Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny mongolskich sukcesów wojennych
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 5/04/2008, 22:18 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 5/04/2008, 20:23)
Nie mówiąc już o tym, że imho trudno w XII czy XIII w. traktowaqć starcia Europa-Islam jako wojny między ludami osiadłymi a koczownikami. Owszem, częśc Arabów była koczownikami, ale trzon ich cywilizacji jednk też tworzyli już osiadli w miastach.


Chodzi jednak o tradycje wojskowe Seldżuków, które były koczownicze.

QUOTE
Owszem, zgoda. Tylko że raw - wątpliwe jest, by XIIIwieczni wodzowie molgolscy (europejscy też) prowadzili subtelne rozważania, co jest taktyką a co strategią. Natomias, co ważniejsze, dwa - jak ktoś umie świetnie operować oddziałami na poziomie taktyki (może mówmy po prostu "w zasięgu wzroku", będzie wiadomo, o co chodzi), to nic nie stoi na przeszkodzie, by operowqł nimi i w skali całej prowincji czy kraju. Umiejętność operowania oddziałami + geniusz wodza.

No nie wiem. To czy prowadzili rozważenia o taktyce i strategii to bez znaczenia. Ważniejsze jest, że moim zdaniem umiejętnosci operacyjne, to juz nie jest coś, co wynika w prosty sposób z tego, że jakiś lud jest koczowniczy. To już jest coś co trzeba wypracować, co wynika z umiejętności wodzowskich. Niezaleznie od tego czy będzie to wódz ludu osiadłego czy koczowniczego.

Inne ludy koczowników, nie miały tego elementu wojny wypracowanego jak Mongołowie. I pewno też dlatego dla np. Polaków Mongołowie nie wydawali się specjalnie trudnym przeciwnikiem, wszak Polacy niejednkrotnie spotykali się z koczownikami w walce, Pieczyngami czy Połowcami. Wydarzenia pokazały że się mylili.

QUOTE
Gdzieś tu na tym zacnym Forum (niestety nie pomnę gdzie) toczy się dyskusja na temat tego, czy bitwa pod Legnicą w ogóle miała miejsce, czy też została w całości zmyślona przez Długosza wink.gif A asumpt do dyskusji dał nie któryś z naszych userów, ale (o ile pamiętam) jakaś całkiem poważna publikacja na ten temat.

EDIT
Znalazłem: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=36425&st=0


Ale to tak tylko na marginesie.


Nie będe rzecz jasna tego ciągnął, bo to offtop. Teza Mularczyka, nie jest raczej brana na poważnie, a przynajmniej nie jest podzielana.

Długosz zaś bitwy raczej nie zmyślił, tylko przepisał ze źródła opartego na bezpośredniej relacji o czym świadzcą wstawki po polsku "Gosze szą nam stało" i "Bieżajtie, bieżajtie".

QUOTE
Imho istotne jest to, że ten oddział mongolski, który dotarł pod Legnicę, wojował już chyba czwarty rok (bo, popraw, Drogi Asceto, jeśli się mylę, ale wyprawa na Bułgarię, Ruś i dalej, zaczęła się chyba w 1237). I miał za sobą stoczoną co dopiero bitwę pod (zdaje się) Chmielnikiem. Więc stepowi wojacy już co-nieco przeszli i trochę mogli być zmęczeni smile.gif


Od 1237 roku (no od 1240 roku kiedy skończyli podbój Rusi) to sobie mogli wypocząć. Od Chmielnika już nie, ale ostatecznie pod Chmielnikiem walczyli z częścią Polaków.

QUOTE
Zgadza się, klęski ponosili i całego świata nie podbili. Czy jednak w historii świata był kiedykolwiek ktokolwiek, kto odnosił tylko triumfy i podbił cały świat? Nawet Macedończykowi się to nie udało smile.gif


Świata Aleksander nie podbił, klęski jednak nie poniósł. smile.gif Choc na tym forum wszyscy hannibalofile będą twierdzić co innego smile.gif

QUOTE
W rzeczy samej nie wiem skąd masz 40 % ludności koczowniczej w stosunku do ludności o stałym osadnictwie, na obszarach o tej samej wielkosci. (Asceta)

Nieporozumienie, nic takiego nie powiedziałem. Szacuję po prostu, że w społeczeństwie koczowników mężczyźni "zdolni do noszenia broni" - tacy, których można od razu zabrać na wyprawę (odpadają zbyt starzy i zbyt młodzi) stanowią circa about 40% populacji.


Przepraszam, nie doczytałem. wacko.gif Faktycznie mówiłeś o 5 mln i 0,5 mln ludności, o dziwo, to tyle ile mi wyszło z szacunków (dysproporcja 10 : 1).

Tyle, że 40 % z 0,5 mln (200 tys.) to już niewiele więcej niż 3 % z 5 mln (150 tysięcy).

QUOTE
To jest liczebność armii mongolskiej. I porównuję to z liczebnością armii ludów osiadłych. Które to ludy - oczywiście pełna zgoda - są same w sobie liczebniejsze, ale w ich przypadku armia liczy jeno kilka % całości. Więc koczownicy nadrabiają tę różnicę większym odsetkiem zmobilizowanych.


Tak, ale to jest też słabość. Z jednej strony masz wielką armię, bo wszystkich sprawnych mężczyzn wsadzasz na konie, z drugiej nie można prowadzić takiej wojny cały czas - bo ci męzczyźni są potrzebni także do innych rzeczy. A 3 % z osiadłego społeczeństwa, warstwy rycerskiej może walczyć dłużej (rycerstwo w niektórych okresach było praktycznie w nieustawicznej wojnie).
Po drugie możesz mieć dużą koczowniczą armię, ale też co za tym idzie, małe rezerwy ludzkie. Jedna znacząca klęska, czy nawet zwycięskie ale krwawe bitwy powodowały, że liczebność armii się znacznie zmniejszała, i nie mogła być odbudowana na bazie tego ludu przez co najmniej kilkadziesiąt lat. Dlatego też koczowniczy wchłaniali w siebie kolejne podbite ludy, ale też wtedy coraz mniej ich łączyło ze sobą i po śmierci jakiegoś wodza państwo się rozpadało na części składowe. Tymczasem rycerstwo nie było stanem do końca zamkniętym i przechodzili do niego ludzie z innych stanów.

Ten post był edytowany przez asceta: 6/04/2008, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 6/04/2008, 16:50 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 5/04/2008, 21:17)
Tak szukam w pamięci i nie za bardzo moge sobie przypomnieć sytuację, w której miasto nie podjęłoby walki z Mongołami. (...) W czasie najazdu na Ruś też mało kto się poddawał. Jeden chyba jedyny Nowogród złożył okup i na tym się skończyło (inna sprawa, że Nowogród leżał za daleko na północ, głównym kierunkiem marszu był zachód).
*



To poszukaj dobrze - nie wszystkie miasta podzieliły ten sam los, który spotkał wcześniej Włodzimierz, Torżek czy Kozielsk. Mieszkańcy bogatego miasta handlowego Uglicza dość szybko znaleźli wspólny język z Mongołami. Ugliczanie dali wojownikom ze Wschodu konie i żywność, uratowawszy w ten sposób swe siedziby; później podobnie postąpiły wszystkie miasta nadwołżańskie. Co więcej, znajdowali się nawet w tych miastach ludzie, którzy zaciągali się w szeregi mongolskich wojsk - tych ówczesny węgierski kronikarz nazywa "najgorszymi z chrześcijan".

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/04/2008, 10:49 Quote Post

Vitam

To poszukaj dobrze - nie wszystkie miasta podzieliły ten sam los, który spotkał wcześniej Włodzimierz, Torżek czy Kozielsk. Mieszkańcy bogatego miasta handlowego Uglicza dość szybko znaleźli wspólny język z Mongołami. (Rycymer)

Hmmm... Albo mea culpa a mea sclerosis większa, niżem w najczarniejszych snach się spodziewał sad.gif albo faktycznie czegoś nie doczytałem. A literatura ciągle leży powiązana w paczki, jak ją parę tygodni temu po przeprowadzce złożyłem. Jakie źródła o tym mówią, gdzie to sprawdzić?

Ważniejsze jest, że moim zdaniem umiejętnosci operacyjne, to juz nie jest coś, co wynika w prosty sposób z tego, że jakiś lud jest koczowniczy. To już jest coś co trzeba wypracować, co wynika z umiejętności wodzowskich. Niezaleznie od tego czy będzie to wódz ludu osiadłego czy koczowniczego.
Inne ludy koczowników, nie miały tego elementu wojny wypracowanego jak Mongołowie. I pewno też dlatego dla np. Polaków Mongołowie nie wydawali się specjalnie trudnym przeciwnikiem, wszak Polacy niejednkrotnie spotykali się z koczownikami w walce, Pieczyngami czy Połowcami. Wydarzenia pokazały że się mylili. (Asceta)


Ująłbym zatem kwestię tak - na ile umiejętność sprawnego operowania wydzielonymi oddziałami w skali setek kilometrów jest prostą konsekwencją sprawnego operowania takimi oddziałami w skali pola bitwy (zmiana ilościowa) - a na ile wymaga to dodatkowego odkrycia, związanego z geniuszem dowódcy (zmiana jakościowa)?

Nie wiem, czy przy analizie tej kwestii akurat Pieczyngowie czy Połowcy będą pomocni. To, co przyszło na Polskę w 1241 to był drobny odprysk armii, wystawionej przez imperium ciągnące się od Morza Czarnego po Koreę, imperium silnie scentralizowanego, sprawnie zarządzanego, zdolnego do wystawiania armii liczących setki tysięcy wojaków. Które to imperium mogło sobie pozwolić mawet na walkę na kilku frontach równocześnie (wszak w czasie wyprawy na Ruś i Węgry wciąż przewlekała się wojna z Chinami).
Wydzielanie korpusów do uderzeń osłonowych na cele, odległe od dziesiątki czy setki kilometrów od głównego teatru działań - jest możliwe tylko wtedy, gdy nie osłabi się za bardzo sił głównych. A więc, gdy ma się wystarczająco liczną armię. Czy panowie P&P mogli aż tak liczne armie wystawić - mam wątpliwości.
Więc brak tego elementu u P&P nie musiał wynikać z braku odkrycia operacji wielkoskalowych. Mogło to być równie dobrze spowodowane zbyt małą (w stosunku do potrzeb) liczebnością.
Tu raczej Turkutów czy Hunów należałoby przywołać.
I w przypadku Hunów pewna sprawa nie daje mi spokoju. Jakem to niedawno wyczytał u Fabera ("Merowingowie i Karolingowie) - Frankowie co prawda na Pola Katalaunijskie nie zdążyli, ale mieli ponoć ostro złoić skórę jakiemuś oddziałowi Hunów i ich germańskich akolitów, który to oddzial przekroczył Ren znacznie na północ od sił głównych.
Co to zatem było? Czy Hunowie poszli chaotycznie, frontem szerokim na 100-200 km? Czy była to samowolna zmiana celu w wykonaniu jakiegoś pomniejszego huńskiego wodza? A może - było to właśnie uderzenie osłonowe na Franków, mające zapobiec ich ewentualnemu przybyciu pod Orlean w charakterze sojuszników Rzymian? Jeśli tak, to uderzenie to odniosło skutek - co prawda huński "podjazd" został pokonany, ale zatrudnił Franków, którzy na południe nie poszli (inna sprawa, że Attyli i tak nic to nie pomogło).
Oczywiście - tu znowu można by dowodzić, że było to związane z geniuszem Attyli, a nie ze "zwykłymi" umiejętnościami koczowników, więc sprawa ciągle otwarta.

Świata Aleksander nie podbił, klęski jednak nie poniósł. Choc na tym forum wszyscy hannibalofile będą twierdzić co innego (Asceta)

Świata nie podbił, a okoliczności jego śmierci wskazują na klęskę znacznie gorszą od militarnej - nie przekazał władzy własnym potomkom, a państwo się rozpadło. Co prawda Imperium Mongolskie też się rozpadło, ale jednak potomkowie Czyngia panowali tu i tam aż do II polowy XVIII w. Ale to oftop, zostawmy Aleksandra, niech spoczywa w pokoju, gdziekolwiek by się jego grób mial znajdować.

Długosz zaś bitwy raczej nie zmyślił, tylko przepisał ze źródła opartego na bezpośredniej relacji o czym świadzcą wstawki po polsku "Gosze szą nam stało" i "Bieżajtie, bieżajtie". (Asceta)

Też jestem tego zdania.
Ale wracając do kwestii wyniku bitwy legnickiej - tak g'woli ścislości: czy coś by zmieniło cofnięcie się, czy nawet całkowite rozbicie Mongołów/Tatarów? Popatrzmy na całość: to nie Polska była celem wyprawy, a Węgry. Uderzenie na Polskę to były wszak poczynania oddzialu oslonowego. Który miał związać siły potencjalnych sojuszników Beli IV. I zadanie to zostało spełnione, bez względu na wynik bitwy pod Legnicą. Zagłada armii węgierskiej na równinie Mohi miala miejsce raptem w dwa dni po ogłowieniu ksiecia Henryka. Subedej i Batu mogli świętować wielkie zwycięstwo, a ewentualna zatrata jednego tumenu gdzieś na północ od Karpat bylaby ceną niezbyt wielką.
Ale to raczej wyważanie otwartych drzwi, wszak wszyscy to wiemy.

Rzekłbym nawet: całe szczęście, że przegraliśmy. Inaczej bowiem - jako bardzo silny przeciwnik - stalibyśmy się celem kolejnego wyjazdu krajoznawczego koczowników, tyle że nie w liczbie 10 tyś, a np. 100 tyś. Wtedy rok 1241 byłby pewnie wspominany z łezką w oku, jako sielkie i szczęśliwe czasy... wink.gif

Tak, ale to jest też słabość. Z jednej strony masz wielką armię, bo wszystkich sprawnych mężczyzn wsadzasz na konie, z drugiej nie można prowadzić takiej wojny cały czas - bo ci męzczyźni są potrzebni także do innych rzeczy. A 3 % z osiadłego społeczeństwa, warstwy rycerskiej może walczyć dłużej (rycerstwo w niektórych okresach było praktycznie w nieustawicznej wojnie). (Asceta)

Ależ oczywiście, zawsze jest coś za coś. I dlatego nikt nigdy nie podbił calego swiata smile.gif

...ale też wtedy coraz mniej ich łączyło ze sobą i po śmierci jakiegoś wodza państwo się rozpadało na części składowe. Tymczasem rycerstwo nie było stanem do końca zamkniętym i przechodzili do niego ludzie z innych stanów. (Asceta)

A i owszem, stan rycerski był stanem otwartym w czasach, o których mówimy. Ale potem stopniowo się zamykał - ale to odłóżmy na bok, bo mówimy o XII stuleciu, nie XVII. Dużo ważniejsze jest imho to, że i w Europie istniały niezwykle silne tendencje separatystyczne. Wszak nadejście Mongołów to czasy rozbicia dzielnicowego nie tylko w Polsce czy na Rusi. Niemcy, o, to dopiero mozaika księstewek, państewek, wolnych miast, posiadlości kościelnych... Też się specjalne do solidarniości nie poczuwających.
Zresztą - wszak i Piastowie też jakoś nie wystapili wszyscy razem, solidarnie, ramię w ramię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 7/04/2008, 13:21 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 7/04/2008, 11:49)
Hmmm... Albo mea culpa a mea sclerosis większa, niżem w najczarniejszych snach się spodziewał sad.gif albo faktycznie czegoś nie doczytałem. A literatura ciągle leży powiązana w paczki, jak ją parę tygodni temu po przeprowadzce złożyłem. Jakie źródła o tym mówią, gdzie to sprawdzić?
*



Gdzie to sprawdzić? Hmm, choćby u sui generis specjalisty od Wielkiego Stepu, Lwa Gumilowa, w jego Od Rusi do Rosji... Strony niestety nie pomnę... sad.gif Co do źródeł z epoki zaś, to - o ile dobrze sobie przypominam - mówi o tym Skazanije o Mamajewom poboiszcze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 8/04/2008, 7:57 Quote Post

Vitam

No to oddycham z ulgą, bo akurat tej pozycji Gumilowa nie czytałem, jeszcze nie jest tak źle z moją pamięcią smile.gif Ale gdzieś tam u mnie ten Gumilow leży, czekając na lekturę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 8/06/2008, 23:42 Quote Post

Nie rozumiem waszych rozważań na temat liczebności. Przecież w Średniowieczu nie przeprowadzano mobilizacji jak dzisiaj!
Armie wystawiane DO BITEW miały po kilka- kilkanaście tysięcy wojaków, a nie żadne 3% z całej populacji. Skąd aprowizacja dla 150 tys?! Największe miasta w 13w. liczyły 50-80tys.

Ponadto, społeczeństwo mongolskie to była de facto machina wojenna. Było społeczeństwem totalnie zmobilizowanym, a takie społeczeństwa miały na krótką metę ogromną przewagę militarną nad społeczeństwem osiadłym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wojtek_bartnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 46.197

Wojtek Bartnik
Stopień akademicki: bez brawury
Zawód: student
 
 
post 8/06/2008, 23:47 Quote Post

Nie rozumiem także Coobeck na jakiej podstawie jest oparte twoje rozumowanie "jak potrafili w małej skali operować oddziałami to w dużej tym bardziej".
Mongołowie to doskonale potrafili, czepiam się tylko twojego toku rozumowania, który jest niesłuszny według mnie. Czy jak ktoś umie prowadzić samochód, to potrafi zorganizować Rajd Paryż-Dakar? Pozorowany manewr ucieczki nie ma nic wspólnego z wysyłaniem zwiadów, blokowaniem przemarszów wroga czy wybierania dobrej pory inwazji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej