Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stanisław Szczęsny Potocki
     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 28/10/2016, 22:18 Quote Post

Ciekawy wątek choć aż rojący się od nieporozumień i uproszczeń idących w kierunku "porechotania sobie" z kogoś kogo mocno chyba na wyrost określono mianem "zdrajcy".
Po pierwsze opinia Łojka jest mówiąc wprost bardzo dziennikarska i prymitywna - co przykre bo było nie było dyżurny tropiciel zapomnianych czy nierozpracowanych wątków sam się wyraźnie nie postarał.
Potocki nie mógł być swoistym "niedorozwojem" jak go się próbuje przedstawiać bo choćby - co bardzo wrednie przeinaczył właśnie Łojek to właśnie ten "prymitywny człowiek" majątki o takim sobie stanie doprowadził do dochodowości nie mającej sobie równych w całej RON a dodatkowo jeszcze zniósł przy tym pańszczyznę wink.gif Wywoływało to mnóstwo zawiści, wrednych komentarzy wieszczacych mu zgubę za takie rewolucyjne posunięcia i po prostu obawy, że znajdą się naśladowcy a , ze ogół szlachecki w dziedzinie gospodarowania był prymitywny do bólu to jakoś sobie było trzeba poprawić samopoczucie - ot choćby obrzucając błotem i potwarzami gdzie i jak się da...
Co ciekawe ta gospodarczo-społeczna rewolucja skopiowana potem przez także z tego powodu niecierpianego Stanisława Poniatowskiego dała bardzo ciekawe efekty praktyczne - otóż Szczęsny był jedynym magnatem ukrainnym nie muszącym trzymać licznych gwardii i przybocznych - do chłopów i kozaków jeździł ze stangretem...smile.gif czy organizował chłopom wesela czy chrzciny...na koszt własny. No istotnie musiał być "niedorozwojem" choćby za coś takiego...
Do tego grzech następny - jego majątki były jednymi z nielicznych nie obarczonych długami - co także działało bardzo konkretnie na zadłużoną po uszy szlachtę... wink.gif
Co do innych spraw warto zauważyć, że tak bardzo inaczej podchodzący do kwestii fundamentalnych magnat uważał nasze krajowe "robienie polityki" za postawione na głowie rzecz ujmując delikatnie. Bardzo często ucinał bezsensowne deliberacje zrażając tym setki panów braci chcących wygłaszać godzinami swoje (czyli kupione) mowy i mimo wielu prób "dostosowania się" min. takich, że też kupował mowy u tych samych ulicznych mówców wink.gif jakoś wspólnego języka z "narodem politycznym" znaleźć nie potrafił. Choćby te działka - warto wiedzieć, że mamy je w MWP między innymi dlatego, że Szczęsny praktykował coś takiego jak wspólne przedsięwzięcia - czyli on odlał armaty a skarb R miał wykonać dla nich leża i koła. Niestety afra zrobiła się wokoło tego, że puszczono plotkę, że oto taki bogacz "sknerzy" i próbuje skarb naciągać - w efekcie do końca istnienia RON w natłoku kłótni tych leży po prostu nie wykonano co uniemożliwiało faktyczne użycie tych armat smile.gif Z takimi "czubami" się musiał zmagać... Na koniec tej pierwszej części warto może skupić się na bardzo trafnej uwadze Potockiego co do tego, że 3 maja zgubi państwo... Czyżby ktoś "zaledwie przekraczający poziom debilizmu" wbrew temu twierdzeniu nie widział jednak sprawy daleko bardziej trzeźwo niż inni którym dajemy przymioty "inteligencji"? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/10/2016, 22:52 Quote Post

Krócej - na pewno nie był głupi. Za to był zdrajcą. To, że uważał, ze K3M zgubi państwo nie czyni go przenikliwym, po prostu stał po innej stronie sporu.
PS Skąd masz info, ze zniósł pańszczyznę? Nie wiedziałem.
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.452
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 29/10/2016, 8:26 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 28/10/2016, 23:52)
Krócej - na pewno nie był głupi. Za to był zdrajcą. To, że uważał, ze K3M zgubi państwo nie czyni go przenikliwym, po prostu stał po innej stronie sporu.
PS Skąd masz info, ze zniósł pańszczyznę? Nie wiedziałem.
Pzdr
*


