|
|
Czy Glopeani to faktycznie Goplanie?
|
|
|
ottonIII
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Banita |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 66.926 |
|
|
|
|
|
|
Jestem ciekaw co wy myślicie na temat tego czy nazwa plemienia posiadającego 400 grodów wymienionego w Geografie Bawarskim pod tajeniczą nazwą "Glopeani" to faktycznie Goplanie, czy może jakieś inne słowiańskie plemię zamieszkujące w IX wieku obszar dzisiejszej Polski? Bo moim zdaniem nazwa "Glopeani" rzeczywiście odnosi się do do plemienia Goplan, które mogło w IX wieku być jednym z najpotężnejszych plemion polskich (taki wniosek można wysnuć czytając w Geografie Bawarskim że "Glopeani" mieli w połowie wieku IX aż 400 grodów). Chciałbym jednak usłyszeć Wasze zdanie na ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
W miarę racjonalną i logiczną lokalizacją plemienia Glopeani wydaje się być rejon Jeziora Gopło jaki znajdujemy w opisie „Geografa bawarskiego” Jednakże badania archeologiczne przeczą temu aby na tym terenie dochodziło do tak zwartego osadnictwa w IX w. jakie przypisuje się właśnie owemu plemieniu (400 grodów). Więcej, te same badania przeczą też temu by w jakikolwiek sposób na terenie tym lokalizować plamię.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Była też teza, że to Słupianie, w ówczesnym zapisie G i S były podobne. Przy tym jeśli dobrze odczytujemy sąsiadujących w tekście Phesnuzi i Miloxi jako dublety Bieżuńczan i Milczan to wyjdą jakieś okołowschodniołużyckie lokalizacje. Do ilości civitates lepiej sceptycznie podchodzić, autor nie musiał mieć dobrych informacji o terenach odległych. W końcu jakby to brać dosłownie to wyjdzie np. jakieś gigantyczne emporium Staditi, tego nikt nawet nie usiłuje szukać, bo widać że to bzdura.
|
|
|
|
|
|
|
|
A swoją drogą, co musiało skłonić autora "Geografa" do przypisania mieszkańcom nadgoplańskim aż 400 grodów?!
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
ottonIII
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Banita |
|
Postów: 75 |
|
Nr użytkownika: 66.926 |
|
|
|
|
|
|
może rzeczywista wielkość tego plemienia która sam zresztą zobaczył, choć istnieniu tego plemienia zaprzeczają badania archeologiczne
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 28/07/2010, 20:54) Była też teza, że to Słupianie, w ówczesnym zapisie G i S były podobne. Przy tym jeśli dobrze odczytujemy sąsiadujących w tekście Phesnuzi i Miloxi jako dublety Bieżuńczan i Milczan to wyjdą jakieś okołowschodniołużyckie lokalizacje. Do ilości civitates lepiej sceptycznie podchodzić, autor nie musiał mieć dobrych informacji o terenach odległych. W końcu jakby to brać dosłownie to wyjdzie np. jakieś gigantyczne emporium Staditi, tego nikt nawet nie usiłuje szukać, bo widać że to bzdura.
do ilości grodów na pewno fantazja. Gdyby podsumować ilość żup/opoli/wierwi/grodów całej Słowiańszczyzny oraz ludów stepowych od Łaby i Sali, wg oczywiście danych Geografa Bawarskiego, to wyszłaby zawrotna liczba kilku tysięcy. Przy czy większość z nich przypada dziwnie na ludy o których nikt nigdy nie słyszał jak Glopeani. Natomiast lufy mieszkające bliżej granic cesarstwa Franków Dunaju i Łaby tak jakoś dziwnie mają mniejszą liczbę "grodów". Patrz Serbowie, Wieleci, Obodrzyce itd. To chyba o czymś świadczy. A plemię Sittici to jakieś "regio immensa populi"
QUOTE Sittici regio immensa populis et urbibus munitissimis
co to niby za lud "niezmierzony" i miasta "niezdobyte"
Ten post był edytowany przez marlon: 29/07/2010, 0:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 28/07/2010, 22:20) Natomiast lufy mieszkające bliżej granic cesarstwa Franków Dunaju i Łaby tak jakoś dziwnie mają mniejszą liczbę "grodów". Patrz Serbowie, Wieleci, Obodrzyce itd. To chyba o czymś świadczy. Świadczy to o tym, że nasi zachodni sąsiedzi posiadali na ich temat większa wiedzę, niż li o tych, które rozciągały się bardzie w głąb Słowiańszczyzny. Analogiczna jest sprawa z bóstwami.
QUOTE QUOTE Sittici regio immensa populis et urbibus munitissimis co to niby za lud "niezmierzony" i miasta "niezdobyte" Czyżby znowu chcieli dać wyraz temu, że nie mieli nawet zielonego pojęcia o nich? To "immensa populis" wychodzi na to, że ponownie chcieli popłynąć jak w przypadku Glopeani/Goplanie (?), którym przypisali 400 grodów, natomiast "urbibus muntissimis" może określać, że to właśnie oni - Niemcy - nie zdobyli, tj. nie poznali tych miast.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
no ale tak czy inaczej wychodzi na to, iż spora częśc danych Geografa z jakiegoś powodu została wyssana z palca. Nie dotyczy to jednak np Chazarów a przecie mieszkali oni bardzo daleko od granic frankijskich czy nawet bizantyjskich
Ten post był edytowany przez marlon: 30/07/2010, 19:28
|
|
|
|
|
|
|
siwyrychu
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 66.980 |
|
|
|
Pawel |
|
Zawód: stolarz |
|
|
|
|
Od Bawarskiego otrzymujemy dwie informacje : 1. Istnieli w zach. słowiańszczyźnie jacyś Glopeani. 2. Mieli 400 grodów. Możemy te informacje uznać za prawdziwe, ale : - wątpliwe, żebyśmy ustalili kim tak naprawdę byli, - nie znamy wielkości tych grodów. Najprawdopodobniejszy dla mnie jest taki konstrukt : Glopeani nie zasiedlali 400 grodów (bez względu na ich wielkość) - wątpliwe, żeby tak liczne plemię nagle znikło. Było to być może małe, ale silne (militarnie) i dobrze zorganizowane plemię, które sprawowało jakąś formę nadzoru nad owymi czterystoma (a nawet więcej, jak pisze Geograf - po co by dopisywał tę uwagę, gdyby ta liczba była konfabulacją)) grodami zamieszkanymi przez liczne małe plemiona. Niektóre grody były większe i ufortyfikowane, ale większość to zapewne kilkuchałupne opola. Bawarski nie dostarcza żadnych danych na temat umiejscowienia tego organizmu. To, że zwykło się poprawiać Glopeani na Goplanie wynika z dwu przesłanek, obu o wątpliwej wartości merytorycznej : - pierwsza, fonetyczna, że istnieje w Polsce takie jezioro Gopło, ale to przecież nie przesądza, że jego okolice to siedziba jakiegoś konkretnego plemienia, - druga, mitologiczna, że w okolicy tegoż Gopła myszy zjadły Popiela (który złym władcą był). Konkludując - Geograf mówi prawdę, tyle, że być może zniekształca nazwę plemienia i nie był zorientowany w wielkości ich posiadłości oraz nie znał charakteru ich władztwa nad nimi. To, że wymienia Glopeani, którzy potem znikają, a nie wymienia Polan, którzy potem się pojawiają może świadczyć o wymianie elit - podbój gródków przez Polan uzbrojonych w nowoczesną broń wareską, a następnie rozprawienie się z samymi Glopeani. Ślady zniszczeń, a następnie odbudowy niektórych gródków w nowej (polańskiej) formie popierają tę tezę. Mogło jednak zdarzyć się tak, że ktoś lub coś innego spowodowało upadek Goplan, a Piast i spółka tylko wykorzystali okazję i zajęli te rozległe tereny. Niestety to tylko prawdopodobne - nie ma żadnych dowodów na istnienie tych plemion, tym bardziej na jakieś związki między nimi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy już ktoś szedł tym tropem (tyle było już tych wypowiedzi, że trudno wszystkie zapamiętać), ale może było tak, że jakieś plemię zwane w "Geografie bawarskim" Glopeani, które wykrystalizowało się w rejonie Jeziora Gopło, skąd też wzięło swój etnonim, i wyruszyło w jakieś dogodniejsze miejsce do egzystowania. Tam też wzmocniło się militarnie (400 grodów, uchwytnych archeologicznie), a z czasem utraciło swoją nazwę na rzecz innej. Może też ów Glopeani wchłonęli z biegiem czasu w inne plemiona zachodniej Słowiańszczyzny?
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
uszaty
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 66.956 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Teza będzie obrazoburcza W sferze zainteresowania twórcy Geografa, a raczej jego zwierzchnika, który zlecił przygotowanie dokumentu, znajdowały się przede wszystkim plemiona, których siedziby lokować można pomiędzy Łabą, a Odrą. I jest to zapewne klucz do odczytywania owego przekazu- wzmianki o dalej położonych terytoriach i ich mieszkańcach można traktować jako przydatny, ale mniej już znaczący dodatek (z nimi nikt jeszcze wojen toczyć nie chciał). W związku z tym autor zapewne nie przeprowadzał odpowiedniego rozpoznania, mógł też mniej skrupulatnie weryfikować krążące o tych terytoriach i ich mieszkańcach opowieści. Na terytorium rozciągającym się między Odrą i Wisłą umieścił on dwa tylko plemiona(o innych nie słyszał, bądź uznał, że słyszeć tak naprawdę nie musi, wystarczyło zaznaczyć, że ktoś tam żyje ), a że teren jest rozległy, powtórzył przy jednym z nich to nieszczęsne C aż cztery razy- kombinował, zapewne słusznie, że tereny te nie były pustynią. A więc Glopeani mogą być tworem analogicznym do "ibrahimowyh" Amazonek z następnego wieku, prostą próbą zapełnienia luki, tak, by nie burzyła płynności narracji.
Ten post był edytowany przez uszaty: 4/08/2010, 21:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawe, trochę mi to przypomina mój post nr 7.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie pisarz w pewnym momencie zmienił sposób naliczania grodów mogło to się wiązać np. z innym systemem politycznym w pewnych plemionach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(uszaty @ 4/08/2010, 21:32) Teza będzie obrazoburcza W sferze zainteresowania twórcy Geografa, a raczej jego zwierzchnika, który zlecił przygotowanie dokumentu, znajdowały się przede wszystkim plemiona, których siedziby lokować można pomiędzy Łabą, a Odrą. I jest to zapewne klucz do odczytywania owego przekazu- wzmianki o dalej położonych terytoriach i ich mieszkańcach można traktować jako przydatny, ale mniej już znaczący dodatek (z nimi nikt jeszcze wojen toczyć nie chciał). W związku z tym autor zapewne nie przeprowadzał odpowiedniego rozpoznania, mógł też mniej skrupulatnie weryfikować krążące o tych terytoriach i ich mieszkańcach opowieści. Na terytorium rozciągającym się między Odrą i Wisłą umieścił on dwa tylko plemiona(o innych nie słyszał, bądź uznał, że słyszeć tak naprawdę nie musi, wystarczyło zaznaczyć, że ktoś tam żyje ), a że teren jest rozległy, powtórzył przy jednym z nich to nieszczęsne C aż cztery razy- kombinował, zapewne słusznie, że tereny te nie były pustynią. A więc Glopeani mogą być tworem analogicznym do "ibrahimowyh" Amazonek z następnego wieku, prostą próbą zapełnienia luki, tak, by nie burzyła płynności narracji. O ile w spisach, np. Geografie bawarskim istnieje coś takiego jak narracja, Przypomina mi się pewien żart: "Facet pożyczył z biblioteki książkę telefoniczną, po dwóch tygodniach oddaje, bibliotekarka pyta go - i co, ciekawe?, na co ten, zupełnie nie speszony - ależ oczywiście, żadnej akcji, ale za to ilu bohaterów!" . Może luki w katalogu ludów, żeby pokryć luki wiedzy, bo preceptor nie zapłaci , byłoby lepiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=siwyrychu,4/08/2010, 19:58]
CODE - druga, mitologiczna, że w okolicy tegoż Gopła myszy zjadły Popiela (który złym władcą był).
Tak, tylko że pierwszy piszący o Popielu, Gall Anonim, ulokował i Popiela, i całą akcję swej opowieści w Gnieźnie, a Kruszwica to fantazja dopiero Kronikarza wielkopolskiego z końca XIII czy nawet z XIV w.
CODE To, że wymienia Glopeani, którzy potem znikają, a nie wymienia Polan, którzy potem się pojawiają może świadczyć o wymianie elit - podbój gródków przez Polan uzbrojonych w nowoczesną broń wareską, a następnie rozprawienie się z samymi Glopeani. Ślady zniszczeń, a następnie odbudowy niektórych gródków w nowej (polańskiej) formie popierają tę tezę. Zęby mnie bolą jak coś takiego czytam. Wskaż mi te 400 grodów, dowody rozprawy z Goplanami itd.
CODE Mogło jednak zdarzyć się tak, że ktoś lub coś innego spowodowało upadek Goplan, a Piast i spółka tylko wykorzystali okazję i zajęli te rozległe tereny. W jaki sposób Piast - zwykły rolnik miał zajmować te grody? Obsikiwał je i zaznaczając swój teren?
Vapnatak
CODE Nie wiem czy już ktoś szedł tym tropem (tyle było już tych wypowiedzi, że trudno wszystkie zapamiętać), ale może było tak, że jakieś plemię zwane w "Geografie bawarskim" Glopeani, które wykrystalizowało się w rejonie Jeziora Gopło Proponuje lekturę prac Nalepy i Witczaka - historyków językoznawców, którzy wskazują, że niemożliwe jest przejście Gopl w Glop
CODE skąd też wzięło swój etnonim, i wyruszyło w jakieś dogodniejsze miejsce do egzystowania. Archeologia nie znalazła śladów jakiejś migracji
CODE Tam też wzmocniło się militarnie (400 grodów, uchwytnych archeologicznie) Proszę mi wskazać plemię, które w połowie IX wieku miało 400 grodów
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|