Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
38 Strony « < 36 37 38 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka dynastyczna Ludwika Węgierskiego, Która córka na którym tronie ...
     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.132
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Wczoraj, 22:22 Quote Post

QUOTE
A czym się różni należenie do stronnictwa proluksemburskiego od bycia agentem Luksemburgów?


Agent z reguły działa za pieniądze. Stronnik z przekonania. Oleśnicki stał na czele stronnictwa luksemburskiego, ale agentem Zygmunta Luksemburskiego nie był.

QUOTE
To nic nie szkodzi. Dokumenty były po łacinie, a Ludwik mógł je czytać, ile chciał.


Czy to ważne? Nikt przecież nie zamierzał Ludwika oszukiwać co do treści dokumentów.

QUOTE
To jest właśnie żyła złota dla Krzyżaków - Litwę można wgnieść w ziemię i podzielić.


Krzyżacy byli pazerni i nie chcieli się dzielić smile.gif

QUOTE
Zawsze można było Ziemowita przed tym powstrzymać.


Ciekawe, jak smile.gif przecież nie zabroniliby mu się ożenić. Bośniaczka zmusiłaby Siemowita do poślubienia Jadwigi, aby krew Andegawenów pozostała na polskim tronie. Ze względu na Ruś panowie polscy również do tego by dążyli. Gdyby ten ślub nie doszedł do skutku, Siemowit poślubiłby cesarzównę albo Litwinkę (najgorszy koszmar zakonników).

QUOTE
Cesarz nie miał siły, aby wyegzekwować prawo do ziem pogańskich


Cesarz nie miał granicy z poganami.

QUOTE
Niekoniecznie. Zwolennicy mogli popierać Kaźka bardziej niż sam Kaźko.


Wbrew samemu Kaźkowi? Siłą by go wprowadzili na tron?

QUOTE
A czy Bona coś wiedziała o Polsce? Nie. To i synom nic przekazać nie mogła.


Zwracam uwagę na fakt, że król francuski i książę burgundzki byli spokrewnieni z cesarzem.

QUOTE
Nie jest dziwne. Kazimierz nie wiedział, kiedy umrze. Mógł równie dobrze chcieć zabezpieczyć tron dla córek w razie bezpotomnej śmierci Ludwika.


Jest dziwne, że podjął rozmowy z cesarzem mimo układu z Ludwikiem. Chociaż fakt - sama zwracałąm uwagę, że układ z Ludwikiem mógł mieć na celu zerwanie rozmów siostrzeńca z cesarzem w sprawie ślubu Wacława z Elżbietą.

Mimo wszystko i tak sprawa wykradnięcia korony z grobu Kazimierza pozostaje tajemnicą. Sądzisz, że Kaźko po prostu ukrywał za lojalnością wobec Ludwika chęć na koronę i czekał na Janka, aby dokonać swojej koronacji na antykróla?





 
User is offline  PMMini Profile Post #556

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 07:51 Quote Post

Tak, czy siak Janko działał na korzyć Luksemburgów. Czy za pieniądze, czy z przekonania - nie ma znaczenia. Najwidoczniej uważał Zygmunta Luksemburskiego za dziedzica Kaźka i przygotowywał jego sukcesję po Kaźku.

Ty sugerowałaś (o ile dobrze odczytałem Twoją sugestię), że tak było.

Ale musieli. Litwy sami by nie pokonali i co inteligentniejsi zdawali sobie z tego sprawę.

Chociażby groźbą egzekucji długów. Sądzisz, że Siemowit poszedłby na wojnę z Zakonem?


Ale brat cesarski po objęciu Polski miałby. Tyle, że nadal nie miałby wystarczających sił i stąd koniecznośc dogadywania się z Krzyżakami.


I działali przeciwko niemu, wspierając Białego.


Układ z Ludwikiem miał na celu chyba to, aby Elżbieta była pozbawiona cesarskiego wsparcia w walce o tron polski pomiędzy nią a Kaźkiem po bezpotomnej śmierci Ludwika.


Sądzę, że tak - Kaźko udawał lojalność wobec Ludwika, a chciał koronować się na antykróla. Czekał na Janka i na wojska czeskie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #557

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.132
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 12:43 Quote Post

QUOTE
Sądzę, że tak - Kaźko udawał lojalność wobec Ludwika, a chciał koronować się na antykróla. Czekał na Janka i na wojska czeskie.


Dlaczego więc Janko nie udał się do Kaźka z koroną od razu? I dlaczego wojska czeskie poszły na Brandenburgię, nie na Polskę?

QUOTE
Układ z Ludwikiem miał na celu chyba to, aby Elżbieta była pozbawiona cesarskiego wsparcia w walce o tron polski pomiędzy nią a Kaźkiem po bezpotomnej śmierci Ludwika.


Raczej miał zapobiec układowi Ludwika z cesarzem, który dawał cesarzowi nie tylko Węgry, ale i prawa do Polski, zaś zostawiałby na lodzie córki Kazimierza - gdzie król zapewne stwierdził, że skoro juz Polska została skazana na dziedziczenie przez kobiety, to żeby chociaż któraś z jego córek na tym tronie zasiadła. Zdawał sobie sprawę, że Czechy bardziej poprą sprawę królewskiego brata niż wuja tegoż brata. Bo zakładam, iż sam Kazimierz liczył się z tym, że cesarz Karol nie przeżyje Ludwika Węgierskiego.

QUOTE
I działali przeciwko niemu, wspierając Białego.


Masz rację smile.gif

QUOTE
Ale brat cesarski po objęciu Polski miałby. Tyle, że nadal nie miałby wystarczających sił i stąd koniecznośc dogadywania się z Krzyżakami.


Jednak cesarz nie byłby już skłonny do nadawania Krzyżakom ziem litewskich w całości, lecz Zakon musiałby się dzielić z Polską. Poza tym brat cesarski mógłby dogadać się z samą Litwą w celu jej chrystianizacji i Zakon nie mógłby go oskarżać o fałszywe chrześcijaństwo, jak robił z Łokietkiem.

QUOTE
Chociażby groźbą egzekucji długów. Sądzisz, że Siemowit poszedłby na wojnę z Zakonem?


Zakon nie mógł egzekwować długów od Siemowita - w końcu za pieniądze dostał ziemie w zastaw - podobno umowa była tak skonstruowana, że Siemowit nie miał szans na ich wykup wink.gif a co do tego, czy Siemowit poszedłby na wojnę z Zakonem - skoro na wojnę o polską koronę poszedł...

QUOTE
Ale musieli. Litwy sami by nie pokonali i co inteligentniejsi zdawali sobie z tego sprawę.


Pytanie, na ile inteligentne były ówczesne władze Zakonu - skoro wiedząc o ukłądach Jagiełły z Polakami Konrad Zollner zgodził się na spotkanie z Jagiełłą na wiosnę 1385 roku i nic nie zrobił, aby unii polsko-litewskiej zapobiec (choćby mordując Jagiełłę), a własciwe działania antyunijne to już po koronacji Jagiełły? Przecież wystarczyło ułożyć się z Andrzejem Olgierdowiczem i Swiatosławem smoleńskim pół roku wcześniej, aby zmusić Jagiełłę do pozostania na Litwie, a akt krewski nigdy nie wszedłby w życie.

QUOTE
Ty sugerowałaś (o ile dobrze odczytałem Twoją sugestię), że tak było.


Źle odczytałeś. Nie musisz przepraszać wink.gif

QUOTE
Tak, czy siak Janko działał na korzyć Luksemburgów. Czy za pieniądze, czy z przekonania - nie ma znaczenia. Najwidoczniej uważał Zygmunta Luksemburskiego za dziedzica Kaźka i przygotowywał jego sukcesję po Kaźku.


Nigdzie w swojej kronice nie dał temu wyrazu. Oczywiście, Janko potrafił ukryć swoje sympatie polityczne, ale kradzież korony dziwnym trafem zbiegła się w czasie z pobytem Władysława Białego na Węgrzech (w 1371 roku) - którego to księcia popierali nie tylko Wielkopolanie, ale i panowie von Osten. Ciężko więc ocenić, na czyją korzyść działał Janko. Może przez uczestnictwo w rozmowach z cesarzem pod koniec życia Kazimierza wyrobił sobie pewne znajomosci na cesarskim dworze, co pozwoliło mu na wyjazd w tamtym właśnie kierunku po skazaniu go na banicję i wykorzystał je, aby wyjednać sobie powrót, a jedynie my interpretujemy ten fakt jako dowód jego procesarskiej działalności?
 
User is offline  PMMini Profile Post #558

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 15:09 Quote Post

Ponieważ Kaźko czekał jeszcze na wojska czeskie. Tyle, że Jankowi nie udało się przekonać Karola do interwencji zbrojnej na rzecz Kaźka. Najwidoczniej cesarz stwierdził, że Ludwik jest za silny, aby się z nim mierzyć, a Brandenburgia w rodzie Luksemburgów pozwoli się zabezpieczy ich panowanie na tronie cesarskim i polepszy pozycję w walce o Polskę.

To właściwie to samo, co ja napisałem. Kazimierz chciał uniknąć sytuacji w której Kaźko/któraś z jego córek walczy z Czechami, Węgrami oraz Polakami lojalnymi Andegawenom na raz.

A czy Krzyżacy mieli szanse na samodzielny podbój całości ziem litewskich? Nie, ponieważ ograniczenie się do podboju Litwy właściwej nie zapewniało zniszczenia państwowości litewskiej. Wielki książę mógł uciec do Mińska/Kijowa i stamtąd kontynuować walkę. A sami Krzyżacy nie zajęliby przecież ziem po Morze Czarne. Chyba lepiej jednak się podzielić? Brat cesarski musiałby mieć interes w dogadywaniu się z Litwą, a nie za bardzo go widzę. O ile Krzyżacy nie pokłóciliby się sami z bratem cesarskim, powinni spać spokojnie.


I czym by z tym Zakonem walczył?


Być może Konrad Zollner był honorowym rycerzem i na zamordowanie Jagiełły nie pozwalało mu sumienie? A co do układów z Andrzejem Olgierdowiczem i Światosławem smoleńskim - być może Krzyżacy po prostu lekceważyli zagrożenie ze strony Jagiełły.

Popieranie Białego było skazane na porażkę. Janko to wiedział. Nie był głupcem, więc Białego nie popierał.
 
User is online!  PMMini Profile Post #559

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.132
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 16:42 Quote Post

QUOTE
Ponieważ Kaźko czekał jeszcze na wojska czeskie. Tyle, że Jankowi nie udało się przekonać Karola do interwencji zbrojnej na rzecz Kaźka. Najwidoczniej cesarz stwierdził, że Ludwik jest za silny,


Zapominasz, że Ludwik miał wtedy córkę i cesarzowi Kaźko nie był już potrzebny, skoro mógł liczyć na to, że jego syn przejmie Polskę bezpośrednio po Ludwiku.

QUOTE
A czy Krzyżacy mieli szanse na samodzielny podbój całości ziem litewskich? Nie, ponieważ ograniczenie się do podboju Litwy właściwej nie zapewniało zniszczenia państwowości litewskiej.


Najwidoczniej Zakonowi brakowało jasnego osądu sytuacji. Z drugiej strony wielu historyków sądziło, że Zakonowi zależało bardziej na podporządkowaniu sobie Litwy i uczynienie z niej państwa zależnego. Takiej formy protektoratu.

QUOTE
Chyba lepiej jednak się podzielić?


Z Polską? Żeby ta wzmocniona o ziemie politewskie upomniała się o Pomorze? Aż tak głupi Krzyżacy jednak nie byli...

QUOTE
Brat cesarski musiałby mieć interes w dogadywaniu się z Litwą, a nie za bardzo go widzę.


Taki sam, jaki mieli królowie Anglii dogadując się od czasu do czasu ze Szkotami.

QUOTE
A co do układów z Andrzejem Olgierdowiczem i Światosławem smoleńskim - być może Krzyżacy po prostu lekceważyli zagrożenie ze strony Jagiełły.


Wybacz - ale właśnie ten układ oraz późniejsze z książętami pomorskimi i poparcie udzielone Habsburgom w procesie przeciw Jadwidze świadczą, że go nie lekceważyli. Jedynie niewiedza o układach polsko-litewskich mogła ich tłumaczyć, że podjęli działania tak późno.

QUOTE
Popieranie Białego było skazane na porażkę. Janko to wiedział. Nie był głupcem, więc Białego nie popierał.


W chwili, kiedy Ludwikowi zaczęły rodzić się dzieci, popieranie Kaźka również było na porażke skazane. Po ukłądach cesarza z Ludwikiem tym bardziej.


 
User is offline  PMMini Profile Post #560

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.571
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post Dzisiaj, 19:12 Quote Post

Ale wtedy Bośniaczka zdaje była w ciąży z dzieckiem, które okaże się potem Marią, więc cesarz przypuszczał, że tym razem będzie to chłopiec. Zachował się jednak rozsądnie i poczekał, najpierw zdobywając Brandenburgię. Nie przewidział tylko tego, że Jagielle odbije i zacznie się starać o piasek oraz zaoferuje piaskowcom bardzo korzystne warunki oraz tego, że Karol z Durazzo będzie tak skutecznym politykiem i prawie bez wysiłku zegna Marię z Zygmuntem z tronu.


Już to widzę jak Litwini znoszą pokornie zależność od Zakonu. Każdy wielki książę walczyłby o to, aby się z niej wyrwać.



Z Polską, której królem jest brat cesarza. Mający milion innych, ważniejszych kierunków.


Masz rację. Być może Jagiełło ukrył swoje zamiary przed Krzyżakami, a po tym jak zyskał poparcie panów piaskowych to każdy inny kandydat do ręki Jadwigi mógł sobie palcem w bucie pokiwać.


Nie. Bo istniała szansa na syna Ludwikowego. A dopóki istniała szansa na narodziny młodego Andegawena, dopóty Kaźko mógł liczyć na cesarskie wsparcie. Biały tego nie miał.
 
User is online!  PMMini Profile Post #561

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.132
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post Dzisiaj, 20:43 Quote Post

QUOTE
Nie. Bo istniała szansa na syna Ludwikowego. A dopóki istniała szansa na narodziny młodego Andegawena, dopóty Kaźko mógł liczyć na cesarskie wsparcie. Biały tego nie miał.


Ile razy mam tłuc do głowy, że cesarz nie wystąpiłby przeciwko synowi Ludwika???

QUOTE
Masz rację. Być może Jagiełło ukrył swoje zamiary przed Krzyżakami, a po tym jak zyskał poparcie panów piaskowych to każdy inny kandydat do ręki Jadwigi mógł sobie palcem w bucie pokiwać.


Wydaje mi się po prostu, że Krzyżacy o polskich planach Jagiełły dowiedzieli się dopiero po tym, jak niejaki von Czirnaw (zdaje się to był nadworny minnesenger Wilhelma) przybył do Malborka ze skargą na panów polskich, którzy nie wpuścili jego pana do łóżka swojej królowej.

QUOTE
Z Polską, której królem jest brat cesarza. Mający milion innych, ważniejszych kierunków.


A jakie to niby ten cesarski brat miałby kierunki? Czechy odpadają. Węgry również. Litwa - no tu można pomyśleć, ale jeśli jej "król" przyśle posłów z prośbą o chrzest, odmówić nie wypada. Kurcze, zostaje tylko północ smile.gif

no chyba że odmówić. Ale wzmacniać Zakon atakami na Litwę? Żeby posiadane polskie królestwo zostało otoczone potem silnym państwem zakonnym...bo co, jesli król pogan zrobi myk jak za Mendoga i uda się pod opiekę Zakonu? Zygmunt nie był ślepo zapatrzony w Zakon. Wiedział, jakie są prawdziwe powody jego "krucjat" i jak wiele one z krucjatami mają wspólnego. Nie dzieliłby się Litwą z Zakonem. Takie coś to dla idiotów.

QUOTE
Już to widzę jak Litwini znoszą pokornie zależność od Zakonu. Każdy wielki książę walczyłby o to, aby się z niej wyrwać.


Mając granicę z Zakonem nad Dubissą? Sprawdź sobie odległość tej rzeki od Wilna...przeniesienie stolicy na Ruś oznacza rozpad państwa.

QUOTE
Ale wtedy Bośniaczka zdaje była w ciąży z dzieckiem, które okaże się potem Marią, więc cesarz przypuszczał, że tym razem będzie to chłopiec. Zachował się jednak rozsądnie i poczekał, najpierw zdobywając Brandenburgię.


Chwilka...wtedy Maria chyba była już na świecie? Nie znam daty miesięcznej narodzin Marii, ale to było w 1371 roku.

Tak więc chłopca to cesarz spodziewał się od września 1373, bo wtedy mniej więcej zapewne trzecia ciąża Bośniaczki została podana do wiadomości. A wtedy już układy z Ludwikiem były ostatecznie podpisane, a Brandenburgia w cesarskich rękach.






 
User is offline  PMMini Profile Post #562

38 Strony « < 36 37 38 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: xxxxf


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej