|
|
Najmniej znane decydujące bitwy
|
|
|
|
Cóż, Moskwa nie raz, nie dwa podnosiła się jak zdeptana trawa... M.in. przez stepowych koczowników. Rosjanie pewnie musieliby odstąpić z Inflant bez walki. Nawet gdyby Iwan Groźny zginął, to jego jedyny zdrowy syn Iwan wtedy jeszcze żył (tatko nie zdążył jeszcze przywalić mu posochem w skroń).
|
|
|
|
|
|
|
poznański
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 71 |
|
Nr użytkownika: 77.520 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
|
|
QUOTE Uczestnik bitwy, jeśli nie jest naczelnym wodzem (a i ten nie zawsze, zwłaszcza w czasach bez łączności radiowej) wie tylko o tym co dzieje się na jego odcinku. A to nie ma języka żeby dopytać co inni widzieli ? Zwłaszcza jeśli należy do ścisłego sztabu naczelnego wodza ? No i dlaczego opinia historyka-ta wyssana z palca(bo ta uzasadniona źródłowo przez podanie danych z innych relacji nie budzi moich zastrzeżeń)ma być ważniejsza niż relacja uczestnika walk ?
QUOTE A, to piszący latopisy brali udział w bitwach, o których pisali? Brali czy nie, informacje mogli mieć od uczestników albo chociaż z trzeciej ręki, to o wile więcej niż zdanie człowieka żyjącego 500 lat później.
QUOTE Chyba masz do poczytania o dawnym kronikarstwie. Zacznij od siebie. QUOTE I o analizie źródeł. Znam tylko jedną metodę weryfikacji-porównawczą. Niestety wielu historyków i nie tylko zapchało sobie głowę bzdurami o tym że nie można wierzyć źródłom jeśli podają wielkie liczby. Idąc dalej tym tropem należy też zakwestionować małe liczby, a w końcu wszystkie liczby z przekazów źródłowych. Efektem tej genialnej metody są prace historyczne pisane z czachy, gdzie autor podważa dane źródłowe i zamiast nich podaje do wierzenia wyssaną z palca przez siebie lub innych historyków liczbę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 13/04/2012, 17:42) Hmm, Poznański może mieć rację. W języku angielskim ukazała się praca poświęcona stricte temu starciu, i nawet w jej opisie padają te olbrzymie liczby: http://books.google.pl/books?id=KPSTygAACA...ved=0CDYQ6AEwAA
Nie liczyłbym zbytnio na ową pracę: Please note that the content of this book primarily consists of articles available from Wikipedia or other free sources online.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, nie argumentujmy w stylu Daenikena. O liczbach (dużych, średnich czy małych) dotyczących dawnych wojen i bitew najlepiej wnioskować na bazie źródeł dokumentowych (np. urzędnicze sprawozdania, rachunki, jeśli się zachowały) i wyników badań interdyscyplinarnych, zamiast na relacjach uczestników. Np. o stratach pod Płowcami 1331 mamy informację dokładną, bo opartą nie na wrażeniach Łokietka czy Wincentego z Szamotuł, ale na obliczeniach duchownego, któremu powierzono zadanie pogrzebania trupów. Pisze o tym krzyżacki kronikarz Wigand z Marburga, podając dokładnie informatora: biskupa włocławskiego Macieja, oraz liczbę trupów: 4187. Jego zapis (na bazie sprawozdania biskupa) to faktycznie dokument a nie relacja uczestnika. Ale już opierający się na wiedzy potocznej Niemcewicz podał na kamieniu w Płowcach 20 000 poległych Krzyżaków. Wspomniany wyżej Jan Wimmer swoje ustalenia liczbowe opierał na opracowanych przez siebie rachunkach z Archiwum Skarbu Wojskowego. A Bogusławowi Radziwiłłowi zarzuca się zawyżanie stanu swych jednostek w celu pobierania zawyżonego żołdu.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 14/04/2012, 12:29
|
|
|
|
|
|
|
poznański
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 71 |
|
Nr użytkownika: 77.520 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
|
|
QUOTE Np. o stratach pod Płowcami 1331 mamy informację dokładną, bo opartą nie na wrażeniach Łokietka czy Wincentego z Szamotuł, ale na obliczeniach duchownego, któremu powierzono zadanie pogrzebania trupów. Pisze o tym krzyżacki kronikarz Wigand z Marburga, podając dokładnie informatora: biskupa włocławskiego Macieja, oraz liczbę trupów: 4187. Tak, czytałem o tym. Ale:
QUOTE Niemcewicz podał na kamieniu w Płowcach 20 000 poległych Krzyżaków. ten Niemcewicz to zapewne Julian Uryn Niemcewicz, znany XIX wieczny wydawca źródeł, Płowce to rok 1331. Nic nie wiem by Niemcewicz podróżował w czasie.
QUOTE O liczbach (dużych, średnich czy małych) dotyczących dawnych wojen i bitew najlepiej wnioskować na bazie źródeł dokumentowych (np. urzędnicze sprawozdania, rachunki, jeśli się zachowały) i wyników badań interdyscyplinarnych, zamiast na relacjach uczestników.
Jeśli mamy wykazy urzędowe strat czy liczby wojsk to jest to zwykle bardziej wiarygodne od relacji narracyjnych, nie zawsze jednak wykaz żołdu powie ci o liczbie wojska, np. polskiego z XVI-XVIII w, w którym płacono żołd na tzw. ślepe porcje, tutaj nie dojdziemy do prawdy samymi relacjami urzędowymi. Jeśli jednak nie mamy źródeł urzędowych a jedynie narracyjne to nie pozostaje nam nic innego jak z nich skorzystać, najlepiej gdy jest ich dużo i na temat liczby wojsk każdej ze stron mamy ich własne relacje, czasami jednak mamy tylko relację strony przeciwnej. Oczywiście możemy tworzyć własną wizję z głowy, oceniać potencjał mobilizacyjny danego państwa na podstawie liczby ludności-co i tak nic nam nie da, gdyż liczba ludności często również jest zwykle nie do uchwycenia odnośnie czasów gdy brakuje wykazów urzędowych, a poza tym potencjał mobilizacyjny nie odpowie nam na pytanie o ilość wojska w danej bitwie.
QUOTE Wspomniany wyżej Jan Wimmer swoje ustalenia liczbowe opierał na opracowanych przez siebie rachunkach z Archiwum Skarbu Wojskowego. Rachunki te nie mówiły nic o liczebności pospolitego ruszenia i wojsk prywatnych.
QUOTE A Bogusławowi Radziwiłłowi zarzuca się zawyżanie stanu swych jednostek w celu pobierania zawyżonego żołdu. Nic z tych rzeczy, w tych czasach stan etatowy wojska zmniejszały ślepe porcje, które szły na żołd oficerski, gdyż teoretycznie stawki oficerów były takie jak pozostałe.
Ten post był edytowany przez poznański: 14/04/2012, 12:36
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalizując, dawne źródła (zwłaszcza pozadokumentowe, choć i z tymi bywa różnie) wykazują raczej tendencję do zawyżania danych. Chyba że autor narracji przeciwstawia "garstkę naszych" "stu tysiącom wrogów" w celach pozamerytorycznych. Ślepe porcje to faktyczne zawyżanie liczebności jednostek. Ludzie, konie i bydło muszą jeść i pić. Także wydalać. Wozy transportowe poruszają się wolno a ich "paliwem" jest furaż dla zwierząt pociągowych, więc ich zasięg jest też dość ograniczony. Zapasy łatwo się psują. Zgromadzenie i utrzymanie przez jakiś czas ogromnych sił w jednym miejscu było tak gigantycznym problemem, że naprawdę trzeba to uwzględniać w obliczeniach szacunkowych.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 14/04/2012, 12:45
|
|
|
|
|
|
|
poznański
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 71 |
|
Nr użytkownika: 77.520 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
|
|
QUOTE Ludzie, konie i bydło muszą jeść i pić. Także wydalać. Wozy transportowe poruszają się wolno a ich "paliwem" jest furaż dla zwierząt pociągowych, więc ich zasięg jest też dość ograniczony. Zapasy łatwo się psują. Zgromadzenie i utrzymanie przez jakiś czas ogromnych sił w jednym miejscu było tak gigantycznym problemem, że naprawdę trzeba to uwzględniać w obliczeniach szacunkowych. Ciekawe w jaki sposób ? Jakiś wzór ? Nie znam, a historycy ograniczają się zwykle do podobnej treści stwierdzenia i to jest cała analiza. Potem sobie dzielą na dwa, trzy, czasem więcej, jak im wygodnie. W żadnym razie nie jest to metoda naukowa. Smutne jest to że wiele osób takie "ustalenie" bierze na poważnie. Ze wstydem muszę przyznać że kiedyś, gdy czytałem tylko opracowania, sam tak robiłem i byłem pewien że tak trzeba. W zrozumieniu, że metoda ta jest nic nie warta może pomóc poniższy artykuł: http://www.radoslawsikora.republika.pl/mat...mnianaarmia.pdf
Ten post był edytowany przez poznański: 14/04/2012, 13:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy obliczenia siły nabywczej dawnych monet na podstawie szacunkowej "trofy" i w ogóle nauki pomocnicze: demografia, statystyka itd. to też wyssana z palca fantazja "skostniałych, przepisujących jeden od drugiego, tzw. profesjonalnych historyków" (za Daenikenem)? W takim razie to bardzo rozgałęziony spisek światowy. Warto przed jakimś egzaminem sprawdzić czy egzaminator też należy do spisku. Żartowałem, przepraszam .
|
|
|
|
|
|
|
marzan
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 32 |
|
Nr użytkownika: 77.570 |
|
|
|
Zawód: maruda |
|
|
|
|
Sporo wymienionych tu bitew jest w miarę znanych, tyle że nie w Polsce. Skoro przesądzały o losach, tubylcy przeważnie je zauważali i uczyli dzieci w szkołach. Na tej zasadzie my znamy Cedynię (mojego faworyta) a inni, pewnie z Niemcami włącznie, nie znają. A Cedynia o tyle ważna, że gdyby Mieszko heroicznie poległ, całe jego świeżej daty państewko, z którym pewnie nikt poza Mieszkiem się zbytnio nie utożsamiał, mogło się rozpaść z powrotem i albo Czechami zostać, albo Rusią Zachodnią, albo, co bardziej prawdopodobne, podzielić los Słowiańszczyzny Połabskiej. I byśmy sobie o Cedyni dziś debatowali po niemiecku.
|
|
|
|
|
|
|
poznański
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 71 |
|
Nr użytkownika: 77.520 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITA |
|
|
|
|
QUOTE w ogóle nauki pomocnicze: demografia, statystyka itd. to też wyssana z palca fantazja "skostniałych, przepisujących jeden od drugiego, tzw. profesjonalnych historyków" Zależy czy mają oparcie w źródłach czy domysłach. Przykładowo jeśli na podstawie taryfy podymnego określa się liczbę ludności Polski w XVI i XVII w to odnośnie większości kraju jest to zasadne, jednak nie całego co podkreśla autor takiego wyliczenia, było bowiem sporo ludności, zwłaszcza na Kijowszczyźnie która "kozakowała" i nie poddawała się ryzom. Z kolei do czasów dawniejszych, gdy brak źródeł faktycznie trudno się oprzeć wrażeniu że wyliczenia ludności np Polski za Piastów to QUOTE wyssana z palca fantazja "skostniałych, przepisujących jeden od drugiego, tzw. profesjonalnych historyków" no bo skąd wiadomo, że ludność Polski za Mieszka I to milion ludzi ?(wg podręcznika) Nie widziałem podstaw do tego szacunku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejna ciekawa propozycja, praktycznie nietknięta przez polską historiografię to bitwa pod al-Kadisiją z listopada 636 r.n.e. Było to kluczowe starcie, które zadecydowało o podboju Persji Sasanidów przez muzułmańskich najeźdźców z Półwyspu Arabskiego. O ile bitwa nad rzeką Jarmuk (tam Arabowie w tym samym z resztą roku rozgromili Bizantyjczyków) jest jeszcze jako tako nad Wisłą znana, o tyle Kadisija to prawdziwa terra incognita dla miłośników historii w Polsce. A szkoda, bo było to gigantyczne jak na owe czasy i niezwykle zacięte starcie. Po stronie perskiej miało w nim wziąć udział nawet 100 tys. żołnierzy (niektóre źródła mówią nawet o 200 tys.!), Arabów miało być jakoby ok. 30 tys. a więc ponad trzy razy mniej. Bitwa, którą stoczono na rozpalonej słońcem równinie południowego Iraku, trwała przez cztery dni. Arabowie mieli początkowo ogromne problemy ze służącymi w siłach perskich słońmi, ostatecznie jednak udało im się zneutralizować te gigantyczne stworzenia przecinając im łapy, trąby bądź zestrzeliwując z łuków siedzących na ich grzbietach żołnierzy. Fanatyczni wyznawcy Mahometa zastosowali również niezwykły trik polegający na takim "ucharakteryzowaniu" znajdujących się w ich szeregach wielbłądów, by te przerażały swym wyglądem perskie konie i słonie, które na ich widok rzucały się do panicznej ucieczki tratując przy tym sasanidzkich wojów. Ostatecznie starcie zakończyło się doszczętną klęską Persów i śmiercią ich legendarnego dowódcy Rostama, weterana wojny z Cesarstwem Bizantyjskim. Święty sztandar bojowy Imperium Sasanidów zwany Derafsh Kaviani dostał się w ręce Arabów i został wkrótce potem bezpowrotnie zniszczony. Niedługo po bitwie muzułmanie zajęli perską stolicę Ktezyfon, zaś ich niepowstrzymane zastępy rozlały się niczym szarańcza po całym terytorium Persji aż po Azję Środkową.
Można więc śmiało stwierdzić, że doniosłość starcia pod Kadisija jest co najmniej tak samo wielka jak bitwy nad Jarmukiem. Dla Mezopotamii, Persji oraz Azji Środkowej miała ona olbrzymie, makrohistoryczne znaczenie!
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|