Sam o tym czytałem w Królewiętach na Tulczynie dokładniej mozliwośc zamiany na czynsz w naturze
Problem w tym że Sejm Wielki wybrał bardzo nietrafną opcje polityczną -sojusz z Prusami, w związku z tym Szczęsnego jeszcze potrafię zrozumieć. Nie czuł się zdrajcą tylko patriotą ratującym co było do uratowania. Zwłaszcza że po rozbiorze dalszej zdrady kraju już nie afirmował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 29/10/2016, 16:42 Quote Post

Informacja o zdjęciu pańszczyzny i to z obopólnym zyskiem wink.gif jest do pewnego stopnia kłopotliwa bo raz, że nie tylko Szczęsny to zrobił a dwa, że z czasem po śmierci zdrajców stanu wiadomo jakiego stare obyczaje na powrót wróciły...i car musiał w 1862 na powrót "wyzwalać",,,
Pisze o tym wiele osób choć z oczywistych raczej względów niezbyt obszernie lub też niezbyt obszernie te ich wzmianki się przywołuje a jeżeli już to raczej złośliwie np. Zbyszewski piszący o tłumach odpasionych chłopów i chłopek chcących się zabawić w zapomnianą już zupełnie (jak widać nie do końca) godzinne odprawiania prac społecznych w tej formule w dobrach rzeczonego ale i np. wspomina o tym (Brandys cytuje listy) i Stanisław Poniatowski - bratanek królewski radzący się Szczęsnego jak w swoich ogromnych przecież dobrach także zrobić coś podobnego a nawet sam król - choć krótko pisząc z przekąsem jak to Szczęsny z dawnych pańszczyźnianych orkiestrę organizował...
Zupełnie nieznanym w naszym krajowym "światku" wątkiem jest jego relacja z Potiomkinem, który chciał jako przyszły rodzimy król sporo poprzestawiać w naszych średniowiecznych praktykach... Czy była to zdrada? Na pewno na takim samym poziomie jak wielu, wielu innych a o tyle lepszejsza, ze oparta o realia a nie fantasmagorie...
Ale oby ogarnąć to co robił i to sam Potocki trzeba było choćby podstaw gospdoarki finansowej a z tym było bardzo dziwnie by nie rzec prostacko. Tym bardziej, że przecież przez samodzielne zajmowanie się swoimi majątkami Potocki łamał jedną z podstawowych zasad szlacheckiego stanu smile.gif I w tym sensie był zdrajcą na pewno - czy jednak w tym co mu się oficjalnie zarzuca? Gdyby tak przyjąć należałoby do listy "zdrajców" dopisać jednym ciągiem wszystkich, którzy uprawiali politykę szukania wsparcia czy to po Prusach czy w Rosji ale wtedy dochodzimy do kłopotliwej kwestii gigantycznej listy takich co to z Czartoryskimi włacznie uważali coś co stało się w Targowicy "za w danych okolicznościach wskazane..."
Szczęsny Potocki był świetnym finansistą, człowiekiem bardzo życzliwym innym ale w naszym krajowym politycznym "burdelu" nie umiał się zupełnie odnaleźć. Przykładowo gdy król chciał postraszyć groźbą kozackiej rewolty to Potocki zupełnie nie umiejący się "wczuć", że to tylko pozory objechał kilka województw osobiści sprawę gruntownie sprawdzając ale nie mogąc się doszukać nigdzie ognisk żadnego buntu czym bardzo się naraził w Warszawie... Z dziejów jego procesów można śmiało postawić tezę, że bardzo szanował prawo - niestety to nowy powód do zwad bo co jak co ale akurat szacunek do prawa szlachty był sprawą bardzo wględną... Mało kto się pochyla nad tym czy w tradycji prawnej RON konfederacja targowicka była czymś nielegalnym a nie była...
Potocki był też osobą bardzo ciekawą i świata i najróżniejszych rozwiązań prawnych i organizacyjnych z tegoż co realnie wdrażał w swoich dobrach - a to także dla ogółu ciemnej masy było nie do pojęcia ani ogarnięcia. Raczej nie bez racji uważał Konstytucję za niewypał czego możemy być pewni znając jego bardzo trafne wyłapanie jej praktycznie najważniejszych słabych punktów dotyczących samych praktycznych spraw. Ale to było kompletnie nie do wychwycenia dla masy szlacheckiej...
Sam gospodarując można by rzecz modelowo po objęciu stanowiska generała artylerii zetknął się z szeregiem takich idiotyzmów w zasadach finansowania naszej armii, że nieroztropnie dał temu wyraz prowokując konflikt, że chce się na tym stołku dodatkowo dorobić... O tym, ze reformy takie w ograniczonym zakresie planował i po kapitulacji w 1792 nawet cząstkowo wdrożył może innym razem ale tu można by jako ciekawostkę wspomnieć, że tak naprawdę Szczęsny Potocki i nasze struktury państowe to trochę jak zderzenie CEO dużej korporacji z realiami sieci PGR-ów które chciałyby się zmienić tylko na niby... wink.gif

Ten post był edytowany przez marek8888: 29/10/2016, 16:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 3/11/2016, 20:57 Quote Post

Tak w uzupełnieniu powyższego - warto może sobie uświadomić, że "zainteresowanie" Rosji rzeczonym nie było tylko na zasadzie "kupowania" naszych wielmożów, którego zresztą skala jest czymś bardzo smutnym ale, że opierało się na bardzo konkretnych przesłankach. Bardzo dobrze gospodarujący w swych dobrach Potocki został bowiem wytypowany przez rosyjskich analityków jako zdolny do samodzielnego wystawienia nawet do 12.000 żołnierza (oraz nawet do trzykrotności tej liczby w wojsku II linii) o bardzo dobrych walorach fizycznych oraz do innych licznych świadczeń na jego rzecz. Tym samym z punktu widzenia ewentualnej "roszady" na polskim tronie w postaci podmiany Stanisława na Grzegorza stawał się on dla tego ostatniego bardzo istotnym elementem gry politycznej i adresatem zabiegów na wielu poziomach. Poznawszy jeszcze bliżej możliwości naszego bohatera książe Taurydy wprost napisał, że w żadnym wariancie nie może on zostać w orbicie Warszawy bo ta mogłaby zyskać przez to zbyt wielką możliwość uniezależnienia się. Ale my patrzymy na to z poziomu fraszek Niemcewicza lub miałkiej wartości rozważań o poziomach "debilizmu" Łojka chyba nieco w złym miejscu szukając źródeł zdrady. W końcu Szczęsny chciał pracować dla i w interesie kraju a to, że go przy tym w sposób tak "wyszukany" traktowano to jakby temat sam w sobie ciekawy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.559
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 3/11/2016, 21:59 Quote Post

Szczęsny Potocki przeciwstawiając się sejmowi Wielkiemu zawiązanemu pod węzłem konfederacji robił to jak najbardziej z pobudek osobistych. Otóż zasadniczym członem jego majątku były królewszczyzny których w wyniku działań owego sejmu zostałby pozbawiony. Ot i cała tajemnica jego zdrady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 3/11/2016, 22:08 Quote Post

Twórcy Konstytucji i sejmujący nie byli mężami stanu. Nie czyni to Potockiego dobrym człowiekiem. Wręcz przeciwnie, był zdrajcą, co więcej bez okoliczności łagodzących (w przeciwieństwie do Janusza Radziwiłła, który już nie jest jednoznaczny).
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 3/11/2016, 22:17 Quote Post

Ale Sejm Wielki wbrew swojej nazwie przecież też zdołał nawet i Kościół Katolicki nieco przez pomyłkę wywłaszczyć prawie z całego mienia doczesnego wink.gif (pozostawiające nietknięte majątki klasztorne, które to właśnie winien był zabrać w pierwszej kolejności) więc nie doszukujmy się przesadnego pomyślunku w jego mocno przereklamowanej działalności. Odkręcenie tego dziwnego aktu zajęło trochę czasu więc i ze Szczęsnym zapewne można by się dogadać. Było nie było Sejm umiał być hojny aż do absurdu choćby nadając królowi Stanisławowi Poniatowskiemu (tak temu co to miał te gigantyczne nie pozwalające mu na abdykację w krytycznej chwili rozbiorów długi) na własność cztery najbogatsze starostwa, z których białocerkiewskie stało się potem fundamentem fortuny Branickich...
Popatrzmy na to tak po prostu - z jednej strony głupi, zupełnie nieobliczalny Sejm i niskich lotów wciąż z niego kpiący czołowi "politycy" z drugiej podlizujący się, zabiegający o względy i obiecujący złote góry Rosjanie - czy dziwny jest wybór jakiego dokonał? smile.gif
Może to problem naszej kultury politycznej nie umiejącej docenić inności nawet gdy ta wnosi bardzo konkretny "posag"?

Ten post był edytowany przez marek8888: 3/11/2016, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 3/11/2016, 22:38 Quote Post

No dobrze czyli jak winnien się był zachować? Patrzeć biernie na totalną amatorkę w której widział, że sprowadzi na kraj katastrofę a czego nie wiedzieli widać słabo wykształceni patrioci?
Miał nic nie robić a może zrobić teatr z "poparciem" konstytucji z której większość "popierających" nie miała pojęcia co właściwie zawiera? wink.gif Zapewne nawet chciał i tak zrobić ale świadomość, że rzecz elegancko ujmę tego, że pewnych rzeczy po prostu nie uda się przeczekać czy jak to rojono w Warszawie "nie zwrócić uwagi" raczej przekonała go do działania. Owszem prawie na pewno został podpuszczony przez Rzewuskiego, znanego "kreatora" czy "prowokatora" ale też jak wyobrażacie sobie porozumienie ludzi patrzących z tak odmiennych punktów widzenia jak Szczęsny i tzw. patrioci.
W praktyce byli tak "odporni" (niewidza ich takimi czyniła), że "porozumienie" mogłoby polegać wyłącznie na jego kapitulacji - tylko, że to w niczym nie zmieniało sytuacji - głupia ustawa jak w/w wywłaszczenie kościoła rzymskiego była uchwalona a nie rozumiejący jej zupełnie ogół roił sobie zupełnie opaczne widoki na przyszłość... Może zresztą inaczej czy Szanowni dyskutanci wiedzą do czego w konstytucji się przyczepił Szczęsny i czy nie miał w tym racji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 3/11/2016, 22:58 Quote Post

CODE
Popatrzmy na to tak po prostu - z jednej strony głupi, zupełnie nieobliczalny Sejm i niskich lotów wciąż z niego kpiący czołowi "politycy" z drugiej podlizujący się, zabiegający o względy i obiecujący złote góry Rosjanie - czy dziwny jest wybór

Dobrze oddałeś wybór. Dodałbym jeszcze jedną cechę do wielkosejmowców: naiwni.
Jest tylko jeden problem Rosjanie oprócz złotych gór mieli też inną cechę: byli wrogami Rzeczypospolitej.
Naturalnie sejm mógł nieświadomie działać na szkodę kraju i dobrze byłoby wtedy mu się sprzeciwić ALE nie można było iść ręka w rękę z Rosją, która była wrogiem Rzplitej i nie obiecywała dla naszego kraju nic dobrego. Tylko naiwniak i idiota wierzyłby w dobre intencje Katarzyny II i nie brał na poważnie ryzyka kolejnego rozbioru. Rosja nie chciała nas ratować tylko dobić. Rosja nie jest tutaj dobrym policjantem.

CODE
No dobrze czyli jak winnien się był zachować? Patrzeć biernie na totalną amatorkę w której widział, że sprowadzi na kraj katastrofę a czego nie wiedzieli widać słabo wykształceni patrioci?
Miał nic nie robić a może zrobić teatr z "poparciem" konstytucji z której większość "popierających" nie miała pojęcia co właściwie zawiera? wink.gif

To zależy. Jeśli pytasz mnie co zrobiłbym na jego miejscu, czyli wszedł w jego umysł w 1788r. i dysponował jego możliwościami to:

1) starałbym się ulepszyć obrady sejmu i konstytucje poprzez merytoryczną krytykę. Może by coś z tego wyszło.
Jeśli tak to miałbym satysfakcję z dobrze spełnionego obowiązku wobec ojczyzny i poczytne miejsce wśród mężów stanu narodu.
Jeśli by mi nie wyszło to przynajmniej miałbym czyste sumienie. Po drugim rozbiorze mówiłbym: "a nie mówiłem?!" a w podręcznikach od historii pisaliby o mnie jako o jedynym pragmatyku i człowieku, który miał dobry plan, ergo-doszłoby do krytyki pewnych działań sejmu wielkiego (oczywiście nie wszystkiego).

2) ostatecznie, podkreślam ostatecznie, bo szkoda marnować jego sporych możliwości, bierność byłaby i tak lepsza niż zdrada i współpraca z Rosją. Taka emigracja wewnętrzna.

3) teatru bym nie robił, zdrady tym bardziej.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 3/11/2016, 22:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 3/11/2016, 23:42 Quote Post

Cieszę się, że kolega się podjął takiego niewdzięcznego zadania - obawiam się jednak, że jest to o tyle trudne, że choć wiemy, że Szczęsny był mocno nietypowy jak na rodzime warunki to jak na złość ponownie próbujemy "zrobić" z niego typowego polskiego polityka co to gdy poniesie porażkę przenosi się na wiejskie ustronie i kontentuje "a nie mówiłem"...
Nie zgodzę się też niestety z faktem, że rozwiązanie ala szukanie protekcji w Rosji było wedle ówczesnych miar zdradą - niestety i to trzeba przyznać z prawdziwym ubolewaniem ale żadną zdradą nie było - to my wedle późniejszych norm tak to oceniamy ale trzeba rzecz oceniać wedle standardów właściwych dla zdarzenia chyba... Po protekcję do Petersburga udawano się w realiach RON w sprawach i dużych i małych non stop od czasów dużo wcześniejszych niż przyjście na ten świat naszego bohatera - to był bardzo mało chlubny kanon ówczesnych "realiów" których niestety nie umiano (lub nie chciano bo nie zaprzeczajmy mogło to być dla wielu bardzo, bardzo i wygodne i użyteczne)zmienić.
To był jeden z wielu - może ekstraordynaryjnych ale dostępnych wariantów działania. I w tej mierze robi się Szczęsnemu dużą krzywdę - Czymże bowiem było wezwanie do RON wojsk rosyjskich przez Czartoryskich jak nie zdradą - ale jakoś nikt ich za zdrajców nie uważa - zapewne w swojej ocenie uważali, że działają jednak w interesie kraju...i zapewne motywacja Szczęsnego była analogiczna...
Co do działalności publicystycznej w stosunku do "narodu politycznego" - przecież Szczęsny tego próbował... Jakie miał szansę chyba najlepiej można ocenić czytając list papieskiego nuncjusza oceniający "kwalifikacje" sejmujących w kwestii "odkręcenia" w/w ustawy antykościelnej, gdzie z imienia i nazwiska wymienia się kilku zaledwie posłów ( z których dwóch miało potem naprawde poważne problemy psychiczne...) mogących być w stanie świadomie się w temacie wypowiedzieć lub "poderwać" salę sejmową tłumacząc jej o co chodzi... Niestety Szczęsny nie był tak zręcznym demagogiem i zakulisowym graczem jak choćby Branicki i mimo prób zwyczjnie nie umiał pokierować Sejmem w korzystnym dla siebie kierunku. Dodatkowo niestety jego poglądy polityczne na to co dla RON byłoby najlepsze były nie do przetłumaczenia dla ogółu. W wielkim skrócie chodziło mu o to aby przestać udawać i przyjąć ustrój oddający specyfikę RON co niestety w uwielbiającym wszelkie fikcje kraju było nie do przepchnięcia. Mamy tu swoisty dramatyzm człowieka - wie i zna wiele rozwiązań korzystnych dla kraju i być może pozwalających mu na zerwanie rosyjskich pęt ale nie umie do swojej wizji przekonać nikogo bo los mu poskąpił czegoś w rodzaju umiejętności efektownego prezentowania swoich pogladów na użytek tak sobie wykształconych ludzi... Czegoś na czym inny jego rzekomy "kompan" czyli Branicki zrobił fortunę co i rusz coś wycyganiając od "oczarowanych" wink.gif
Temat "zdrady" Branickiego, Potockiego i Rzewuskiego jest o tyle kłopotliwy, że przy sporej nieznajomości dziejów tego czasu moga służyć za super wygodną "zasłonę" baardzo wielu faktów niewygodnych dla wyjątkowo nieudolnie robionych "reform" lat 1788-91. O tym, że ich działania miały dosyć niewielki związek z decyzjami rozbirowymi wie już sporo mnie osób a jeszcze mniej np. o takim drobiazgu jak mimowolne raczej przygotowanie arsenału warszawskiego do późniejszego powstania roku 1794. Reasumując jeżeli krzyczymy o Potockim jako o zdrajcy bądźmy konsekwentni i dodajmy do tego tych wszystkich którzy postepowali prawie tak samo od roku 1709 wink.gif

Ten post był edytowany przez marek8888: 3/11/2016, 23:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.452
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/11/2016, 5:00 Quote Post

Problemem był fakt słabości RON i wzrost siły Rosji.
Rozmowy z Rosją były więc koniecznością. Niemniej należy odróżnić prowadzenie rozmów od brania pensji i kierowania się tylko osobistym zyskiem w tych kontaktach.
Ja akurat jedną miara traktuję Familię i Szczęsnego Potockiego a także jedną lecz inna miara Ponińskiego czy Branickiego
Niestety zwyczaj brania pensji od obcych dworów miał w RON długą bo co najmniej XVI-wieczną tradycję. Przypominam że w pewnym okresie na pensjach francuskich byli Stefan Czarniecki czy Jan Sobieski. Wielu magnatów nic złego w tym fakcie nie widziało i dopóki nie działali wbrew interesom kraju tak było.
Tylko jaki był interes kraju ? Bezsensowne drażnienie Rosji i sojusz z Prusami które od wielu lat tylko wykorzystywały słabość Polski dla zwiększania swojego terytorium i własnej potęgi ?
Reformy Familii i SAP a nawet część reform Sejmu Wielkiego wzmocniły kraj gospodarczo i wewnętrznie ale do możliwości stawienia czoła Rosji było jeszcze daleko. Więc najpierw należało zwiększyć te możliwości a dopiero w momencie osiągnięcia tego celu można było sobie pozwolić na politykę wbrew Rosji
W tym tkwił kardynalny błąd polityków Sejmu Wielkiego

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/11/2016, 5:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 4/11/2016, 11:36 Quote Post

Owszem - zdrada w wykonaniu czy Ponińskiego czy Branickiego to swoista nowa jakość tego procesu we wzajemnych relacjach z Rosją i nie ma to nic wspólnego z postępowaniem akurat Potockiego ale też prawda jest taka, że w cieniu tych dwóch umyka cała bardzo liczna zgraja ich pomocników czy naśladowców niestety... Choć z drugiej strony nawet w czasach Augusta II także znajdziemy ludzi, którzy przekazywali baardzo poufne informacje czy to Rosji czy Prusom i byliby gotowi bez mrugnięcia okiem "odegrać" swoje role gdyby tylko "mocodawca" tego zażądał...
Branie pensji zaś to chyba głównie efekt takiej a nie innej bardzo dziwnej zresztą polityki monetarnej RON, która dawała "magnatowi" jakąś monetę na ekstra bieżące wydatki, która wcale nie tak łatwo mógł pozyskać ze swoich niekiedy bardzo licznych dóbr... Warto może przypomnieć, że "biorący" traktowali to trochę jak dziś wielu dotacje unijne - dają to trza brać, zwłaszcza, że nie żądają prawie nic w zamian ;)Co ciekawe stosunkowo niedawne szperania w rosyjskich archiwach ujawniły, że "zabiegający" o rosyjską protekcję niższej rangi preferowali nie pensje a nadania dóbr...
I tak dochodzimy do Łojka, który wizerunek Szczęsnego kreśli właśnie w takich typowych dla "dorabiającego się" szlachciury raczej pośledniej rangi barwach. Zapewne w taki sposób oceniałby świat i postępowanie Szczęsnego właśnie typowy dorobkiewicz ważący każdy swój ruch i słowo i mający swoje oceny moralne po prostu do wynajęcia... Jak dla mnie ta książka jest zaprzeczeniem warsztatu dobrego historyka i mocno dziwi tak bardzo emocjonalny stosunek autora do tej konkretnej postaci. Autor zapomina jak widać swoje własne prawidła w których sam głosi, że u nas nawet przypadkowa "opinia" może zagościć na wieki jako wiążąca ocena sytuacji i wyznacznik co o tem myśleć należy wink.gif Tymczasem - co zabawne można wskazać w naszej historii prawdziwych "osobników" doradzających rozbiory i najróżniejsze kombinacje podczas gdy w kacie konfedaracji targowickiej jak wół stoi niepodzielność terytorium Rzeczpospolitej... Wygodny szyld dyżurnych zdrajców i nic więcej - może spowodowany i tym, że niektórych chcących z nim robić interesy Szczęsny uważał po prostu za durniów odrzucając ich "kombinacje" czym sobie zasłużył na niewdzięczną pamięć... Pamiętajmy, że sposoby zarządzania majątkami przez Potockiego stawiały w istocie na głowie cały szlachecki sposób rozumowania tego tematu...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.778
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/11/2016, 14:25 Quote Post

Nie czytałem Łojka więc nie mogę go popierać.
Co do wywodu dotyczącego zdrady:
Faktem bezsprzecznym jest to, że brano pensje od innych państw.
Oprócz tego, od końca XVIIw. zaczęto postrzegać inne państwa jako środki do celu w polityce wewnętrznej. Głupcy myśleli, że obce dwory robią im przysługę, tymczasem korzystały obie strony a traciła Rzplita.
Wprowadzenie wojsk rosyjskich przez Familię oczywiście należy postrzegać jako nieetyczne. Problem w tym, że Familia posłużyła się nimi do pokonania republikanów, dzięki czemu mogła wprowadzić swoje reformy. Z perspektywy nieco inaczej postrzegamy konfederację radomska i targowicka. Ich motywem nie było wzmocnienie Rzeczypospolitej lecz powrót do poprzedniego stanu, a więc przy okazji zniszczenie reform i działanie na korzyść Rosji.

Naturalnie mamy świadomość, że reformy nie były dobrze przemyślane, sojusz z Prusami to już przecież pakowanie się w paszczę lwa ALE nie można tego działania całkowicie zrównywać z owymi konfederacjami (radomską, targowicką), bo wg mnie reformiści kierowali się dobrą wiarą (ostatecznie ich działania przyniosły teź duże szkody ale to skutek ich naiwności) a antyreformiści kierowali się złą wiarą (ich motywacją nie była poprawa losów Rzeczypospolitej, bo nie można poprawić losu pijanego wzywając innego faceta, który pijanego pobije w celu opamiętania - mam nadzieje, ze porównanie dość obrazowe). Nie można ich zrównywać. Jeśli oceniamy obie strony według skutków to obie zasługują na potępienie, jeśli według motywacji to już nie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marek8888
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 522
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 4/11/2016, 15:13 Quote Post

Zacznijmy może od tego, że korumpowanie naszych polityków ma dużo starszą tradycję niż się powszechnie sądzi i można znaleźć przykłady takowego pod koniec XV wieku w formule, którą tak potępiamy w wieku XVIII. Przypomnijmy też może, że przykładowo w latach 50 tych XVIII wieku niczym specjalnie wyjątkowym nie było ubieganie się o intratny urzędzik gdzieś w terenie za pośrednictwem petersburskiej Rady Państwa za przecież zupełnie innej imperatorowej wink.gif Nie zapominajmy i o tym, że sporo tzw. 'patriotów" gdy to było dla nich korzystne także jakoś nie czuło "oburzenia" gdy mogło skorzystać z rosyjskiego poparcia czy zasobów - jak dużo osób wie, że Niemcewicz najprawdopodobniej nie miałby szans na "karierę" bez rosyjskiego szacher macher z wybraniem go na posła ?... Umoczeni w tych dziwnych "układach" byli praktycznie wszyscy więc może sobie darujmy lepszejsze czy mądrzejsze motywacje. Czy nam się podoba czy nie RON była uwiązana na rosyjskim postronku w politycznym sensie ale... co może nie zawsze jest czytelne i jasne nie była w sensie gospodarczym częścią rosyjskiego systemu gospodarczego. Zaczątki takich rozwiązań pojawiać się zaczęły w latach 80-tych ale nie udało się tego zbudować tak jak pierwotnie to planowano. W każdym razie dla polskiej strony a w tym i Szczęsnego otwierały się bardzo ciekawe możliwości ekspansji ekonomicznej w regionie. Może warto byłoby opublikowac gdzieś rosyjskie szacunki co nasz kraj może wnieść w regionie? Tyle tylko, że to nijak się miało do jak zawsze bytujących w innym wymiarze naszych warszawskich kierowników...
Naprawdę warto prześledzić jak i czym motywowały to zajmujące się kwestią konfiskat majątków kościelnych sejmujące stany aby zrozumieć, że Sejm WIELKI jest pewnego rodzaju nieporozumieniem pojęciowym... Nie chodzi przy tym wcale o naiwność ale o brak elementarnych wiadomości z dziedziny finansów i polityki a to w przypadku parlamentu grzech śmiertelny gorszy o wiele bardziej niż zdrada... To było ciało niezdolne zupełnie do kierowania krajem - dowolnym krajem - nie tylko pogrążonym w tak zakręconych realiach politycznych jak ówczesna RON...
Szczęsny nie mógł i nie był w stanie stać się tego grona ani przywódcą, ani mentorem ani tym bardziej bohaterem. Nawet na pozór świetnie radzący sobie z tym Branicki przecież prywatnie przyznawał, że ma dosyć zmiany koncepcji co parę minut na ciągle inną i tego, że nawet kupiony poseł może odwinąć najbardziej niespodziewany numer... (pouczające jest zazwyczaj mało znane jest jak musiała sobie z tym radzić Rosja podczas głosowań rozbiorowych - jednak taka polityka trzymania "za pysk" ćwierćinteligentów politycznych była dosyć trudna ze strony dowolnych władz RON - choć technicznie wcale nieskomplikowana) To był kraj ludzi o mentalności mocno niezrównoważonych dzieci niestety. Jeżeli więc pojawia się ktoś kto to widzi i widzi, że sprawa uchwalonych praw nie kończy się na "numerze" zrobionym akurat wyjątkowo osłabionemu papieżowi ale, że ma ona bardzo wymierne konsekwencje gospodarcze dla Rosji, które to muszą skończyć się jakąś formą interwencji tego kraju to co winien robić gdy ogół pogrążony jest w nieco kretyńskiej beztrosce? Nic nie robić i pozować na Katona? Mógłby - problem w tym, że był człowiekiem czynu mającym niezależność wynikającą z własnego stanu posiadania i uznawał, że gdy ogół śpi trzeba działać... To niestety efekt tego, że niedolne do działania państwo przetrwało czas swojego faktycznego upadku w połowie XVII wieku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej