| |
|
|
 Imperium Mongolskie
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież temat jest "Imperium mongolskie.
QUOTE Nie sugeruję. Moja wypowiedź o "nie wchodzeniu wgłąb" administracji Dżyngis Chana dotyczyła terenów podbitych. Pisze się o konieczności obrony domostw, jakby wciąż istniało zagrożenie wewnętrzne(bunty, zdrada plemion, większe vendetty zagrażające spójności terytorium itp).
QUOTE Chan chanem ale zostali tacy, jak wyjęci spod prawa, zostały święte waśnie rodowe, zemsty, kradzieże, klęski żywiołowe, itd... Nie mówiąc już o tym, że ktoś musiał doglądać stad, polować, chronić przed dzikimi zwierzętami i robic inne, męskie czynności w jurtach.
Niekoniecznie można to zrozumieć jako tereny podbite 
W każdym razie nie powodowało to żadnych większych zaburzeń w funkcjonowaniu imperium i nie było przeszkodą w rekrutowaniu tylu ludzi, ilu akurat było potrzebnych. Domostwa musiały być względnie bezpieczne, skoro wojownicy garnęli się do wojny(niektórzy podobno płacili za możliwość uczestniczenia w wyprawie). Ale masz rację, nigdy i nigdzie nie powoływano wszystkich ale to się tyczy dowolnego miejsca na świecie i dowolnego państwa/władztwa, nie tylko Imperium mongolskiego.
QUOTE To nie była okupacja, że w każdym grodzie siedział naczelnik mongolski, po ulicach grodu krążyły Mongolskie patrole, które sprawdzały czy wszędzie pija się kumys i wyznaje szamanizm (potem islam). Tu racja.
Jako ciekawostka...Chińczycy wciąż nieufnie traktują mongołów...są podobno przepowiednie, że Imperium Mongolskie powróci i znów będzie podbijać świat Początkowo nie mogłem uwierzyć ale nawet wykształceni Chińczycy traktują to całkiem poważnie, co było dla mnie sporym szokiem.
Ten post był edytowany przez Rauss: 20/03/2012, 14:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rauss @ 20/03/2012, 14:01) E:Chan chanem ale zostali tacy, jak wyjęci spod prawa, zostały święte waśnie rodowe, zemsty, kradzieże, klęski żywiołowe, itd... Nie mówiąc już o tym, że ktoś musiał doglądać stad, polować, chronić przed dzikimi zwierzętami i robic inne, męskie czynności w jurtach. R:Niekoniecznie można to zrozumieć jako tereny podbite
Ja tego nie rozumiem jako tereny podbite. Tereny plemion mongolskich można w czasach Dżingis Chana nazwać, powiedzmy, terenami zjednoczonymi. Choć pewnie nieco inaczej w jego Imperium (przynajmniej początkowo) byli traktowani np. Kereici a inaczej jakieś pomniejsze plemiona żyjące na pograniczu stepu i tajgi. Generalnie jednak państwo Dżyngis Chana było "rasistowskie", gdzie ostatni Mongoł był uważany za coś lepszego od np. chińskiego budowniczego machin oblężniczych.
W takim ujęciu tereny podbite (choć na różnych zasadach złączone z państwem Chana) to np. Chorezm, Chiny, Ruś, itd.
Tu nasuwa się jeszcze jedno zastrzeżenie. Co innego sytuacja za Dżingis Chana, co innego za jego następców. Trudno np. powiedzieć, żeby Kubiłaj połnocne Chiny traktował jako tereny podbite. To było jego władztwo, jego "mała jurta"  Choc i w tej jurcie Mongoł był w sytuacji uprzywilowanej...
Ten post był edytowany przez emigrant: 20/03/2012, 14:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE gdzie ostatni Mongoł był uważany za coś lepszego od np. chińskiego budowniczego machin oblężniczych. Nie do końca się zgodzę. Kancelarię początkowo prowadził bodajże ujgur, szefem sądownictwa był tatar, potem po najeździe na chiny nawet chińczyk szefował kancelarii Chana. W późniejszych kurułtajach przedstawicielstwa miały nawet ludy podbite, choć początkowo kurułtaj był ograniczony tylko dla mongołów. Za to w jakimś opracowaniu czytałem, że on nie do końca ufał wielkim rodom które go wybrały- być może wolał otaczać się ludźmi niejako spoza układu politycznego, aby nie było tarć wewnętrznych(te i tak były). Wiem, że w tzw.straży nocnej miał wielu synów plemiennych chanów - oficjalnie był to dwór, nieoficjalnie pewien jestem, że trzymał ich dzieci jako zakładników.
QUOTE Co innego sytuacja za Dżingis Chana, co innego za jego następców. Co innego. Choć wizja imperium Czyngis Chana była najpewniej bardziej kosmopolityczna niż się nam wszystkim wydaje.
Jeden z bardzo wpływowych dowódców Czyngis Chana, Subotai pochodził z jednego z plemion zwanych jako "leśne" - i był zdaje się kowalem, w każdym razie żaden arystokrata. Po konflikcie z głownym szamanem zdaje się wyluzowano nawet z podejściem Chanów do religii - jak widać każdy, niezależnie od pochodzenia i religii mógł zajść wysoko, o ile był zdolny, kompetentny i chyba najważniejsze - lojalny.
Ten post był edytowany przez Rauss: 20/03/2012, 15:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
A kto pisał, że wszystkie walczyły pod Legnicą? (Rauss)
W sumie zgoda - nikt tu nie pisał. Bo też i nie mogły pod Legnica walczyć 3 tumeny, skoro na ziemie polskie wkroczył jeden.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W sumie zgoda - nikt tu nie pisał. Bo też i nie mogły pod Legnica walczyć 3 tumeny, skoro na ziemie polskie wkroczył jeden. A źródło owej rewelacji? Były 3 tumeny - Ordu Irczena, Bajdara, i Kajdana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Ordu Irczena, Bajdara, i Kajdana (Rauss)
Źródła?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Długosz?
Wiem, że dyskusyjny, ale masz może co lepszego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
starykon
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 77.366 |
|
|
|
Jerzy |
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Inzynier Informatyk |
|
|
| |
|
QUOTE(Rauss @ 22/03/2012, 0:37) Długosz? Wiem, że dyskusyjny, ale masz może co lepszego?
Nieznany nowe źródło zostało odkryte w 1965 r: "Historia Tatarorum" napisana przez franciszkana C. de Bridia Monachi. Praca ta została napisana na podstawie zeznan z podrozy franciszkana Jana de Piano Caprini i Benedykta z Polski do Mongolii w 1245-47. Informacja o najezdzie na Polske z tej ksiazki "Historia Tatarorum", jest w pełni wiarygodna bo byla napisana na podstawie rozmow z Mongołami ,ktorzy uczestniczyli w tej wyprawie 4-6 lat wczesniej.
Ten post był edytowany przez starykon: 22/03/2012, 18:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
starykon
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 77.366 |
|
|
|
Jerzy |
|
Stopień akademicki: Magister |
|
Zawód: Inzynier Informatyk |
|
|
| |
|
QUOTE(Rauss @ 21/03/2012, 2:54) QUOTE W sumie zgoda - nikt tu nie pisał. Bo też i nie mogły pod Legnica walczyć 3 tumeny, skoro na ziemie polskie wkroczył jeden. A źródło owej rewelacji? Były 3 tumeny - Ordu Irczena, Bajdara, i Kajdana.
Nieznany nowe źródło zostało odkryte w 1965 r: "Historia Tatarorum" napisana przez franciszkana C. de Bridia Monachi. Praca ta została napisana na podstawie zeznan z podrozy franciszkana Jana de Piano Caprini i Benedykta z Polski do Mongolii w 1245-47. Informacja o bitwie z tej ksiazki "Historia Tatarorum", jest w pełni wiarygodna bo byla napisana na podstawie rozmow z Mongołami ,ktorzy uczestniczyli w tej bitwie zaledwie 4-6 lat wczesniej. Jeden rozdzial opisuje wyprawe do Polski i Wegier:
"... Następnie Batu udał się do Polski i Węgier. Podzielil on armię na granicy tych dwóch krajów. Wysłał 10 tysięcy żołnierzy pod dowodztwem swojego brata Ordu przeciwko Polsce .."
Więc tylko jeden Tumen skladajacy sie z mongolskich wojowników dowodzonych przez Ordu wziął udział w inwazji na Polskę. Biorąc pod uwagę straty podjęte przez Mongołów w trakcie kampanii, (która obejmowała bitwę pod Turskiem, pod Chmielnikiem, oblężenie Krakowa, Raciborza i najazd na Kujawy) Mongolskie sily pod Legnica nie mogly wynosic okolo 8 tysięcy wojowników.
Ten post był edytowany przez starykon: 22/03/2012, 18:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Długosz? (Rauss)
To jeszcze przytocz, w którym miejscu Długosz mówi o ilości tumenów i podaje imiona Ordu Irczena, Bajdara i Kajdana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nieznany nowe źródło zostało odkryte w 1965 r: "Historia Tatarorum" napisana przez franciszkana C. de Bridia Monachi. Praca ta została napisana na podstawie zeznan z podrozy franciszkana Jana de Piano Caprini i Benedykta z Polski do Mongolii w 1245-47. Informacja o bitwie z tej ksiazki "Historia Tatarorum", jest w pełni wiarygodna bo byla napisana na podstawie rozmow z Mongołami ,ktorzy uczestniczyli w tej bitwie zaledwie 4-6 lat wczesniej. Jeden rozdzial opisuje wyprawe do Polski i Wegier:
"... Następnie Batu udał się do Polski i Węgier. Podzielil on armię na granicy tych dwóch krajów. Wysłał 10 tysięcy żołnierzy pod dowodztwem swojego brata Ordu przeciwko Polsce .."
Ha, więc pytań nie mam. Źródła nie skomentuję, bo nie mam, ale znalazłem w necie i sobie zakupiłem. Dojdzie za parę dni to może wrócę do dyskusji. Długosz i wiekszość opracowań w takim razie jest mało rzetelna, albo powiela wiedzę ogólnie dostępną. Szkoda, bo tak ze 3 książki to chyba do kosza przyjdzie mi z półki wrzucić
Ten post był edytowany przez Rauss: 23/03/2012, 9:26
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/03/2012, 14:01
