| |
|
|
 Stosunek liczebności armii do liczby ludności
| |
|
|
|
Gałązka
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 105.112 |
|
|
|
|
| |
|
Tak jak w temacie. Jak duży był. Googlowałem i znalazłem że w I w n.e. armia Rzymu liczyła 500 tysięcy ludzi a ludność Rzymu wynosiła 50 milionów co oznacza że jedynie jeden procent ludności było żołnierzami co wydaje mi się dość mało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gałązka @ 24/09/2019, 13:06) w I w n.e. armia Rzymu liczyła 500 tysięcy ludzi a ludność Rzymu wynosiła 50 milionów
A czy ludność policzono razem z niewolnikami? Bo ci w wojsku nie służyli. To pierwsze, co mi przyszło do głowy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nikt nie "służył" w takim sensie, w jakim to się powszechnie kojarzy, czyli z jakimś poborem do wojska. Już od czasów reform Mariusza armia rzymska była przecież zawodowa: służyli w niej ochotnicy - zawodowcy. W tym także dostarczani przez sprzymierzeńców.
Niewielka liczebność armii w stosunku do liczebności populacji ogółem w społeczeństwie preindustrialnym to norma. Po prostu - więcej mężczyzn nie sposób było oderwać na dłużej od zajęć produkcyjnych (głównie od produkcji żywności), nie ryzykując powszechnego głodu. Co wynikało wprost z niskiej wydajności pracy i stałego deficytu rąk do pracy.
Tak więc aż do rewolucji przemysłowej armie były albo bardzo nieliczne (i wtedy mogły być stałe) - albo mobilizowane tylko na bardzo krótki czas (i wtedy mogły być liczne - ale ich mobilizacja możliwa była tylko poza okresem pilnych prac agrarnych).
Najczęściej zaś występowała kombinacja tych dwóch elementów - w różnej formie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 24/09/2019, 13:23) Nikt nie "służył" w takim sensie, w jakim to się powszechnie kojarzy, czyli z jakimś poborem do wojska.
Zgadzam się w całej pełni - chodziło mi o to, że w Rzymie niewolników do armii nie wcielano - obojętnie na jakich zasadach była ona rekrutowana. Choć i tu znalazłby się przynajmniej jeden wyjątek, ale to było przed okresem, o który pytał założyciel tematu. W ogóle uzbrajanie niewolników było źle widziane - jak zaświadcza Cycero w liście do Attyka. No i szeroko była rozpowszechniona opinia, że to w ogóle nie ludzie - dlatego spytałem jak policzono "ludność Rzymu" i kogo do niej zaliczono?
Ten post był edytowany przez Varyag: 24/09/2019, 15:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gałązka:
"... co oznacza że jedynie jeden procent ludności było żołnierzami co wydaje mi się dość mało."
Taki stan liczebny armii na stopie pokojowej wcale nie był wartością niewielką. Oznacza to bowiem, że - mniej więcej - na jednego wojaka przypadało 14-15 wolnych mężczyzn, którzy musieli jakoś go utrzymać.
Swoja drogą, to ciekaw jestem skąd wziąłeś tę wartość, bo sam czytałem, iż w rozkwicie imperium (II w. n.e.) liczebność armii rzymskiej wynosiła ok. 350 tys. ludzi.
I jeszcze jedno. Wydaje się, że oceniając "stosunek liczebności armii do liczby ludności" trzeba brać pod uwagę wiele czynników. Ot, chociażby stan zaawansowania gospodarczego, tradycję, uwarunkowania wewnętrzne, kulturę, możliwości techniczne, zamożność (grupy, plemienia, państwa) itp. itd. Nie da się przecież porównać możliwości militarnych takich (późnych) Rzymian i Hunów. Dlaczego? Chociażby dlatego, że wśród koczowników obowiązek stanięcia z bronią na wyprawę miał właściwie ogół wolnych i zdrowych mężczyzn. W przypadku rolników bywało zupełnie inaczej. Tak więc społeczność osiadła, licząca np. 3 mln, wcale nie musiała mieć przewagi nad liczącym 300 tys. plemieniem koczowników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 24/09/2019, 15:48) Wydaje się, że oceniając "stosunek liczebności armii do liczby ludności" trzeba brać pod uwagę wiele czynników... Nie da się przecież porównać możliwości militarnych takich (późnych) Rzymian i Hunów.
DO tego dochodzą jeszcze takie "drobiazgi" jak motywacja i wartość bojowa (nie mylić z ilością i jakością wyposażenia). U tychże Hunów i innych koczowników motywacja była wysoka - napaść bogaty Rzym, obrabować wzbogacić się samemu (i sławę zyskać ,"biczem Bożym" nie nazwą bodaj kogo).
A kto szedł w owym czasie (najazdów Hunów) do armii rzymskiej - ten, kto się nie potrafił wymigać i/lub zapłacić łapówki. Wszelkiego rodzaju najemników i służących za obywatelstwo auxiliarii (jeśli jeszcze wtedy tacy byli) pomijam.
QUOTE(Bazyli @ 24/09/2019, 15:48) Tak więc społeczność osiadła, licząca np. 3 mln, wcale nie musiała mieć przewagi nad liczącym 300 tys. plemieniem koczowników.
Dokładnie taką samą, jaką ma stado 3 mln owiec strzeżonych przez leniwe lub tchórzliwe owczarki nad 300 tys. wilków.
Ten post był edytowany przez Varyag: 24/09/2019, 16:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gałązka @ 24/09/2019, 13:06) Tak jak w temacie. Jak duży był. Googlowałem i znalazłem że w I w n.e. armia Rzymu liczyła 500 tysięcy ludzi a ludność Rzymu wynosiła 50 milionów co oznacza że jedynie jeden procent ludności było żołnierzami co wydaje mi się dość mało.
Popatrz na dzisiejsze armie. Przyjmuje się, że armia w czasie pokoju większa niż 1% to spowolnienie rozwoju ekonomicznego. W trakcie wojny siły zbrojne są większe ale potem znów redukcja. Były systemy gdzie armie były liczniejsze, ale to sytuacje koczowników i wspólnot plemiennych. Wojownik był też jednocześnie cywilnym pracownikiem 😊 Greckie miasta państwa wystawiały duże armie ale na krótko. Potem powrót do codziennych zajęć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 24/09/2019, 16:56) A kto szedł w owym czasie (najazdów Hunów) do armii rzymskiej - ten, kto się nie potrafił wymigać i/lub zapłacić łapówki. Wszelkiego rodzaju najemników i służących za obywatelstwo auxiliarii (jeśli jeszcze wtedy tacy byli) pomijam.
Nie do końca tak. Nie mam w tej chwili dostępu do tej pracy, ale są dowody na to, że również niekorzystne zmiany prawne powodowały kłopoty z rekrutacją. Nie chodziło tylko o kuriałów, którzy jednak jako warstwa nieco wyższa mogliby zaslilać korpus oficerski, ale to zwykłych szaraczków, którzy pracowali dla wielkich latyfundystów. Podatki i obciążenia na rzecz kurii były na tyle dolegliwe, że opłacałoby się do armii, gdyby była możliwość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 24/09/2019, 18:05) Nie do końca tak. Nie mam w tej chwili dostępu do tej pracy, ale są dowody na to, że również niekorzystne zmiany prawne powodowały kłopoty z rekrutacją.
http://wpia.uwm.edu.pl/czasopisma/sites/de...7/7/115-134.pdf
Wygląda, że oboje mamy rację O porzuceniu przynawania obywatelstwa za służbę, jako też o obciążeniach podatkowych też tam jest
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze miałam gdzieś inny artykuł. No ale nie ważne. Twardy fakt jest taki, że powody braku rekruta były bardzo złożone, z wyjątkiem ulubionej przyczyny frakcji konserwatywnej tego Forum, czyli późnorzymskiego rozwolnienia obyczajów
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Gałązka
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 105.112 |
|
|
|
|
| |
|
Ile w takim razie kosztowało utrzymanie tego jednego procenta wojowników? Znów googlowałem i gdzieś wyczytałem że na utrzymanie armii Rzym przeznaczał prawie połowę budżetu. Czy to utrzymanie wojownika było takie drogie, czy budżet taki mały?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gałązka @ 24/09/2019, 19:16) Ile w takim razie kosztowało utrzymanie tego jednego procenta wojowników? Znów googlowałem i gdzieś wyczytałem że na utrzymanie armii Rzym przeznaczał prawie połowę budżetu. Czy to utrzymanie wojownika było takie drogie, czy budżet taki mały?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8315&st=30
A jak podaje strona www.imperiumromanum.edu.pl:
"Andy Goldworthy w książce Cezar – życie giganta ocenia dochody skarbu republiki na 50 mln denarów (200 mln sestercji) przed wyruszeniem Pompejusza na wschód. Po jego powrocie (reorganizacja prowincji wschodnich) dochody wzrosły do 135 mln denarów. Cezar w 49 roku p.n.e. nałożył na Galię Zaalpejską wyjątkowo niską daninę w wysokość 10 mln denarów. Tak więc w chwili upadku republiki dochód roczny państwa rzymskiego to145 mln denarów. Warto zaznaczyć, że w Rzymie można się było utrzymać za 2-3 sestercje dziennie, gdzie koszt kamienicy to średnio 60.000 sestercji, a najwspanialsze posiadłości można było kupić za 2-20 milionów sestercji.
Na tej podstawie, wspominając o utworzeniu kilku dodatkowych prowincji na terenie: Egiptu, Mauretanii, Kapadocji, terenów naddunajskich, Dacji, Brytanii i innych, można oszacować wpływy do budżetu Cesarstwa Rzymskiego około roku 125 n.e. na około 210-250 mln denarów.
W 150 roku n.e. skarb państwa osiągnął dochód w wysokości 40.000 funtów rzymskich złota, tj. ponad 12.000 kg i 18.000 funtów srebra, czyli ponad 6.000 kg. Na ten dochód złożyły się kontrybucje ściągane od podbitych państw, następnie łupy wojenne, dalej podatki i wpływy z ceł z prowincji oraz dochody z eksploatacji kopalń złota i srebra w Hiszpanii, Macedonii i w Alpach."
Ten post był edytowany przez Varyag: 24/09/2019, 19:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bazyli
CODE Nie da się przecież porównać możliwości militarnych takich (późnych) Rzymian i Hunów. Dlaczego? Chociażby dlatego, że wśród koczowników obowiązek stanięcia z bronią na wyprawę miał właściwie ogół wolnych i zdrowych mężczyzn. W przypadku rolników bywało zupełnie inaczej. Tak więc społeczność osiadła, licząca np. 3 mln, wcale nie musiała mieć przewagi nad liczącym 300 tys. plemieniem koczowników.
To jest akurat dość obosieczne. Rolnicy z tego powodu mieli dużo większe rezerwy. Tacy Hunowie mogli być biczem bożym, ale wykończyły ich w zasadzie dwie bitwy (pola Katalaunijskie i Nedao).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 25/09/2019, 9:20) To jest akurat dość obosieczne. Rolnicy z tego powodu mieli dużo większe rezerwy.
Ale musieli do tego UMIEĆ I CHCIEĆ się nimi posłużyć. Chińczycy mogli Mongołów "wydusić gołymi rękami", taką mieli nad nimi przewagę - jednak to jakoś mongolska dynastia rządziła Chińczykami a nie odwrotnie. Podobnie Anglicy w Indiach. Nie wszystko da się sprowadzić do suchych liczb.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż - kwestia stadium rozwoju technologii i taktyki. To tak jakoś spiralą idzie. Czasem przewagę ma nieliczna, ale zmotywowana i dobrze wytrenowana drużyna - a czasem decyduje liczba. Rzymianie w sumie urośli w siłę gdy decydowała liczba - a upadli, gdy na polu walki zaczęła decydować raczej jakość i motywacja.
W czasach przewagi jakości i motywacji wyniki starć zbrojnych stają się nieprzewidywalne. Jeden lub kilku genialnych wodzów na czele dobrze zmotywowanej drużyny może stworzyć uniwersalne imperium mimo, że zaczynają niemal od zera. Tak samo jeden lub kilku genialnych wodzów na czele dobrze zmotywowanej drużyny może wówczas wielkie imperium rozmontować - kwestia przypadku, czy im się uda, czy nie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/09/2019, 13:06
