.

Ten post był edytowany przez Kandahar: 30/09/2013, 14:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 30/09/2013, 14:59 Quote Post

Baliwat utrechcki przyjmuje wyłącznie luteran.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kandahar
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 729
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 30/09/2013, 15:06 Quote Post

No to może jest coś na rzeczy. Facet ma na herbie dodane to. Może w związku z owym pasowaniem.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.742
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/09/2013, 15:14 Quote Post

A o kogo konkretnie chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej