|
|
Polanie i Poljanie, Pochodzenie plemion
|
|
|
|
Bolesław Chrobry rościł pretensje do władztwa nad wszystkimi Słowianami, jako składnika uniwersalnej monarchii rzymskiej.
QUOTE(wojtek k. @ 13/02/2012, 17:40) QUOTE(Alexander Malinowski @ 13/02/2012, 16:37) Mam na myśli sytuację, gdy jest dwóch pretendentów do władzy nad plemionami o wspólnym pochodzeniu. To prowadzi z reguły do trwałych animozji. Przykładem jest tutaj :Polska - Czechy (wspólne zachodniosłowiańskie pochodzenie) :Polska - Wieleci A czy Czesi w którymkolwiek momencie rościli sobie pretensje do ziem Lędzian powołując się na wspólne pochodzenie? Nie słyszałem też, żeby Polska rościła sobie kiedykolwiek pretensje do ziem Luciców...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie. Polanie nie przybyli znad Warty nad Bug. 2. Ewentualne podporządkowanie nie miało charakteru migracji A gdzie ja pisałem o migracji ?????? To jest Twoja kolejna błędna interpretacja. Pisałem, że Polanie przybyli nad Bug. To jest oczywiste, zważywszy, że każdy podbój do jego realizacji wymaga wojsk podbijającego. Nawet obecnie, w dobie używania na polu walki dronów bojowych. Podbijającym byli Polanie, tak więc w celu dokonania podboju terenu nad Bugiem, musieli oni przybyć nad Bug. Zapewne jakieś grupki tychże wojsk polańskich tamże pozostały. Na przyszłość czytaj cudze wypowiedzi. Prosiłem o to jakieś 500 razy. Bez skutku. A jak ich nie rozumiesz, rozumiesz nie do końca, to normalnie zapytaj. Nie muszę za każdym razem bowiem prezentować moich hipotez od A do Z. To byłoby nudne i śmieszne. Nigdy nigdzie nie pisałem o migracji Polan nad Bug i przyjmij to wreszcie do wiadomości. cały problem jest wynikiem ewidentnego nieporozumienia.
QUOTE 1. Nie ma dowodów na podporządkowanie Grodów Czerwieńskich Piastom przed 981 rokiem Obawiam się, że się mylisz. Powinieneś zapoznać się z moimi wypowiedziami na temat Lachów nad Bugiem oraz obszernymi wywodami Marzeny Matla. O tym także pisałem z 500 razy. Dowodem na obecność Piastów nad Bugiem około roku 981 roku jest tekst PVL. Wynika z niego, że Lachami byli, tak jak i później Polacy a nie miejscowe plemię Lędzian. Z kolei Ibrahim ibn Jakub podaje, w roku 965, że Mieszko sięga swą władzą pod granice Rusi. ówczesna Ruś, w wieku X, to był generalnie obszar państwa kijowskiego. Bez ziem trybutarnych. Tak czy inaczej nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć, że ekspansja Piastów sięgnęła rubieży Rusi już około 950 roku. Oczywiście - nie ma dowodów wprost. Nie jednak żadnych dowodów przeciwnych. Dowodem nie jest bowiem tekst Profirogenety, który możemy interpretować różnie. Tak więc moja hipoteza jest uzasadniona sytuacją ogólną i nie jest sprzeczna z posiadanymi dowodami. Jeśli zaś mowa o bezpośrednich dowodach to nie ma takowych także dla tezy przeciwnej, że Piastów nad Bugiem około roku 950-960 nie było. To jest kwestia wyboru spośród mozliwych hipotez. Pisałem o tym tak około milion razy. Skoro tak intensywnie dyskutujesz z moimi wypowiedziami, byłoby uzasadnione , żeby zapoznać się z całością tez oponenta. Dzięki forumowej wyszukiwarce oraz googlom jest to czynność banalna
Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 17:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Marlon, przyznałbyś się, że w ferworze dyskusji zrobiłeś skrót myślowy i dyskusja byłaby normalna.
Nie zgadzam się z koncepcją o jakichś wojskach polańskich nad Bugiem około 950 roku. Nikt tak nigdy nie nazywał Licikawików ani Wandali Mieszka, władcy Schinezge.
Ibrahim Ibn Jaqub pisał też, że tam gdzieś mieszkają Amazonki. A także, że w krajach słowiańskich dziewictwo oblubienicy budzi sprzeciw Pana młodego i skutkuje wygnaniem do rodziców.
QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 17:25) QUOTE Nie. Polanie nie przybyli znad Warty nad Bug. 2. Ewentualne podporządkowanie nie miało charakteru migracji A gdzie ja pisałem o migracji ?????? To jest Twoja kolejna błędna interpretacja. Pisałem, że Polanie przybyli nad Bug. To jest oczywiste, zważywszy, że każdy podbój do jego realizacji wymaga wojsk podbijającego. Nawet obecnie, w dobie używania na polu walki dronów bojowych. Podbijającym byli Polanie, tak więc w celu dokonania podboju terenu nad Bugiem, musieli oni przybyć nad Bug. Zapewne jakieś grupki tychże wojsk polańskich tamże pozostały. Na przyszłość czytaj cudze wypowiedzi. Prosiłem o to jakieś 500 razy. Bez skutku. A jak ich nie rozumiesz, rozumiesz nie do końca, to normalnie zapytaj. Nie muszę za każdym razem bowiem prezentować moich hipotez od A do Z. To byłoby nudne i śmieszne. Nigdy nigdzie nie pisałem o migracji Polan nad Bug i przyjmij to wreszcie do wiadomości. cały problem jest wynikiem ewidentnego nieporozumienia. QUOTE 1. Nie ma dowodów na podporządkowanie Grodów Czerwieńskich Piastom przed 981 rokiem Obawiam się, że się mylisz. Powinieneś zapoznać się z moimi wypowiedziami na temat Lachów nad Bugiem oraz obszernymi wywodami Marzeny Matla. O tym także pisałem z 500 razy. Dowodem na obecność Piastów nad Bugiem około roku 981 roku jest tekst PVL. Wynika z niego, że Lachami byli, tak jak i później Polacy a nie miejscowe plemię Lędzian. Z kolei Ibrahim ibn Jakub podaje, w roku 965, że Mieszko sięga swą władzą pod granice Rusi. ówczesna Ruś, w wieku X, to był generalnie obszar państwa kijowskiego. Bez ziem trybutarnych. Tak czy inaczej nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć, że ekspansja Piastów sięgnęła rubieży Rusi już około 950 roku. Oczywiście - nie ma dowodów wprost. Nie jednak żadnych dowodów przeciwnych. Dowodem nie jest bowiem tekst Profirogenety, który możemy interpretować różnie. Tak więc moja hipoteza jest uzasadniona sytuacją ogólną i nie jest sprzeczna z posiadanymi dowodami. Jeśli zaś mowa o bezpośrednich dowodach to nie ma takowych także dla tezy przeciwnej, że Piastów nad Bugiem około roku 950-960 nie było. To jest kwestia wyboru spośród mozliwych hipotez. Pisałem o tym tak około milion razy. Skoro tak intensywnie dyskutujesz z moimi wypowiedziami, byłoby uzasadnione , żeby zapoznać się z całością tez oponenta. Dzięki forumowej wyszukiwarce oraz googlom jest to czynność banalna
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Marlon, przyznałbyś się, że w ferworze dyskusji zrobiłeś skrót myślowy i dyskusja byłaby normalna. bez przerwy robię skróty albowiem po to jest szukajka aby z niej skorzystać.
QUOTE Nie zgadzam się z koncepcją o jakichś wojskach polańskich nad Bugiem około 950 roku. Nikt tak nigdy nie nazywał Licikawików ani Wandali Mieszka, władcy Schinezge. Nazywał, nazywał. Problem, że nie znasz źródeł. Patrz rok 968 "Polonia cepit habere episcopum". Zresztą co ma nazwa do kwestii wojsk? Obojętnie jak się zwały. Wandalami nazywano różne ludy, w tym także Polaków. I co z tego ?? Czechy nazywano państwem praskim - ale co z tego?? Z zasady podmioty polityczne mają równolegle całkiem sporo, różnych nazw. Nigdy nikogo to nie dziwiło. Skor Ciebie dziwi to masz poważny problem.
QUOTE Ibrahim Ibn Jaqub pisał też, że tam gdzieś mieszkają Amazonki. A także, że w krajach słowiańskich dziewictwo oblubienicy budzi sprzeciw Pana młodego i skutkuje wygnaniem do rodziców. Cosik nie na temat. poza tym "Miasto kobiet" (a nie Amazonki) , jest u Jakuba nad Bałtykiem. Doczytaj sobie tekst.
Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 19:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 16:25) QUOTE 1. Nie ma dowodów na podporządkowanie Grodów Czerwieńskich Piastom przed 981 rokiem Obawiam się, że się mylisz. Powinieneś zapoznać się z moimi wypowiedziami na temat Lachów nad Bugiem oraz obszernymi wywodami Marzeny Matla. O tym także pisałem z 500 razy. Dowodem na obecność Piastów nad Bugiem około roku 981 roku jest tekst PVL. Wynika z niego, że Lachami byli, tak jak i później Polacy a nie miejscowe plemię Lędzian.
Po pierwsze jedyne źródło, jakie donosi o Grodach Czerwieńskich, czyli Powieść Lat Minionych, nie daje jakichkolwiek wskazówek co do granic owych Grodów Czerwieńskich. Nie ma też żadnych przesłanek, by lokować je nad Bugiem... Nestor wymienia z nazwy dwa grody (Перемышль, Червенъ). O ile pierwszy z nich niemal na pewno możemy wiązać z Przemyślem, o tyle identyfikacja Czerwienia z Czermnem - wbrew licznym entuzjastom - wcale nie jest tak oczywista.
Z Powieści Lat Minionych bynajmniej nie wynika, iżby Lachami, o których mowa przy okazji wzmianki o zajęciu Grodów Czerwieńskich, byli Polacy a nie Lędzianie. Jest to jedynie domysł, który dopiero wymaga weryfikacji.
QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 16:25) Z kolei Ibrahim ibn Jakub podaje, w roku 965, że Mieszko sięga swą władzą pod granice Rusi. ówczesna Ruś, w wieku X, to był generalnie obszar państwa kijowskiego. Bez ziem trybutarnych.
Przydałby się jakiś dowód na to. Co więcej, jeśli pisząc o Rusi Ibrahim ibn Jakub nie uwzględniał jej ziem trybutarnych, to gdzie były granice owej Rusi
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze jedyne źródło, jakie donosi o Grodach Czerwieńskich, czyli Powieść Lat Minionych, nie daje jakichkolwiek wskazówek co do granic owych Grodów Czerwieńskich. Nie ma też żadnych przesłanek, by lokować je nad Bugiem... Nestor wymienia z nazwy dwa grody (Перемышль, Червенъ).
To akurat jest kwestia uboczna. Z punktu widzenia koncepcji Marzeny Matla, nie ma to większego znaczenia, żadnego właściwie.
QUOTE Z Powieści Lat Minionych bynajmniej nie wynika, iżby Lachami, o których mowa przy okazji wzmianki o zajęciu Grodów Czerwieńskich, byli Polacy a nie Lędzianie. Jest to jedynie domysł, który dopiero wymaga weryfikacji. Tak jak pisałem, Marena Matla, wykazała to w sposób dostateczny. Moje argumenty z dawniejszych postów, zresztą całkiem niezależne, są zgodne w argumentacją wymienionej. Oczywiście, PVL nie zawiera definicji ustawowych, czyli należy ją stosownie interpretować, bo to nie podręcznik. Owszem, każda interpretacja, jako interpretacja może być przedmiotem dyskusji. Niemniej ta akurat jest uzasadniona.
Ten post był edytowany przez marlon: 16/02/2012, 11:50
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście można wszystko podrobić i zastanawiać się, czy Lachy to Polacy.
Chyba jednak nie ma sensu. Lachy, Polacy, Lędzianie to terminy zbliżone.
Natomiast jest kwestia, czy w danym momencie byli zjednoczeni z Księciem Wandali.
QUOTE(marlon @ 16/02/2012, 12:44) QUOTE Po pierwsze jedyne źródło, jakie donosi o Grodach Czerwieńskich, czyli Powieść Lat Minionych, nie daje jakichkolwiek wskazówek co do granic owych Grodów Czerwieńskich. Nie ma też żadnych przesłanek, by lokować je nad Bugiem... Nestor wymienia z nazwy dwa grody (Перемышль, Червенъ).
To akurat jest kwestia uboczna. Z punktu widzenia koncepcji Marzeny Matla, nie ma to większego znaczenia, żadnego właściwie. QUOTE Z Powieści Lat Minionych bynajmniej nie wynika, iżby Lachami, o których mowa przy okazji wzmianki o zajęciu Grodów Czerwieńskich, byli Polacy a nie Lędzianie. Jest to jedynie domysł, który dopiero wymaga weryfikacji. Tak jak pisałem, Marena Matla, wykazała to w sposób dostateczny. Moje argumenty z dawniejszych postów, zresztą całkiem niezależne, są zgodne w argumentacją wymienionej. Oczywiście, PVL nie zawiera definicji ustawowych, czyli należy ją stosownie interpretować, bo to nie podręcznik. Owszem, każda interpretacja, jako interpretacja może być przedmiotem dyskusji. Niemniej ta akurat jest uzasadniona.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście można wszystko podrobić i zastanawiać się, czy Lachy to Polacy. Chyba jednak nie ma sensu. Lachy, Polacy, Lędzianie to terminy zbliżone.
Ja ma na ten przykład zasadę, że jak nie mam pojęcia o temacie to się nie wypowiadam. Ty też mógłbyś ją zastosować. Bo na razie spamujesz zamiast poddać druzgocącej analizie tekst Pani dr Matla.
Ten post był edytowany przez marlon: 16/02/2012, 18:35
|
|
|
|
|
|
|
|
Wydaje się, że Lachami nazywano dwa odłamy Słowian. Pierwsi zamieszkiwali ziemie - z grubsza -dzisiejszej Polski. Drudzy żyli na obszarach przypisywanych Radymiczom i Wiatyczom. Co ciekawe,to najpewniej właśnie z pogranicza Ukrainy i Rosji wywodzili się nasi przodkowie, a swą ogólną nazwę (Lachowie) odziedziczyli po zasymilowanych gdzieś w I lub III w. n.e. Bałtach (Golędach).
Ten post był edytowany przez Bazyli: 10/04/2012, 21:02
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=Bazyli,10/04/2012, 21:02]
CODE Wydaje się, że Lachami nazywano dwa odłamy Słowian. Pierwsi zamieszkiwali ziemie - z grubsza -dzisiejszej Polski. Drudzy żyli na obszarach przypisywanych Radymiczom i Wiatyczom. PVL nigdzie nie nazywa Radymiczów i Wiatyczów Lachami. Podaje tylko, że pochodzili od Lachów, a to jednak coś innego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 10/04/2012, 21:02) Wydaje się, że Lachami nazywano dwa odłamy Słowian. Pierwsi zamieszkiwali ziemie - z grubsza -dzisiejszej Polski. Drudzy żyli na obszarach przypisywanych Radymiczom i Wiatyczom. Co ciekawe,to najpewniej właśnie z pogranicza Ukrainy i Rosji wywodzili się nasi przodkowie, a swą ogólną nazwę (Lachowie) odziedziczyli po zasymilowanych gdzieś w I lub III w. n.e. Bałtach (Golędach).
Bałtyjski wątek... Nazwy takie jak Gołąńcz, Golędzkie, Golędzinów, Gołęszyce też kojarzą się z Golędzią, Galindią... Jakoś u tych Lachów mało bardzo powszechnej dla Bałtów haplogrupy N. Obecnie państwo potomków Lechitów jest największym bastionem haplogrupy R1a-Z283 (gł. gałęzie M458 i Z280) na świecie.
Co do Słowian, to jeszcze bardziej nie wiadomo, skąd pochodzą. Teorie Czupkiewicza czy Bańkowskiego głoszą nawet nie naddnieprzańskie, a środkowoazjatyckie pochodzenie. W Tatarstanie znaleziono kilka osób z Z280 czy M458, dwie osoby okazały się nawet mieć... typowe dla Polski L260. Skąd ono mogło się wziąć tak daleko na wschód? Czy L260 była to wschodnia, nawet nie europejska haplogrupa ok. 2500 lat temu? Czy popierałoby to twierdzenie o tym, że Słowianie pochodzą z tak dalekich stron?
Family Tree DNA - wyniki - Tatarstan
Souobenoi
L. Czupkiewicz - Najdawniejsze siedziby Słowian
Druga wiadomość - "Królestwo Polouna w Dolinie Fergany , Licicaviki zwani Lechoi...."
Ten post był edytowany przez poloh: 27/04/2014, 9:04
|
|
|
|
|
|
|
|
Jezeli znaleziono KILKA osób, to wybij sobie z głowy wnioskowanie i budowanie teorii na tej podstawie. Mało to dziwnych losów na świecie? Moze się okazać ze te geny wzięły się z: - polskich czy innych zesłańców do Rosji - kontaktów z Tatarami z okresu I Rzeczpospolitej - jakiś rodak zesłany do łagru w czasach Andersa, po wyjściu zapłonął dziką miłością do pięknej Tatarki i załozył z nią ród
historii mogą być setki Dopiero odpowiednia próba statystyczna pozwala na ostrozne wnioski, poczytaj Kahnemana (nobel z ekonomii)
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak daleko na wschód raczej L260 nie powinno być. Ciekawe, kim są jego posiadacze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poloh @ 1/05/2014, 14:49) Tak daleko na wschód raczej L260 nie powinno być. Ciekawe, kim są jego posiadacze. A może są to potomkowie... przypadkowego podróżnika, zdeprawowanego misjonarza, zesłańca, uciekiniera, poszukiwacza skarbów/przygód, zaginionego żołnierza, ułaskawionego jeńca tatarskiego... Czy kogokolwiek przypadkowo obecnego w okolicy posiadającego tę haplogrupę. A nie nikogo nadzwyczajnego.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|