Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niewyczerpane zasoby ludzkie ZSRR?, Trochę statystyk
     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 19/01/2006, 21:12 Quote Post

Zawsze zastanawiałem się nad taką sprawą - Clausewitz i kilku innych teoretyków wojskowości zakładało, że przy stratach w liczbie żołnierzy rzędu ok. 10% całkowitej populacji państwa staje się ono całkowicie niezdolne do prowadzenia wojny. Podczas WWII i wojny materiałowej miało to jeszcze takie znaczenie, że powołanie pod broń części zdolnych do słuzby wojskowej uderza w możliwość prowadzenia wojny, gdyż są to wykwalifikowani robotnicy, inzynierowie etc etc etc. W sporej ilości publikacji, na forach itp pojawia się stwierdzenie: "ZSRR dysponował niewyczerpanymi zasobami zarówno materiałowymi jak i ludzkimi". Ile w tym prawdy? Czy Niemców było stać na wykrwawienie ZSRR? Przyjrzyjmy się statystykom:
Szacunkowe dane o ludności ZSRR w roku 1940 mówią o ok. 124,5-151 mln obywateli (korzystałem z kilku książek i stron internetowych w poszukiwaniu tych danych, liczby są bardzo rozbieżne).
Niemcy w roku 1939 - ok. 80.6 mln
W wyniku działań wojennych do 1 marca 42r. Niemcy stracili 202 257 żołnierzy, rannych zostało 725 642, 400 tysięcy niemieckich żołnierzy dostało się do niewoli. 31 maja 42 WH miał pod bronią 3,098,400 żołnierzy. Straty ZSRR w tym czasie są trudne do oszacowania, statystyki tak rozbieżne, że bałem się podawać jakieś dokładne liczby, ale przyjmnijmy, że oscylowały w granicach 5 mln zabitych, rannych i wziętych do niewoli. Z rocznika 1923 z powołanych do wojska obywateli ZSRR przeżyło tylko 3%. W tym czasie Niemcy okupują najludniejszą część ZSRR. Jak blisko całkowitego "wykrwawienia" na przełomie lat 42/43 było ZSRR i czy faktycznie było to niemożliwe?
Takie moje gdybanie więc walcie jak w bęben.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
bobby sands
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 9.957

bobby sands
Zawód: bojownik
 
 
post 20/01/2006, 0:16 Quote Post

ciekawe sa dane juz powojenne.najnowsze badania rosyjskie mowia iz w wojnie niemiecko-radzieckiej poleglo 11,27 miliona zolnierzy radzieckich,niemieckich 3.23 miliona,3.1 miliona niemcow dostalo sie do niewoli("rossija i SSSR w wojnach XX wieka.statisticzeskoje issledowanije".moskwa 2001).kolejna liczba po stronie rosjan to 13.4 miliona cywilow("deutschlands strategie".h.magenheimer.monachium 1997).czy wynika z tego ze stalin mial niewyczerpane zasoby ludzkie;cos w tym jest skoro przy takich liczbach to on wygral wojne,a to tylko ofiary,trzeba jeszcze dodac do tego stan armii czerwonej w dniu zakonczenia wojny.
inna sprawa sie ma ze stalym sporem czy hitler wygralby wojne z ZSRR gdyby nie musial walczyc z reszta sprzymierzonych,bo wojska innych krajow osi nie rownowazyly liczebnosci i skutecznosci wojsk alianckich.
jeszcze inna sprawa to traktowanie narodow podbitych,ktore wynikalo z ideologii tej wojny,niemcy traktowali ludnosc podbita jak podludzi,ale nie przeszkadzalo to wykorzystywac ich,nawet,do tworzenia narodowych dywizji ss.przeciez po zyciu w totalitaryzmie stalina ludnosc byla tak zmeczona i zdesperowana ze troche lepsze traktowanie odwrocilo by ich znaczna czesc od generalissimusa,w koncu to bylo panstwo bolszewickie nie ich,jednak zachowanie wojsk okupacyjnych nie dalo alternatywy.dlatego niemcy staneli wobec powodzi ilosciowej i z pewnoscia byly jeszcze i tak ogromne rezerwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mart74
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 13.242

Marcin Miaczynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: ichtiolog
 
 
post 20/01/2006, 0:49 Quote Post


Wydaje mi się że Clausewitz nie miał pojęcia o bombardowaniach strategicznych, smarach nie gęstniejących przy - 30st C i co najważniejsze NKWD. "U nas ludziej mnoga a Czekistów jeszcze więcej"
Może w tym tkwi tajemnica sukcesu ZsSr ? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 20/01/2006, 1:01 Quote Post

I jeszcze trochę statystyk:
http://www.feldgrau.com/stats.html

Interesuje mnie szczególnie przełom 42/43. W kilku książkach (choćby "T34 Mityczna Broń") widać w statystykach produkcyjnych sporą zadyszkę po stronie ZSRR w tym okresie. Układa mi się w głowie dość ryzykowna teoria związana z "backhandem" Mainsteina, ale o tym może jutro/pojutrze jak będę miał dłuższą chwilę na przewertowanie biblioteki smile.gif
PZDR
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Killer1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 11.799

Stopień akademicki: Magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 20/01/2006, 15:20 Quote Post

QUOTE(gt100 @ 20/01/2006, 2:01)
I jeszcze trochę statystyk:
http://www.feldgrau.com/stats.html

Interesuje mnie szczególnie przełom 42/43. W kilku książkach (choćby "T34 Mityczna Broń") widać w statystykach produkcyjnych sporą zadyszkę po stronie ZSRR w tym okresie. Układa mi się w głowie dość ryzykowna teoria związana z "backhandem" Mainsteina, ale o tym może jutro/pojutrze jak będę miał dłuższą chwilę na przewertowanie biblioteki  smile.gif
PZDR
*


wiemy na pewno że pod Moskwą rosjanie nie mieliby juz rezerw ludzkich do zatkania dziur we froncie gdyby nie siły z pogranicza mongoli i chin. nawet w fabularnym tryptyku rosyjskiej produkcji "MOSKWA" sami rosjanie przyznaja sie do faktu iż ciągnęli w owym okresie resztkami sił a pamiętajmy że był to film o lekkim zabarwieniu propagandowym;)))))))))
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
iglak
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 6.782

Stopień akademicki: GENERAl
 
 
post 23/01/2006, 17:26 Quote Post

Żaden kraj niem,a nieograniczonych rezerw .
Rosja poniosła gigantyczne straty w tej wojnie .
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
iglak
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 6.782

Stopień akademicki: GENERAl
 
 
post 25/01/2006, 18:02 Quote Post

Do Kiler 1. Te dywizje z pogranicza Chin i Mongolji nazywały się dywizje Syberyjskie .
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.067
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 26/01/2006, 21:41 Quote Post

Przyznam się szczerze, że nigdy nie wgryzałem się w problem sowieckich strat w II wś. Przeczytałem te posty i zastanawiam się jak to możliwe, że pod Moskwą Sowieci gonili resztkami sił, uratowały ich dywizje syberyjskie niemal w ostatniej chwili. A potem byli w stanie podjąć kontrofensywę zimową. Wygrać bitwę stalingradzką (na wyniszczenie). I dalej prowadzić krwawe operacje, aż do Berlina. Skąd w 1942/43 roku ci wszyscy ludzie, gdy najludniejsza cześć kraju była pod okupacją?

Wiem, że radziecka taktyka była bardzo kosztowna. Wiem to z książek, ale też i z rodzinnych opowieści. Mój dziadek był rolnikiem w podwarszawskiej wiosce. Opowiadał mi, że: Gdy w styczniu 1945r. „Ruskie” pogonili Niemców (lewy brzeg Wisły). Niemcy zwiewali jak się dało, gdy paliwo się kończyło porzucali sprzęt i kradli konie. Niektórym się nie udawało uciec. Niedaleko wioski mojego dziadka jest lasek (zagajnik opływany z jednej strony przez rzeczkę. Otóż, gdy „Ruskie” parli do przodu grupka Niemców schroniła się w tym lasku. Dziadek twierdził, że było ich około setki. Rosjanie, gdy zorientowali się o ich obecności, otoczyli zagajnik i zaczęli go szturmować. Podobno trwało to kilka godzin zanim Rosjanie zalali (słowa dziadka) Niemców. Pola dookoła lasku były zasłane trupami Rosjan. Jest to ustny przekaz człowieka niewykształconego zdeformowany dodatkowo czasem. Liczby są z pewnością przesadzone (dziadek mówił o tysiącach rosyjskich trupów). Myślę jednak, ze w skali frontu takich bezsensownych szturmów musiały być setki lub tysiące.

Nie potrafię zrozumieć skąd brali się ci wszyscy ludzie i nie mam na to żadnej teorii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 31/01/2006, 10:39 Quote Post

QUOTE(gregski @ 26/01/2006, 22:41)
Przyznam się szczerze, że nigdy nie wgryzałem się w problem sowieckich strat w II wś. Przeczytałem te posty i zastanawiam się jak to możliwe, że pod Moskwą Sowieci gonili resztkami sił, uratowały ich dywizje syberyjskie niemal w ostatniej chwili. A potem byli w stanie podjąć kontrofensywę zimową. Wygrać bitwę stalingradzką (na wyniszczenie). I dalej prowadzić krwawe operacje, aż do Berlina. Skąd w 1942/43 roku ci wszyscy ludzie, gdy najludniejsza cześć kraju była pod okupacją?


No właśnie... smile.gif Przeczytałem mnóstwo książek nt. frontu wschodniego, przerzuciłem trochę statystyk (to dość ciężka sprawa w przypadku strony rosyjskiej, gdyż dane są baaardzo rozbierzne) i nadal mnie to zastanawia. Jeśli chodzi o tą kwestię, to poruszana jest tylko fragmentarycznie i przy okazji. Dla przykładu: południowe ramie obrony pod kurskiem pękło nie tylko ze względu na mniej rozbudowany system umocnień, ale także dlatego, że spora część rozlokowanych tam dywizji opierała się na świerzo zaciągniętym roczniku 1925. Byli dobrze przeszkoleni jak na warunki sowieckie, ale w zdecydowanej większości nie mieli "otrzaskania" frontowego. Żołnierzy powołanych z rocznika 1923 już wtedy praktycznie nie było na tym łez padole (przed jesienią 1943 żyło jeszcze 7-8%, w maju 1945r. 3%). Z "wyzwolonego" terytorium Ukrainy do grudnia 1943r. powołano ponad 80tyś. żołnierzy. Co ciekawe , praktycznie bez przeszkolenia trafili na front. Papcio Stalin pomimo istnej hekatomby wśród szeregów RKKA najwyraźniej nie specjalnie dbał o życie tych Ukraińców. Wracając do tematu - zimą 42/43 ZSRR angażuje na froncie ogromną część swoich rezerw i znowu pojawia się "zadyszka".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Pitero1a
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 11.288

Chiang Kai Shek
Stopień akademicki: Dziekan Generalny
Zawód: St. Majster Wojskowy
 
 
post 1/02/2006, 15:18 Quote Post

Żeby zrozumieć skąd brały się te rezerwy ludzkie Stalina, trzeba by się moim zdaniem cofnąć do roku 1914. W 1914 roku, Rosja liczyła 171 milionów mieszkańców. W czasie całej wojny, zmobilizowała 13 milionów żołnierzy. Straty wojenne wyniosły 1 700 000.

Niemcy miały 65 mln. mieszkańców, a zmobilizowały 13,5 miliona.

Wielka Brytania zmobilizowała jeszcze większy procent, bo mając 40 mln mieszkańców, zmobilizowała 9,5 mln.

Największy odsetek był w 4,3 milionowej Bułgarii, która zmobilizowała prawie milion żołnierzy.

W 1939 roku, populacja III Rzeszy wynosiła (według www.feldgrau.com) mniej więcej 81 mln ludzi. Tak więc uwzględniając straty wojenne (2 miliony osócool.gif i terytorialne, populacja wzrosła z 65 do 81 mln, czyli o prawie 25 %.

Jeśli w Rosji był podobny przyrost naturalny, to uwzględniając stratę Polski i innych terenów po I WŚ, populacja w 39 powinna wynosić jakieś 190 milionów. Ale wliczając radzieckie tereny zajęte w Polsce, kraje bałtyckie i inne tereny zajęte przez ZSRR do 41 roku, to powinno być jakieś 214 milionów ludzi.

Powinno być, ale raczej tyle nie było, bo Stalin przeprowadzał czystki, więc przyrost ludności chyba nie był tak wysoki.

Jednak jeśli populacja Rosji wynosiłaby te 214 milionów, to około 67 milionów stanowiliby mężczyźni w wieku 15 - 65 lat, czyli tacy, których można powołać do armii.

Jednak ZSRR nigdy nie zmobilizowałoby takich sił, bo to by zrójnowało jego gospodarkę, poza tym, nie było takiej potrzeby.

Bułgaria i Wielka Brytania w czasie I WŚ zmobilizowały nieco ponad 20% stanu liczebnego społeczeństwa z początku wojny. W sumie jednak będzie to mniej niż 20% społeczeństwa, ponieważ w czasie wojny dorastały nowe pokolenia i liczba ludności rosła.

Przypuśćmy, że Bułgaria I Wielka Brytania stanęły na krawędzi możliwości mobilizacyjnych państwa, jeśli by ją przekroczyły, groziło by to załamaniem gospodarki tych państw.

Tą krawędzią jest więc 20% ludności państwa z przedednia wojny.

Z 214 milionów jest to 43 miliony ludzi.

Ze 170 to będzie 34 miliony.

Jeśli populacja ZSRR wynosiła ok. 150 mln, to Stalin mógłby zmobilizować ok. 30 milionów żołnierzy.

Straty wojenne wyniosły max. 15 milionów, więc 50% zmobilizowanych. Drugie 15 milionów, min. 10 mln., tak więc drugie 15 do 19 mln. pozostawało na froncie do końca wojny, a kolejne 15 milionów mężczyzn w wieku 15-65 lat pozostawało w cywilu.

Tymczasem w Wechrmachcie nigdy nie było więcej niż 12 mln żołnierzy na raz.

Wychodzi na to, że nawet gdyby ZSRR miało te 130, nie 150 mln ludności w 41 roku, to i tak nie przekroczyłoby tej granicy strat, której przekroczenie powoduje załamanie gospodarki i klęskę.

Tak naprawdę, jeśli straty ludnościowe ZSRR w żołnierzach sięgały max. 10%, min. 7% ludności kraju, tak straty w żołnierzach w armii niemieckiej, sięgały ok. 8 - 8,5% w skali ludności całego kraju. Oczywiście po dodaniu strat wśród cywilów, statystyka ZSRR robi się dużo bardziej tragiczna niż statystyka III Rzeszy.

Należy też pamiętać, że większość żołnierzy niemieckich zginęło właśnie na froncie wschodnim, tylko ok. 400 - 600 tys. zginęło na innych frontach (lub nawet jeszcze mniej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Pitero1a
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 11.288

Chiang Kai Shek
Stopień akademicki: Dziekan Generalny
Zawód: St. Majster Wojskowy
 
 
post 1/02/2006, 15:25 Quote Post

QUOTE
Clausewitz i kilku innych teoretyków wojskowości zakładało, że przy stratach w liczbie żołnierzy rzędu ok. 10% całkowitej populacji państwa staje się ono całkowicie niezdolne do prowadzenia wojny.


Jak widać, się pomylili, to dlatego, że Robotnik Radziecki Pracuje jak dwóch aryjskich!!!! wink.gif

Jeśli założymy, że populacja ZSRR w 1941 roku, jednak wynosiła te 214 milonów, to wtedy mogłoby się okazać, że się jednak nie pomylili. Straty ZSRR to było około 20 milionów cywilów i żołnierzy, a więc mniej niż 10% (przy liczbie ludności wynoszącej 214 milionów).

Procentowe straty ludności w III Rzeszy były właśnie zbliżone do ok. 10%.

Jednak zastanawia mnie jeden fakt...
Jeśli straty ZSRR rzeczywiście zbliżyły się do tego maksymalnego pułapu, to znaczyłoby, że pod koniec wojny Stalin tak naprawdę już nie miał żadnych rezerw. Skoro nie miał rezerw to dlaczego mimo wszystko nie zmienił taktyki i nadal wysyłał swoich żołnierzy na rzeź??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Aron_Lander
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 8.396

Zawód: student
 
 
post 1/02/2006, 15:48 Quote Post

QUOTE
Wielka Brytania zmobilizowała jeszcze większy procent, bo mając 40 mln mieszkańców, zmobilizowała 9,5 mln.


Hmm...9,5 mln z samych Wysp Brytyjskich? Nie zapominajmy o całym Imperium Brytyjskim, w którego skład wchodziły np. Indie. Jeśli ta liczba obejmuje te terytoria to procent sie zmienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Killer1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 11.799

Stopień akademicki: Magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 2/02/2006, 11:59 Quote Post

QUOTE(gt100 @ 31/01/2006, 11:39)
QUOTE(gregski @ 26/01/2006, 22:41)
Przyznam się szczerze, że nigdy nie wgryzałem się w problem sowieckich strat w II wś. Przeczytałem te posty i zastanawiam się jak to możliwe, że pod Moskwą Sowieci gonili resztkami sił, uratowały ich dywizje syberyjskie niemal w ostatniej chwili. A potem byli w stanie podjąć kontrofensywę zimową. Wygrać bitwę stalingradzką (na wyniszczenie). I dalej prowadzić krwawe operacje, aż do Berlina. Skąd w 1942/43 roku ci wszyscy ludzie, gdy najludniejsza cześć kraju była pod okupacją?


No właśnie... smile.gif Przeczytałem mnóstwo książek nt. frontu wschodniego, przerzuciłem trochę statystyk (to dość ciężka sprawa w przypadku strony rosyjskiej, gdyż dane są baaardzo rozbierzne) i nadal mnie to zastanawia. Jeśli chodzi o tą kwestię, to poruszana jest tylko fragmentarycznie i przy okazji. Dla przykładu: południowe ramie obrony pod kurskiem pękło nie tylko ze względu na mniej rozbudowany system umocnień, ale także dlatego, że spora część rozlokowanych tam dywizji opierała się na świerzo zaciągniętym roczniku 1925. Byli dobrze przeszkoleni jak na warunki sowieckie, ale w zdecydowanej większości nie mieli "otrzaskania" frontowego. Żołnierzy powołanych z rocznika 1923 już wtedy praktycznie nie było na tym łez padole (przed jesienią 1943 żyło jeszcze 7-8%, w maju 1945r. 3%). Z "wyzwolonego" terytorium Ukrainy do grudnia 1943r. powołano ponad 80tyś. żołnierzy. Co ciekawe , praktycznie bez przeszkolenia trafili na front. Papcio Stalin pomimo istnej hekatomby wśród szeregów RKKA najwyraźniej nie specjalnie dbał o życie tych Ukraińców. Wracając do tematu - zimą 42/43 ZSRR angażuje na froncie ogromną część swoich rezerw i znowu pojawia się "zadyszka".
*


mysle że twoja wypowiedź powninni przeczytać wszyscy ci którzy nie rozumieją na czym polega werbunek roczników do armii bo dyskusje z nimi to normalna strata czasu... danke:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 2/02/2006, 14:33 Quote Post

QUOTE(Pitero1a @ 1/02/2006, 16:25)

Jeśli założymy, że populacja ZSRR w 1941 roku, jednak wynosiła te 214 milonów, to wtedy mogłoby się okazać, że się jednak nie pomylili. Straty ZSRR to było około 20 milionów cywilów i żołnierzy, a więc mniej niż 10% (przy liczbie ludności wynoszącej 214 milionów).

Procentowe straty ludności w III Rzeszy były właśnie zbliżone do ok. 10%.

Jednak zastanawia mnie jeden fakt...
Jeśli straty ZSRR rzeczywiście zbliżyły się do tego maksymalnego pułapu, to znaczyłoby, że pod koniec wojny Stalin tak naprawdę już nie miał żadnych rezerw. Skoro nie miał rezerw to dlaczego mimo wszystko nie zmienił taktyki i nadal wysyłał swoich żołnierzy na rzeź??

Zacznijmy od małej korekty, która właśnie wprowadza mnie w zdumienie. Otóż wszelkie dane statystyczne do których udało mi się dotrzeć mówią o liczbie ludności ZSSR w 1941r OD 124,5MLN DO 150MLN (i druga liczba jest ponoć mocno naciągana w górę oczywiście). Czyli ZSRR stracioło w czasie wojny ok. 20% swoich obywateli (żołnierze i cywile łącznie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Pitero1a
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 11.288

Chiang Kai Shek
Stopień akademicki: Dziekan Generalny
Zawód: St. Majster Wojskowy
 
 
post 4/02/2006, 19:46 Quote Post

QUOTE
QUOTE

Wielka Brytania zmobilizowała jeszcze większy procent, bo mając 40 mln mieszkańców, zmobilizowała 9,5 mln.


Hmm...9,5 mln z samych Wysp Brytyjskich? Nie zapominajmy o całym Imperium Brytyjskim, w którego skład wchodziły np. Indie. Jeśli ta liczba obejmuje te terytoria to procent sie zmienia.


9,5 miliona żołnierzy nie wliczając w to wojsk kolonialnych.

Ale rypnąłem się w liczbie ludności Wielkiej Brytanii smile.gif. W 1914 roku było to nie 40, a 45 milionów, więc procent maleje.

Nadal jednak pozostaje Bułgaria, a największy procent zmobilizowanych w stosunku do ludności kraju, nie przypada jednak ani Bułgarii, ani Wielkiej Brytanii, lecz Serbii.

Ludność Serbii w 1914 roku to 3 200 000, a liczba zmobilizowanych w czasie wojny waha się w okolicach 1 000 000, a więc 31% liczby ludności państwa z 1914 roku, czyli z początku wojny.

Myślę, że te 31% (ewentualnie do 35%) to już jest totalne maximum, powyżej którego żadne państwo nie jest w stanie podjąć wysiłku mobilizacyjnego.

Należy jednak pamiętać, że Serbia poddała się państwom centralnym w listopadzie 1915 roku, i prawdopodobnie tylko dlatego zdołała zmobilizować tyle żołnierzy, w toku desperackiej obrony, która jednak mimo tak wielkiego wysiłku i tak zakończyła się kapitulacją.

Myślę, że gospodarka Serbii mimo wszystko i tak została zrujnowana, więc nie wiadomo, czy państwo które pozwala sobie na tak duży wysiłek mobilizacyjny, będzie potem w stanie prowadzić wojnę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej