Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsza wyprawa krzyżowa - dlaczego?
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 10/06/2013, 11:37 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 10/06/2013, 9:57)
QUOTE(Halsey42 @ 10/06/2013, 9:32)
QUOTE(MarekMRB @ 26/05/2013, 20:29)
Ademar, biskup Le Puy, który jednak nie miał wpływu na realne dowództwo liniowe
*


To jakieś nieporozumienie. Biskupa Ademara jak najbardziej można zaliczyć do dowódców liniowych (ok, nazwijmy to tak) pierwszej krucjaty. Walczył np. w bitwach pod Doryleum i Antiochią.
Nie twierdzę że nie walczył, tylko że faktycznie nie dowodził.
*


Co rozumiesz przez "nie dowodził"?

QUOTE(MarekMRB @ 10/06/2013, 9:57)
CODE

Dlaczego na liście znalazła się odsiecz wiedeńska, a nie ma np. pierwszego oblężenia Wiednia, oblężenia Malty i bitwy pod Lepanto?

IMHO te trzy były decydujące - ale to ciekawy temat, chetnie przeczytam rozwinięcie.
*


Z tego co napisałeś wynika, że gdzieś aż po schyłek wieku XVII armie i floty padyszacha zmiatały wszystko na swej drodze - a to nieprawda. Malta i Lepanto powstrzymały ekspansję islamu na Europę w basenie Morza Śródziemnego. Wiedeń (ten pierwszy, 1529), a do tego Güns, Erlau i Szigetvár (tu konkretnie śmierć Sulejmana Wspaniałego) zastopowały ekspansję na Europę Środkową.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 10/06/2013, 11:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/06/2013, 11:45 Quote Post

Jednak to nie miejsce do zajmowania się powstrzymywaniem ekspansji państwa ottomańskiego w XVI, XVII, czy XVIII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 10/06/2013, 12:09 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/06/2013, 11:45)
Jednak to nie miejsce do zajmowania się powstrzymywaniem ekspansji państwa ottomańskiego w XVI, XVII, czy XVIII w.
*


smile.gif OK, zwróciłem uwagę jedynie na ewidentne uproszczenie, jakim byłoby stwierdzenie, iż ekspansja islamu na Europę została zatrzymana dopiero w 1683 r. Ale nie muszę drążyć tego wątku.
Interesowałoby mnie za to wyjaśnienie drugiego, tym razem już z pewnością tyczącego się I krucjaty:
QUOTE(Halsey42 @ 10/06/2013, 11:37)
QUOTE(MarekMRB @ 10/06/2013, 9:57)
QUOTE(Halsey42 @ 10/06/2013, 9:32)
QUOTE(MarekMRB @ 26/05/2013, 20:29)
Ademar, biskup Le Puy, który jednak nie miał wpływu na realne dowództwo liniowe
*


To jakieś nieporozumienie. Biskupa Ademara jak najbardziej można zaliczyć do dowódców liniowych (ok, nazwijmy to tak) pierwszej krucjaty. Walczył np. w bitwach pod Doryleum i Antiochią.
Nie twierdzę że nie walczył, tylko że faktycznie nie dowodził.
*


Co rozumiesz przez "nie dowodził"?
*



Ten post był edytowany przez Halsey42: 10/06/2013, 12:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 10/06/2013, 15:51 Quote Post

De Ptysz:
CODE
inwazja turecka nie była islamskim atakiem na Europę, ani nie była tak przez Europejczyków postrzegana, ani celem krzyżowców nie było wyparcie Turków z Anatolii
Nie twierdzę ani jednego, ani drugiego. Piszemy o różnych sprawach.Ty piszesz o to czy konkretne działania były już atakiem na Europę - ja piszę o tendencji. Wojowniczy Seldżucy byli coraz bliżej, opanowywali coraz więcej ziem wokół, do tego się radykalizowali .

Halsey42
CODE
Co rozumiesz przez "nie dowodził"?

To znaczy że nie miał większego wpływu na krucjatę jako taką, nie kierował jej losami. Był kims w rodzaju "opiekuna" ze strony papieża, ale jego wpływ był bardzo ograniczony (choć niektórzy twierdzą że gdyby dożył do Jerozolimy, sprawy potoczyłyby się inaczej - ale to spekulacje).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 10/06/2013, 16:10 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 10/06/2013, 15:51)
Halsey42
CODE
Co rozumiesz przez "nie dowodził"?

To znaczy że nie miał większego wpływu na krucjatę jako taką, nie kierował jej losami. Był kims w rodzaju "opiekuna" ze strony papieża, ale jego wpływ był bardzo ograniczony
*


Sorry, ale pisałeś inaczej:
QUOTE(MarekMRB @ 26/05/2013, 20:29)
„duchowym” przywódcą (mianowanym przez papieża) był Ademar, biskup Le Puy, który jednak nie miał wpływu na realne dowództwo liniowe
*


Zatem rozróżniałeś tu przywództwo duchowe i dowodzenie na polu walki. Uznawałeś pierwsze, zaprzeczając jednak drugiemu. Tymczasem Ademar dowodził również oddziałami krzyżowców w walce!

BTW to również błąd, a nawet dwa:
QUOTE(MarekMRB @ 26/05/2013, 20:29)
zginął jeszcze przed Jerozolimą, podczas walk o Antiochię
*


Ademar nie zginął, tylko zmarł podczas epidemii (prawdopodobnie tyfusu), i stało się to już po zakończeniu walk o Antiochię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/06/2013, 16:18 Quote Post

CODE

Wojowniczy Seldżucy byli coraz bliżej, opanowywali coraz więcej ziem wokół, do tego się radykalizowali .

Tak się zradykalizowali, że ok. wymarszu krucjaty walczyli pomiędzy sobą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 10/06/2013, 16:24 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 10/06/2013, 15:51)
Wojowniczy Seldżucy byli coraz bliżej, opanowywali coraz więcej ziem wokół, do tego się radykalizowali .
*


W analogicznym okresie na pełną skalę rozwijała się rekonkwista, jak również wyparto Arabów z ich baz w Italii, czego ukoronowaniem było powstanie monarchii normańskiej w Południowej Italii. Chyba nie najgorzej, jak na obronę przed zagrożeniem islamskim? Nie wspomnę o tym, że chrześcijanie też się radykalizowali, skoro wypracowali ideę świętej wojny, a i swoich pogańskich sąsiadów coraz częściej nawracali ogniem i mieczem, zamiast pokojową działalnością misjonarską.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #142

     
MarekMRB
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 430
Nr użytkownika: 73.402

Marek Piotrowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: informatyk
 
 
post 11/06/2013, 19:14 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 10/06/2013, 17:10)
Zatem rozróżniałeś tu przywództwo duchowe i dowodzenie na polu walki. Uznawałeś pierwsze, zaprzeczając jednak drugiemu. Tymczasem Ademar dowodził również oddziałami krzyżowców w walce!
Owszem, ale nie na poziomie całej krucjaty. Co najwyżej na poziomie taktycznym.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2013, 19:26 Quote Post

Jasne, niech żyje ściema, akurat Ademar Le Puy był naczelną postacią krucjaty z tego wzgledu, że był legatem papieskim. Akurat I krucjata dowodzona była przez grupę wodzów, wśród których biskup Le Puy pełnił główną rolę właśnie ze względu na wspomniany powód, oczywiście do momentu swego zgonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Gracchus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 81.704

 
 
post 11/06/2013, 19:53 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 4/06/2013, 22:22)
...zniszczenie tysięcy kościołów...


Historyk arabski al-Maqrizi pisze o zniszczeniach w XI wieku 30 000 kościołów, ale na tej stronie
http://www.meforum.org/3492/churches-under-islam
jest napisane, że raczej chodzi o ponad 3000 ;
nie wiem, na ile te dane sa wiarygodne...

Co do przyczyn krucjaty, to racz zauważyć, że nie musi chodzić o realne zagrożenie Europy.
Wystarczy, żeby się wydawało, że takie zagrożenie istnieje.

Popatrzmy zatem na wydarzenia XI wieku :
http://en.wikipedia.org/wiki/11th_century

mamy:
1. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Manzikertem i w wyniku zdrady a potem walk wewnętrznych oddanie całej Anatolii pod wladanie muzułmanów
2. tak, jak pisałeś : zajęcie Jerozolimy i uniemożliwienie pielgrzymek > to wielki cios ideologiczny dla chrześcijanstwa, a co zatym idzie władzy papieża.
3. http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Sagrajas i wstrzymanie tym samym rekonkwisty (wtedy mogli to odbierać inaczej - np jako wznowienie podboju przez muzułmanów

z drugiej strony mamy pewien renesans militarny w Bizancjum oraz Europie Zachodniej
a wiadomo, co robi wojsko, jak nie ma zajęcia smile.gif

a więc trzy możliwe kierunki skierowania go...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/06/2013, 20:41 Quote Post

Dziękujemy za wikipedię, zapewne wszyscy tu piszący używają od dwóch dni netu i nie widzieli nigdy internetowej encyklopedii...

CODE

Historyk arabski al-Maqrizi pisze o zniszczeniach w XI wieku 30 000 kościołów, ale na tej stronie
http://www.meforum.org/3492/churches-under-islam
jest napisane, że raczej chodzi o ponad 3000;
nie wiem, na ile te dane sa wiarygodne...

Musisz się wyposażyć w jakąś maszynerię przenoszącą w czasie i w przestrzeni, może uda Ci się zrobić jakąś statystykę...

CODE

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Manzikertem i w wyniku zdrady a potem walk wewnętrznych oddanie całej Anatolii pod wladanie muzułmanów

Akurat to nie do końca było oddanie - tylko po prostu podbój połączony z migracją ze strony różnych szczepów turkmeńskich, tureckich uznających zwierzchność Seldżuków na teren Azji Mn., zostały tam zorganizowane w pewnym uproszczeniu dwa organizmy polityczne podporządkowane Wielkim Seldżukom. Tyle tylko, że I krucjata maszerowała do Ziemi Świętej...

CODE

tak, jak pisałeś : zajęcie Jerozolimy i uniemożliwienie pielgrzymek > to wielki cios ideologiczny dla chrześcijanstwa, a co zatym idzie władzy papieża.

Na wikipedii zapomnieli napisać, czy nie przeczytałeś, kiedy muzułmanie zdobyli Jerozolimę? Czytaj posty. De facto ruchu pielgrzymkowego nie uniemożliwiono... Stał się owszem bardziej niebezpieczny. Czy dla władzy papieża miało znaczenie panowanie Seldżuków - miało dla władzy papieskiej znaczenie rzucenia hasła krucjaty, ale akurat panowanie muzułmańskie w Palestynie, ba nawet w Azji Mn., nie ograniczało jej w żaden sposób.

CODE

z drugiej strony mamy pewien renesans militarny w Bizancjum oraz Europie Zachodniej
a wiadomo, co robi wojsko, jak nie ma zajęcia

Ależ miało zajęcia różne w swoich krajach, tyle że część, szczególnie we Francji, lub pobliskich lenn cesarstwa, okazała się pobożna i/llub skłanna szukać możliwości zdobyczy, gdzie indziej. Owszem walki w Hiszpanii zyskały rangę krucjat, później też walki przeciw heretykom, bądź poganom i schizmatykom w naszej części Europy. Ale tak uderzenie krucjaty nie przyczyniło się np. do polepszenia sytuacji chrześcijan w Hiszpanii, bo w skrócie krucjaty skierowały swój wysiłek na zdobycie i utrzymanie Outremeru na innych państwach islamskich, przecież Jerozolimę Frankowie zdobyli na Fatymidach, efektem krucjat był co najwyżej zanik kalifatu szyickiego, pozostał sunnicki... A Fatymidzi zostali zlikwidowani nie przez krzyżowców, lecz przez sunnitę - Saladyna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #146

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.908
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 12/06/2013, 6:28 Quote Post

QUOTE(MarekMRB @ 11/06/2013, 19:14)
QUOTE(Halsey42 @ 10/06/2013, 17:10)
Zatem rozróżniałeś tu przywództwo duchowe i dowodzenie na polu walki. Uznawałeś pierwsze, zaprzeczając jednak drugiemu. Tymczasem Ademar dowodził również oddziałami krzyżowców w walce!
Owszem, ale nie na poziomie całej krucjaty. Co najwyżej na poziomie taktycznym.
*


Zwycięstwo pod Doryleum krzyżowcy zawdzięczali głównie jego strategii, a w czasie oblężenia Antiochii często przewodniczył radom wojennym. (Runciman)

Na jakim źródle się opierasz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej