|
|
Bitwa pod Waterloo?, Co musiało sie stać?
|
|
|
|
W owym czasie dowodzący armiami zajmowali podczas bitwy stanowiska na jakimś wzniesieniu terenu, mając wgląd na całe pole walki, a operacyjna część sztabu funkcjonowała na nader prostej zasadzie. Szef sztabu zapisywał rozkaz wydawany przez głównodowodzącego i wręczał dokument adiutantowi, którego zadaniem było dostarczenie go odpowiedniemu dowódcy liniowemu wraz z dodatkowym ustnym wyjaśnieniem lub poleceniem uzupełniającym, jeżeli uznano takowe za stosowne. Adiutant przemawiał z pełnym autorytetem głównodowodzacego i choc przyjęło się, że słowne rozkazy czy komentarze dawały wykonawcy pewną swobodę interpretacji, pisane musiały być wykonane co do joty i natychmiast. Żeby ten system działał skutecznie, rozkazy pisane powinny być jasne, precyzyjne i czytelne, a doręczający je adiutant powinien rozumieć co zamierza dowódca, oraz być w stanie jasno i bez cienia wątpliwości przekazać jego intencje wykonawcy.
Więc jakie znaczenie ma w tym przypadku ile razy korpus d'Erlona wykonywał manewr. Winę za całość wydarzeń ponosi tylko i wyłącznie Napoleon i szef sztabu Soult. Napoeleon winny jest temu, że jego podładni w sztabie nie byli zorientowani w sytuacji oraz o jego zamiarach. W przeciwnym wypadku, adiutanci nawet przy dość niejasno pisanych rozkazach gładko by przekonali d'Erlona do marszu pod Ligny, choćby przdstawiając mu wydarzenia na polu bitwy i zamiary Napoleona. Nie ma co winić Ney'a o to, że za wszelka cenę próbował podporzadkować sobie d"Erlona. Z rozkazów, które do niego docierały nie wynikało nic takiego co by świadczyło, że jego zadanie jest drugorzedne. Soult jest winny temu, że sporządzone przez niego rozkazy były nie jasne, a czasami sprzeczne. Do tego, będąc świetnym dowódcą, musiał sie orientować co się dzieje pod Ligny, jeśli nie zrobił tego Napoleon to on powinien poinformować adiutantów o sytuacji i zamiarach. Nawet obecnie jest to realizowane i nazywa sie Informowaniem Operacyjnym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Winę za całość wydarzeń ponosi tylko i wyłącznie Napoleon i szef sztabu Soult. Masz rację winę ponosi Napoleon, bo uczynił człowieka, który nie umiał dowodzić sztabem, szefem sztabu i Soult, bo podjął się wykonywać czynności, o których miał mgliste pojęcie czy mógł odmówić tego nie wiem, wiem tylko, że Napoleon po tylu latach powinien dokładnie wiedzieć, że Soult nie nadaje się na omawiane stanowisko
QUOTE W przeciwnym wypadku, adiutanci nawet przy dość niejasno pisanych rozkazach gładko by przekonali d'Erlona do marszu pod Ligny, choćby przdstawiając mu wydarzenia na polu bitwy i zamiary Napoleona Tylko, że w wojsku najważniejszy jest rozkaz, a nie sztuka przekonywania, a d'Erlon dysponował tylko rozkazem udania się pod Quatre-Bras wydanym przez jego bezpośredniego dowódcę
QUOTE Nie ma co winić Ney'a o to, że za wszelka cenę próbował podporzadkować sobie d"Erlona. Z rozkazów, które do niego docierały nie wynikało nic takiego, że jego zadanie jest drugorzedne. Tutaj się zgadzam, nie można winić Neya, że był po prostu kiepskim dowódcą. Chciał wypełnić rozkazy Napoleona dotyczące wyjścia na tyły Prusaków. Ale miał również wyraźny rozkaz zajęcia Quatre Bras. Dlatego ściągnął najpierw korpus Kellermanna, a potem próbował ściągnąć d'Erlona, aby po zajęciu skrzyżowania wysłać ich pod Ligny. Nie przewidział tylko, że nie uda mu się wykonać powierzonego zadania i w efekcie zarówno Kellermann jak i d'Erlon nie będą mogli odegrać roli jaką powierzył im Cesarz. Krótko mówiąc Ney nie był dowódcą pokroju Davouta czy Desaixa, którzy potrafiliby wyczuć sytuację tzn. niemożliwość zajęcia po 14.00 skrzyżowania i którzyby zamiast ślepo wykonywać rozkazy nieaktualne w danej chwili, umieliby zrezygnować z zajęcia Quatre Bras ograniczając się tylko do wiązania sił Wellingtona, posyłając Kellermanna z d'Erlonem pod Ligny. Niestety Ney nie był tego typu dowódcą, ale to nie jego wina
QUOTE Soult jest winny temu, że sporządzone przez niego rozkazy były nie jasne, a czasami sprzeczne. Do tego, będąc świetnym dowódcą, musiał sie orientować co się dzieje pod Ligny, jeśli nie zrobił tego Napoleon to on powinien poinformować adiutantów o sytuacji i zamiarach Tutaj należałoby jeszcze dopisać: "tak jak to robił Berthier". Tylko jeśli chodzi o szefowaniu sztabem, to daleko było Soultowi do księcia Wagram.
|
|
|
|
|
|
|
Lintfort
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 2.925 |
|
|
|
|
|
|
Witam, przeczytałem uważnie Wasze posty i postanowiłem dodać moje trzy grosze. I postanowiłem stanąć w obronie Soulta,a co za tym idzie, Napoleona.
QUOTE wiem tylko, że Napoleon po tylu latach powinien dokładnie wiedzieć, że Soult nie nadaje się na omawiane stanowisko Mianując szefa sztabu Armii Północy Napoleon nie miał wielkiego wyboru, moim zdaniem: Soult albo Davout. Nie mógł postawić na czele sztabu żadnego z generałów, byłoby to niezgodne z jego zasadami - generał wydający rozkazy (nawet w imieniu Cesarza) marszałkom. Ale że żaden z wymienionych powyżej nie miał doświadczenia w pracy sztabu? Moim zdaniem, jako dowódcy samodzielnych korpusów mieli wystarczająco do czynienia z pracą sztabu. Nie wierzę zatem, że gdyby Soult i Davout zamienili sią stanowiskami wynik tej kampanii byłby inny. Od szefa sztabu nie wymagano rozwiązywania problemów taktycznych(w tej materii i Berthier nie był najlepszy - patrz: początek kampanii 1809 roku), lecz realizacji postanowień Napoleona. Soult nie był w stanie w ciągu miesiąca przygotować sprawnie działającego sztabu - Berthier miał na to wiele lat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Byl jeszcze Suchet,swietny administrator.Od szefa sztabu nie wymaga sie rozwiazania problemow taktycznych ale przelozenia tych rozwiazan na jezyk rozkazow dla poszczegolnych jednostek,ustalenia tras marszu- zeby nie kolidowaly ze soba,punktow zywienia , a tego Soult nie potrafil.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie mógł postawić na czele sztabu żadnego z generałów, byłoby to niezgodne z jego zasadami - generał wydający rozkazy (nawet w imieniu Cesarza) marszałkom. Nie jest to trafny argument 1. Nie raz zdarzało się, że generałowie byli szefami sztabów i w imieniu Cesarza, czy innych marszałków wydawali rozkazy marszałkom. Pierwszym z brzegu przykładem jest Mouton, który szefując sztabem Gwardii Cesarskiej w roku 1813 wydawał rozkazy: Soultowi, Mortierowi i Bessiersowi. 2. Cesarz mógł mianować jednego z generałów marszałkiem (tak jak zrobił to np. z Grouchy'm). A oprócz wymienionych przeze mnie sztabowców był jeszcze generał Monthion, uznawany za ucznia Berthiera.
QUOTE Nie wierzę zatem, że gdyby Soult i Davout zamienili sią stanowiskami wynik tej kampanii byłby inny Jeśli chodzi o szefowanie sztabem to na pewno nic by to nie zmieniło, bo zarówno Soult jak i Davout byli dowódcami liniowymi, a nie sztabowcami
QUOTE Soult nie był w stanie w ciągu miesiąca przygotować sprawnie działającego sztabu - Berthier miał na to wiele lat. Poza tym Soultowi po prostu brakowało w tej materii umiejętności. a dlaczego, to bardzo trafnie w swoim poście wyjaśnił korten.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Byl jeszcze Suchet,swietny administrator.(Korten) Czy przypadkiem wyznaczenie Sucheta na dowódcę Armii Alp, nie było spowodowane tymi samymi powodami co wyznaczenie Davout'a Ministrem Wojny, czyli zapewnienie sobie minimum pewności o pewen odcinek granicy państwa. Schet wielokrotnie samodzielnie dowodził i mógł spełnić zadanie postawione przez Napoleona.
QUOTE ...Od szefa sztabu nie wymaga sie rozwiazania problemow taktycznych ale przelozenia tych rozwiazan na jezyk rozkazow dla poszczegolnych jednostek,ustalenia tras marszu- zeby nie kolidowaly ze soba,punktow zywienia...(Korten) Oczywiście doceniano już współczesnie ogrom zadań szefa sztabu oraz próbowano temu zaradzić np. w Rosji powstało wtedy Dyżurstwo Generalne - kancelaria Naczelnego Wodza, Kwatermistrzostwo Generalne - instytucja zajmujaca się sprawami logistycznymi oraz planowaniem marszów(czego uż teraz nie robi), były one w powijakach i jeszcze nie spełniały swych zadań zbyt poprawnie. Ale tych instytucji zabrakło w sztabie Napoleona. Zreszta Napoleon zawsze "oszczędzał" na sztabach. Sztab Wielkiej Armii w czasie Austerlitz, wyprawy na Moskwę, czy wydarzeń z 1815 był ten sam ilosciowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy przypadkiem wyznaczenie Sucheta na dowódcę Armii Alp, nie było spowodowane tymi samymi powodami co wyznaczenie Davout'a Ministrem Wojny, czyli zapewnienie sobie minimum pewności o pewen odcinek granicy państwa. Schet wielokrotnie samodzielnie dowodził i mógł spełnić zadanie postawione przez Napoleona. Jest w tym bardzo dużo racji Ale może zacznę od początku. Otóż zauważcie, że po powrocie z Elby Napoleon tworząc nową Wielką Armię zaczął się otaczać ludźmi, którzy nie zdradzili go w roku 1814 (albo przynajmniej mieli niewielki udział w zdradzie). Z marszałków, którzy posiadali jeszcze buławy w armii czynnej pozostało jedynie czterech: Davout (minister wojny), Soult (szef sztabu Armii Północy), Suchet (dowódca VII korpusu, czyli Armii Alp) i Brune (dowódca korpusu obserwacyjnego Varu). Również generałowie dowodzący poszczególnymi korpusami nie uczestniczyli w wydarzeniach z początku kwietnia 1814 roku, no może poza Gerardem i Kellermannem, ale ich udział był stosunkowo niewielki Cesarz jak najpilniej potrzebował doświadczonych i wiernych jemu dowódców, którzy mogliby spełnić jego oczekiwania pod względem militarnym, bez obawy, że mogą obrócić oręż przeciwko niemu. Dlatego Napoleon czekał na: Gouviona-Saint-Cyra czy Massenę, jednak z różnych względów się nie doczekał W związku z tym był zmuszony powierzyć wysokie stanowiska w armii dowódcą, jakich miał "pod ręką". Stąd jego sięgnięcie "w ostatniej chwili" po Neya. Cesarz chciał tych najmniej pewnych: Ney, Soult, Gerard czy Kellermann mieć po prostu pod ręką; a tam, gdzie nie sięgała bezpośrednia jego komenda tzn. Alzacja (Rapp), Szwajcaria (Suchet) czy Paryż (Davout) mieć ludzi, na których można by było w 100%-tach polegać. Stąd właśnie taki, a nie inny podział kompetencji Jednak jak wykazało życie mimo, że postawa moralna "tych niepewnych" podczas 100 dni była nienaganna, to przeznaczone im zadania po prostu przekroczyły ich możliwości.
|
|
|
|
|
|
|
|
W calym poscie mowimy wiele o Napoleonie i jego marszalkach,bledach strony francuskiej ( Wellington popelnil ich w przyblizeniu tyle samo cile Napoleon) malo zwykle mowi sie o zolnierzach pruskich i ich dlugim marszu o glodzie,przez wezbrane rzeki aby wesprzec Wellingtona.Zwlaszcza korus von Bullowa i jego Slascy Landhwerzysci ktorzy zwiazali korpus gen. Lobau i durza czesc Gwardii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z Neye'em był chyba problem z jakim spotyka się wielu dowódców, nawet obecnie. Jest nim przejście od dowodzenia taktycznego (dowodzenie ludźmi w zasięgu wzroku) do dowodzenia operacyjnego (kierowanie ludźmi, sprzętem, zaopatrzeniem) na znacznej przestrzeni, często poza zasiegiem widzenia, opierając się na spływajacych meldunkach, danych rozpoznania, ocenach przełożonego, spływających rozkazach. Jest to bardzo trudne. Ney chyba był takim dowódca, który znakomicie dowodził taktycznie. Gdy widział pole bitwy, mógł błyskawicznie zareagować, a gdy była potrzeba nadstawić swe życie, aby wzmocnić męstwo swych zołnierzy. Takim był w czasie odrotu spod Moskwy. Dowodzenie wyższym związkiem, a takim był korpus przerastało jego, możliwości. Nie miał wyobraźni aby zaplanować działania swych podwładnych w ten sposób, aby je realizowali poza zasiegiem jego wzroku. Do tego, dochodziła często slepa wiara w rozkazy nadchodzące z Kwatery Głównej i wiara w konieczność ich realizacji, wbrew zdrowemu rozsadkowi, a także zmieniajacej się sytuacji na polu walki. Takim był Ney pod Dennewitz i Waterloo. Powtarzam chyba tu inny swój post.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ney chyba był takim dowódca, który znakomicie dowodził taktycznie Pod Waterloo trudno dostrzec Neya dowodzącego dobrze taktycznie, więc raczej przychylałbym się do opinii, że to po prostu okres kiedy zalety taktyka miał już za sobą...
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracajac do postu Sarissoforoj'a.To wlasnie planowanie na poziomie operacyjnym i w pewnym wzgledzie taktycznym zalezy od Sztabu to znaczy grupy oficerow ktorzy przenosza wszystkie wazne informacje do i od dowodcy.Praca sztabu Armii Napoleona ulegala pogorszeniu jez w latach 1812- 1814 zwlaszcza w czasie kampani poprzedzajacej Bitwe Narodow.
|
|
|
|
|
|
|
Lintfort
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 2.925 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE dzielący trudy obozowego życia z szeregowymi zołnierzami, Mnie osobiście milszy jest taki marszałek, niż "wypacykowany paniczyk", mieszkający na wygodnej kwaterze, w czasie gdy jego żołnierze marzną pod gołym niebem. Ale to tylko tak na marginesie. Nasuwa się jednak pytanie, kiedy napoleońscy marszałkowie (mówimy tutaj wprawdzie o Ney'u i Grouchy, ale problem dotyczy nie tylko tych marszałków) można mieli tak naprawdę okazję wykazania własnej inicjatywy i talentów. Poza nielicznymi wyjątkami, Davout pod Auersteadt oraz w Hamburgu i częściowo dowódcy w Hiszpanii, choć nawet tam Napoleon starał się nimi kierować z oddali, nie mieli okazji do wykazania swoich zdolności. Trudno więc od nich wymagać, aby w momencie, gdy sytuacja wymagała wykazania własnej inicjatywy, doświadczenia i znajomości zasad taktyki to zawodzili, jak np. w kampanii 1813, czy 1815 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Trudno mówić, aby Ney miał kiedykolwiek miał zalety dobrego taktyka A pod Frydlandem ich nie dostrzegasz ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ Jan 14 2005, 01:17 AM) Pod Waterloo trudno dostrzec Neya dowodzącego dobrze taktycznie, więc raczej przychylałbym się do opinii, że to po prostu okres kiedy zalety taktyka miał już za sobą... No raczej w kampanii belgijskiej trudno mówić o Ney'u jako dowódc taktycznemu, ja bym go nazwał raczej dowódcą armii. Dowowodzone przez niego siły składały sie przecież z 4 korpusów.
QUOTE(korten @ Jan 14 2005, 02:14 AM) Wracajac do postu Sarissoforoj'a.To wlasnie planowanie na poziomie operacyjnym i w pewnym wzgledzie taktycznym zalezy od Sztabu to znaczy grupy oficerow ktorzy przenosza wszystkie wazne informacje do i od dowodcy.Praca sztabu Armii Napoleona ulegala pogorszeniu jez w latach 1812- 1814 zwlaszcza w czasie kampani poprzedzajacej Bitwe Narodow. To chyba raczej wynik ogólnego wykruszenia się kadr, spowodowany stratami, szczególnie w kampanii rosyjskiej, niż ogólna tendencja. Zaś temat szczupłości francuskich sztabów była poruszana już wcześniej.
QUOTE(rafalm @ Jan 14 2005, 11:28 PM) Trudno mówić, aby Ney miał kiedykolwiek miał zalety dobrego taktyka. Oto co napisał o nim Bielecki: "Człowiek prosty, bez wykształcenia, dzielący trudy obozowego życia z szeregowymi zołnierzami, nie miał ani wiedzy, ani też talentów stratega, potrafił natomiast porwać do boju bataliony piechoty własnym przykładem". To jest chyba cała prawda o marszałku. Od siebie dodałbym jeszcze upór Neya, który kazał mu tłuc głową w mur w wielu bitwach z różnym skutkiem. A Quatre Bras i Waterloo są najlepszymi przykładami QUOTE(corvinus @ Jan 15 2005, 01:31 AM) A pod Frydlandem ich nie dostrzegasz ? Trudno go oto winić. Okoliczności i sława postawły go na stanowiskach, które go przerosły. Chociaż nie do końca. ówcześnie korpus piechoty to jednostka taktyczna, szczególnie, gdy wchodziła wskład Wielkiej Armii. Wtedy pod bacznym okiem Boga Wojny, Ney sprawował się poprawnie. Niestety gdy polecano mu zadania samodzielne zawodził, był po prostu świetnym wykonawcą rozkazów.
QUOTE(Lintfort @ Jan 15 2005, 12:34 AM) Mnie osobiście milszy jest taki marszałek, niż "wypacykowany paniczyk", mieszkający na wygodnej kwaterze, w czasie gdy jego żołnierze marzną pod gołym niebem. Ale to tylko tak na marginesie. Aż nadto nasuwa się przykład Girolamo Ramorino - dowódcy 2 korpusu polskiego w czasie powstania listopadowego, który bratał się z żołnierzami, sypiał z nimi przy jednym ognisku, za to jako dowódca zawodził całkowicie. Wojna szybko demokratyzuje postawy ludzkie. Co prawda żołnierze cenia sobie fakt, że dowódcy często dzielą ich koleje losu i sypiaja z nmi przy ognisku, szczególnie po krwawych bitwach. Ale chyba bardziej sobie cenią tych, którzy dobrze dowodzą i zapewniają zwycięstwo. Pochodzenie społeczne odgrywa tu drugorzędną rolę.
QUOTE Nasuwa się jednak pytanie, kiedy napoleońscy marszałkowie (mówimy tutaj wprawdzie o Ney'u i Grouchy, ale problem dotyczy nie tylko tych marszałków) można mieli tak naprawdę okazję wykazania własnej inicjatywy i talentów. Poza nielicznymi wyjątkami, Davout pod Auersteadt oraz w Hamburgu i częściowo dowódcy w Hiszpanii, choć nawet tam Napoleon starał się nimi kierować z oddali, nie mieli okazji do wykazania swoich zdolności. Trudno więc od nich wymagać, aby w momencie, gdy sytuacja wymagała wykazania własnej inicjatywy, doświadczenia i znajomości zasad taktyki to zawodzili, jak np. w kampanii 1813, czy 1815 roku. Epoka napoleońska to jednak znaczny zwrot sytuacji odnośnie samodzielnego dowodzenia. Dowódcy korpusów mogli samodzielnie wybierać drogi, sposób ataku, jednostki. W poprzedniej epoce schemat uszykowania wojska do bitwy był stały i taki sam, niezależnie, czy dotyczł armii 10 tys. czy 100 tys. Poszczególni dowódcy zajmowali okreslone miejsce w szyku, i co najwyżej koordynowali marsz, atak, szlusowanie lub wycofanie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|