| |
|
|
 Islam=twórca Państwa Arabskiego ?
| |
|
|
|
Mojojojo16
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 14 |
|
| Nr użytkownika: 50.887 |
|
|
|
|
| |
|
Witam,
jak uważacie, czy islam jest religią, która stworzyła państwo arabskie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co rozumiesz pod pojęciem "twórca państwa arabskiego"? Państwa arabskie istniały dużo wcześniej, choćby Królestwo Nabateńskie, państwo Ghassanidów, Lachmidzi, Palmira, Saba, Kinda.
Islam był natomiast ideologią która pomogła zbudować imperium nazywane Kalifatem. Kalifat, choć istotnie zdominowany przez Arabów, był państwem wieloetnicznym. Trudno jednak wyważyć szale i ocenić, jaki wpływ na zbudowanie tego imperium miała religia muzułmańska, a jaki udział miały takie czynniki jak przeludnienie półwyspu arabskiego i śmiertelne osłabienie Persji i Bizancjum po wyczerpującej wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mojojojo16 @ 26/04/2009, 15:24) Witam, jak uważacie, czy islam jest religią, która stworzyła państwo arabskie?
Zdecydowanie tak. Bez stosownej religii monoteistycznej podboje nie byłyby raczej możliwe. Właściwie winno się mówić o państwie muzułmańskim, a nie arabskim, gdyż to nie bodźce etniczne, a wyznaniowe doprowadziły do powstania Kalifatu.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Kalifat, choć istotnie zdominowany przez Arabów, był państwem wieloetnicznym.
Bywały jednak okresy, kiedy ta dominacja wcale nie była taka oczywista - vide rządy Bujidów. I pytanie, czy pod pojęciem Kalifatu rozumiesz li tylko Bagdad? Wszak Kair, a nawet Kordowa, również pretendowały do roli głównego ośrodka islamu, choć oczywiście w późniejszym nieco okresie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 26/04/2009, 17:27) a nie arabskim, gdyż to nie bodźce etniczne, a wyznaniowe doprowadziły do powstania Kalifatu.
Ja jednak większą rolę przypisuję niesamowitej koniunkturze geopolitycznej jaka wytworzyła się w wyniku wojny persko-bizantyjskiej.
QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:30) Bywały jednak okresy, kiedy ta dominacja wcale nie była taka oczywista - vide rządy Bujidów.
Tym niemniej elity tego państwa były arabskie i przyjmowanie kultury arabskiej następowało dość gwałtownie wśród elit na terenach podbitych. Np. elity perskie były zislamizowane i w znacznej mierze zarabizowane w przeciągu ledwie dwóch-trzech pokoleń.
QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:30) I pytanie, czy pod pojęciem Kalifatu rozumiesz li tylko Bagdad? Wszak Kair, a nawet Kordowa, również pretendowały do roli głównego ośrodka islamu, choć oczywiście w późniejszym nieco okresie.
Słuszne spostrzeżenie. Do Bagdadu, Kordoby i Kairu możemy ponadto dodać jeszcze choćby Damaszek, Bucharę z Samarkandą oraz Medynę, która pozostała bardzo ważnym ośrodkiem. Jednak formułując wypowiedzi które liczą kilka linijek musimy siłą rzeczy dokonywać znacznych uproszczeń. Mówiąc o "Kalifacie" miałem na myśli imperium z czasów jego kulturowego i politycznego apogeum, a więc okres Kalifów Prawowiernych, Umajjadów i wczesnych Abbasydow (gdzieś mniej więcej do synów Haruna Ar-Raszida).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tym elity tego państwa były arabskie i przyjmowanie kultury arabskiej następowało dość gwałtownie wśród elit na terenach podbitych.
Widzisz, Persja była jednak wyjątkiem, który potwierdzał tę sui generis regułę, którą tutaj przytaczasz. Dajlamici z północy nie dość, że oparli się arabizacji, to jeszcze mieli aneksjonistyczne zapędy względem ziem Abbasydów, i to już znacznie wcześniej niż za Bujidów, że wspomnę tylko o Zijarydach, z Mardawidżem na czele, który za cel postawił sobie restaurację narodowego państwa perskiego. Ambitne zaś te plany zrealizował najpełniej chyba Buwajhida Adud ad - Daula, jednocząc w latach siedemdziesiątych X wieku wszystkie bujidzkie prowincje w Al - Iraku, na północy Persji, a nawet w Omanie, na zachodzie walcząc z Hamdanidami z Al - Dżaziry, na wschodzie zaś przeciw Zijarydom z Tabaristanu oraz chorasańskim Samanidom. Wszystko to miało służyć jednemu - uczynienia z Persji imperium na miarę tego, jakie istniało onegdaj za władców z Persepolis i Niszapuru.
QUOTE Do Bagdadu, Kordoby i Kairu możemy ponadto dodać jeszcze choćby Damaszek, Bucharę z Samarkandą oraz Medynę, która pozostała bardzo ważnym ośrodkiem.
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą - o ile te pierwsze trzy miasta (w pewnym okresie również Samarra w miejsce Bagdadu) stanowiły centra rzeczywistych kalifatów, to pozostałe miasta, które wymieniłeś, były li tylko lokalnymi ośrodkami; równie dobrze można wymienić Fez Idrysydów, Mahdię z wczesnego okresu Fatymidów, Basrę, Kufę, Aleppo, tylko po co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tym niemniej elity tego państwa były arabskie i przyjmowanie kultury arabskiej następowało dość gwałtownie wśród elit na terenach podbitych. Np. elity perskie były zislamizowane i w znacznej mierze zarabizowane w przeciągu ledwie dwóch-trzech pokoleń.
Przepraszam za brak polskich czcionek.
O ile wiem to perskie elity utrzymywaly i pielegnowaly swoja perskosc przez stulecia. Jasne, ze mowimy o terenach Iranu wlasciwego bo w Iraku islamizacja i arabizacja nastepowala znacznie szybciej. Podobnie w Chorasanie, Merwie i Chorezmie ale to podobno wynika z "pogranicznego" charakteru tych prowincji i bardziej intensywnej kolonizacji. Gdyby rzekoma szybkosc islamizacji i arabizacji byla faktem Firdausi pisalby po arabsku i nie opiewal dawnych krolow perskich ale pustynnych szejkow podobnie jak Tabari opowiadal o Hirze Lachmidow i Jemenie jak o trzesacych swiatem imperiach... Denkard spisano ponoc w IX wieku, wiec Zoroastrianizma mial sie jeszcze calkiem niezle. W zasadzie do powstania szyityzmu Islam mial etniczne-arabskie zabarwienie. Roznice pomiedzy stara perska arystokracja i islamskimi wlascicielami ziemskimi byly wyraznie zarysowane - pierwszych charakteryzowal "wielkopanski sznyt" i przywiazanie do tradycyjnych upraw, drugich roztropna skromnosc i przedsiebiorcze podejscie do majatku.
Do tego kazdy krolik wczesnoislamskiego Iranu obwolywal sie krolem krolow. Samo wyksztalcenie sie jezyka nowoperskiego przeczy owej arabizacji - w istocie elity egipskie i syryjskie zarabizowaly sie i zislamizowaly w dwa-trzy pokolenia, ale Persja ze swoim "kastowym" spoleczenstwem (gdzie wiezy klasowe wspieraly wiezy etniczne) oraz wyjatkowa rola wielkich rodow (o hiostorii odleglejszej niz panstwo Sasanidow) zachowala wlasny charakter. Glownie dzieki elitom.
Do poczytania:
P. Pourshariati, Decline and Fall of the Sasanian Empire. The Sasanian-Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran, New York 2008
V.S. Curtis, S.Stewart (ed.) The Idea of Iran.Vol.4, The Rise of Islam, New York 2009
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 26/04/2009, 17:39) QUOTE(Gronostaj @ 26/04/2009, 17:27) a nie arabskim, gdyż to nie bodźce etniczne, a wyznaniowe doprowadziły do powstania Kalifatu. Ja jednak większą rolę przypisuję niesamowitej koniunkturze geopolitycznej jaka wytworzyła się w wyniku wojny persko-bizantyjskiej.
To też-"gdzie dwóch się bije..."
QUOTE(Roxofarnes @ 27/04/2009, 10:45) O ile wiem to perskie elity utrzymywaly i pielegnowaly swoja perskosc przez stulecia.
Odrębność kulturowa Persji od reszty świata islamskiego we wczesnym Średniowieczu jest akurat wg. mnie rzeczą niemal bezsprzeczną.
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[[/quote]
Odrębność kulturowa Persji od reszty świata islamskiego we wczesnym Średniowieczu jest akurat wg. mnie rzeczą niemal bezsprzeczną.
Jarowit wspomnial o zarabizowanych w dwa pokolenia iranskich elitach...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jarowit wspomnial o zarabizowanych w dwa pokolenia iranskich elitach..
Co jest oczywiście nieprawdą, bo niby skąd te częste przecież próby - i to nie tylko wśród Churasańczyków lub Dajlamitów, ale też u mieszkańców Chuzistanu czy Farsu - zbudowania narodowego państwa perskiego w oparciu o dawne tradycje?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 2/05/2009, 21:25) QUOTE Jarowit wspomnial o zarabizowanych w dwa pokolenia iranskich elitach.. Co jest oczywiście nieprawdą, bo niby skąd te częste przecież próby - i to nie tylko wśród Churasańczyków lub Dajlamitów, ale też u mieszkańców Chuzistanu czy Farsu - zbudowania narodowego państwa perskiego w oparciu o dawne tradycje?
Właśnie to napisałem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam ponownie po kilkudniowej nieobecności.
QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:57) Widzisz, Persja była jednak wyjątkiem, który potwierdzał tę sui generis regułę, którą tutaj przytaczasz.
Mój wywód dotyczył Kalifatu jako takiego. Ciężko też pisać, że Persja jest tu jakimś wyjątkiem. Przed podbojem muzułmańskim Mezopotamia stanowiła serce perskiego imperium Sasanidów, a jego stolica - Ktezyfon - leżała nad Tygrysem. Kraj ten zarabizował się bardzo szybko. Podobne procesy zachodziły w Khuzesanie, gdzie nawet do dziś zachował się duży odsetek ludności arabskiej.
Naturalnym jest natomiast to, iż perska kultura "narodowa" w większym stopniu zachowała się w ośrodkach bardziej oddalonych od stolicy Kalifatu. Tym niemniej, nawet tam kultura arabska miała przemożny wpływ, choćby pod postacią bardzo szybkiej islamizacji elit.
Co ciekawe, zauważyć można dwa modele asymilacji ludności miejscowej przez zdobywców. Na Zachodzie, czyli w Egipcie, Syrii, a nawet w dalekiej Hiszpanii, tubylcy w miarę łatwo przyjmowali język arabski jako środek komunikacji. Natomiast przyjmowanie islamu przychodziło im powoli oraz opornie, przez co nowa wiara z trudem zapuszczała korzenie. Z kolei w Persji na znacznych obszarach język perski utrzymał się, jednakże islam wraz z całą towarzyszącą mu arabską obrzędowością przyjmował się łatwo.
QUOTE(rycymer @ 26/04/2009, 17:57) Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą - o ile te pierwsze trzy miasta (w pewnym okresie również Samarra w miejsce Bagdadu) stanowiły centra rzeczywistych kalifatów, to pozostałe miasta, które wymieniłeś, były li tylko lokalnymi ośrodkami; równie dobrze można wymienić Fez Idrysydów, Mahdię z wczesnego okresu Fatymidów, Basrę, Kufę, Aleppo, tylko po co?
Medyna i Damaszek także były swego czasu stolicami Kalifatu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
gudderian
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 58.675 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
| |
|
Napewno religia przyczynila sie do spoistości państwa. Obietnica ucztowania z hurysami o wielkich oczach po śmierci dla wojowników pewnie przyczyniła się do ekspansji, jednak nie sądzę, aby religia byla twórcą
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Inquisidor
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 59.012 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
| |
|
Oczywiście, że Islam to podstawa państwa Arabskiego. Gdyby Mahomet sobie siedział i do końca życia nic nie zdziałał to nie byłoby ani religii ani państwa Arabskiego.
@up
Według ciebie gdyby Mahomet nie stworzył Islamu to państwo Arabskie by istniało i podbiło tyle świata?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
26/04/2009, 14:24
