Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 13 14 15 16 17 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1646: rokosz. Plany Władysława IV odkryte,
     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 24/04/2018, 10:38 Quote Post

No to trzeba było od razu mówić, że to będzie "masowa" szkoła dla wybranych- bo jedna sprawa to tworzyć coś takiego dla 4000 ludzi, inna dla 40 tysięcy, a jeszcze inna dla 400 tysięcy (a pewnie dałoby radę tylu młodych szlachciców- w ogóle- znaleźć). Inna sprawa, że tworzenie takiej instytucji w republice (acz wcale się nie zgadzam z tym, że nasza szlachta zacznie żyć zgodnie z republikańskimi cnotami- na zmianę mentalności jest wg mnie za późno), bo przecież to prowadzi prosto do oligarchii!

"Milicja" jest błędem , który moglibyśmy popełnić walcząc o niepodległość, a nie przechodząc (gwałtowną, owszem) transformację ustrojową! Przecież to jest żart a nie ustawa- pospolite ruszenie pod inną nazwą. Do władzy nie dorwie się gołota, która- faktycznie- mogłaby się zadowolić takim "rozwiązaniem", tylko- mimo wszystko- postacie najbardziej doświadczone i najlepiej wykształcone.

W związku z tym w dalszym ciągu postuluję zwiększenie wojsk kwarcianych (wyłącznie na podstawie zwiększenia dochodu z królewszczyzn- jak już będziemy wiedzieć jakie one są). I bez przesady z tą nieufnością. Nie było wojny domowej, nie trzeba było walczyć o wolność. Król ustąpił pokojowo, starć nie było, znaczy- wojsko zawodowe nie jest wrogiem. Wystarczy zlustrować oficerów... I tu dochodzimy do kolejnej kwestii- wypadałoby faktycznie zapewnić lojalność armii i- to owszem będzie nowum- stworzyć szkołę oficerską. Uczęszczać do niej będą mogli wyłącznie szlachcice i będą oni tworzyć kadrę oficerską zarówno dla armii zawodowej, jak i "pospolitego ruszenia". Dzięki temu będziemy mieć całkiem interesujący miks- z jednej strony formalne wykształcenie będzie konieczne, z drugiej- oficerem wyższego szczebla będzie mógł zostać tylko szlachcic.

Dalej nie mam natomiast pomysłu co zrobić z samym pospolitym ruszeniem. Może zastąpić je półprofesjonalną armią złożoną właśnie ze szlachty (coś na kształt poboru- obowiązkowe ćwiczenia dla tych co się zaciągną, mobilizacja w razie wojny)?

Ten post był edytowany przez Mixxer5: 24/04/2018, 10:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #211

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/04/2018, 10:45 Quote Post

Nie zgadzam się.

1) Nie ma w Rzeczypospolitej 400 tysięcy szlachty zdolnej do noszenia broni. Licząc z kobietami, dziećmi i starcami osób stanu szlacheckiego może być do 800 - 900 tysięcy głów. Z czego "zdolnych do noszenia broni" (czysto potencjalnie) - nie więcej niż 1/4. W praktyce nie sposób sobie wyobrazić zmobilizowanie naraz więcej niż ciut ponad 100 tysięcy.

2) "Milicja" to ustawa - żart. Taka ma być! Nie przyjmę do wiadomości żadnego rozwiązania, które będzie od początku racjonalne, celowe i słuszne. W ten sposób nieuchronnie stworzymy taki sam "wanking scenario" jak wszystkie inne wątki w tym dziale... Jeśli chcesz zaproponować coś innego, zaproponuj coś równie głupiego - wtedy będzie o czym dyskutować.

3) Tak jest, docelowo zmierzamy do armii kadrowej, w której zawodowa kadra oficerska i podoficerska (bynajmniej nie kształcona w "Szkole Rycerskiej", która nie jest żadną "szkołą", tylko rodzajem elitarnej formacji dla "złotej młodzieży" - to jest właśnie ten wyłom w "cnotach republikańskich", za którym sam skądinąd gardłujesz...) szkoli - w założeniu - całość młodzieży męskiej stanu szlacheckiej. Ale tego docelowego stanu nie osiągniemy wcześniej niż po 30 latach eksperymentów. A może po 50..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #212

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 24/04/2018, 11:30 Quote Post

1. Niech będzie, nie o konkretne liczby mi chodzi- w każdym razie faktycznie masowa "Szkoła Rycerska" jest do zorganizowania. I tyle.

2. Skoro chcesz się bawić w ten sposób, to po prostu wykaż, że nasza szlachta będzie rozumować tak jak chcesz. Skoro byli w stanie- pod rządami króla- tworzyć sensowne i rozsądne ustawy (inna rzecz, że niekoniecznie je uchwalać), to czemu mamy mieć w tej sytuacji coś kompletnie poronionego? Rozumiem gdybyśmy stworzyli armię kadrową od razu, ale z błędami (co powinno być oczywiste), powiedzmy pozwalając wybierać część oficerów samodzielnie (i tak początkowo nie mamy kadr), zaniedbując aprowizację, zarządzanie itp. Nie rozumiem (i dalej się nie zgadzam) na tworzenie ustawy, dotyczącej czegoś na czym szlachta się znała, która będzie oczywistym bublem dla każdego. No to jest po prostu bez sensu. Równie dobrze można "przypadkiem" zostawić część uprawnień królowi- przecież to też jest działanie "racjonalne, celowe i słuszne".

3. Pół wieku na realne sformowanie armii? Czy w tym rokoszu giną przy okazji wszystkie nasze elity? Nie rozumiem- gdzie na świecie zmiany przeprowadzano w równie ślimaczym tempie? Jakie są za tym argumenty? SAP, Sasi, JKW- mając dużo mniejsze pole do manewru- byli w stanie działać dużo szybciej (JKW po prostu skopał sprawę upierając się przy Vivente Rege).
 
User is offline  PMMini Profile Post #213

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/04/2018, 11:39 Quote Post

1. "Szkoła Rycerska" i to dokładnie w takim kształcie, jaki Tromp opisywać zaczął (nawet dokładnie z taką właśnie liczbą "elewów"), a ja skończyłem - to realny postulat, faktycznie występujący w laudach sejmikowych i wielekroć, od początku XVII wieku przez szlachtę podnoszony. Że w efekcie nie powstaje wcale żadna "szkoła oficerska", ani nic, co by ją choć powierzchownie przypominało, mimo mylącej nazwy, tylko klub dla "złotej młodzieży"..? To akurat typowe. Rzadko kiedy prawodawcy udaje się osiągnąć dokładnie to, czego chciał, a bardzo często - osiąga coś zgoła przeciwnego niż planował.

2. Wykazałem. Podważ moje rozumowanie, a nie gołosłownie zaprzeczaj.

3. Pół wieku na kompletną innowację, o ponad 100 lat wyprzedzającą całą resztę świata? To bardzo mało!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #214

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 24/04/2018, 12:27 Quote Post

1. Nadal jestem zdania, że nie spotka się to z powszechną aprobatą- bogaci będą się "uczyć" za pieniądze biednych, którzy to nawet nie będą mieli możliwości do takiej szkoły się dostać.

2. W którym miejscu? Z uporem godnym lepszej sprawy przypisujesz szlachcie głupotę, a jednocześnie całkiem sprawnie przejmują władzę i kompetencje króla. Ja tu widzę niekonsekwencję.

3. Bynajmniej- mamy ku temu warunki, a system sam w sobie wcale nie zapewnia jakiejś ogromnej przewagi (jeśli w ogóle- poważnie ograniczamy liczbę ludzi, którzy mogą zostać oficerami). Jest po prostu całkiem logicznym rozwinięciem istniejącego u nas ustroju tylko na polu organizacji armii. Wydaje mi się on rozsądnym rozwiązaniem już po rokoszu (w zasadzie całą reformę armii możemy odsunąć o kilka lat, skoro od razu możemy tylko nazwę zmienić). A że system będzie cierpiał na choroby wieku dziecięcego? No oczywiście! Ale czemu sama koncepcja miałaby być taka trudna do wprowadzenia to ja nie wiem- potrzebujemy zwiększyć armię? Potrzebujemy! Potrzebujemy żeby szlachta mogła się na tym polu wykazać? Oczywiście! Czy szlachcic będzie chciał służyć w piechocie? To się nie godzi! Czy konni mogą obsadzać twierdze? Raczej nie, mocium panie, ale sprawdźmy... Nie, jednak nie. Skąd wziąć piechotę? Z gminu! Kto nią będzie dowodził? No przecież nie oni sami, jeszcze głupie pomysły im do głowy przyjdą. Czy szlachcicowi godzi się piechotą dowodzić? No, kawalerią gloria większa, ale od biedy... Czy szlachcic wie jak ma dowodzić? No oczywiście, on się z mieczem w ręku urodził (a przynajmniej tak twierdzi)!

Tak będzie szlachta rozumować- i już to rozumowanie rodzi niemało problemów (oficerowie z urodzenia, nie z wykształcenia, brak łańcucha dowodzenia, kogoś odpowiedzialnego za aprowizację, zero logistyki) i wszystkie one będą boleśnie widoczne podczas pierwszego lepszego konfliktu zbrojnego. Ale jest to realna zmiana względem otl, pod którą można się podpisać i będąca czymś więcej niż zmianą nazwy. Początkowo mamy szlachecką kawalerią i piechotę rekrutowaną z plebsu plus artylerię... O której nikt nie pomyślał, więc aż się boję pomyśleć do czego może się nadawać. Wszystko to dowodzone przez ludzi, którzy się na tym specjalnie nie znają i dostali fuchę "po znajomości" (plus trochę zawodowych oficerów jak się nikt chętny spośród szlachty nie znajdzie). Słabość tego systemu będzie oczywista dla każdego, kto tego projektu sam nie tworzył, bo- jakby nie patrzeć- jest spora zmiana względem otl.
 
User is offline  PMMini Profile Post #215

     
Oksza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.381
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/04/2018, 12:47 Quote Post

Popieram pomysły jkobusa. Co więcej uważam, że powołanie takich poronionych milicji gotowych czy jak je tam zwał byłoby normalnym odruchem braci szlacheckiej nader nieufnej w roku 1646 wobec armii zawodowej. Zaczną dostawać po pupie to się zreflektują.
Ponadto pomysły jakich głębokich, nowatorskich reform administracyjno-skarbowych w roku 1646, a i trochę później można włożyć ad acta.

Lata 1646-48 to będzie karnawał demokracji szlacheckiej. Czas w którym panowie bracia będą upojeni własnym sukcesem w ratowaniu Ojczyzny. Chmiel ich otrzeźwi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #216

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.670
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/04/2018, 12:57 Quote Post

IMO milicja to naturalny odruch. Czy taka, jakiej chce Jacek, to niekoniecznie, ale generalnie jakiś pomysł zastąpienia pospolitego ruszenia bardziej sformalizowaną i w teorii o wyższej wartości milicją być musi. Bo jeśli nie - to co w zamian, jeżeli nie chce się zanadto sięgnąć do sakiewki? Armia powstać musi, jakakolwiek, bo nie wiadomo, czy na wieść o kwitach nie ruszą się Tatarzy lub Turcy, albo czy jakiś Habsburg nie ruszy ratować króla... Co z tego, że nie może?

Po wtóre, co do "mojej" szkoły, to widzę to jednak trochę inaczej od Jacka. Po pierwsze uważam, że już pierwszy rocznik będzie niemal pełny. Po trosze na fali patriotyczno-demokratycznego uniesienia, po trosze z ciekawości i tak dalej. Problemy owszem, mogą być od 3-4 naboru, jak się okaże, że Kudak ich wszystkich nie pomieści, a poza tym na tej Ukrainie wcale tak fajnie nie jest. Ale na litość, ile tego będzie? 10-30 dzieciaków się chyba w każdym województwie uzgania? Nawet od picu... Ponadto akurat w pójście w "pełną husarię" wątpię, to za wysoki koszt, a pamiętajmy, że RON jest chwilowo do obłędu egalitarny (wewnątrz szlachty oczywiście). Dlatego też jak który będzie uboższy, ale zechce jechać na Ukrainę (chwilowo np. do Poznania?), to reszta panów braci na moje mu się ściepnie na start, choć raczej celem będzie coś na kształt jednolitej chorągwi, bez podziału na pocztowych i towarzyszy. Nauka kopią owszem, zapewne będzie (i do tego jakieś podstawy podstaw tego, do czego służy artyleria, okopy czy piechota; nie licząc wiedzy ogólnej, też poza językami dosyć lichej), ale stawiałbym raczej, że na końcu będzie coś na kształt pancernych z kopiami, bo tak jest taniej. A że część absolwentów natychmiast po ukończeniu szkoły poprosi tatusia o zacną zbroję i poczcik, to już osobna kwestia. I dobrze!

Ten post był edytowany przez Tromp: 24/04/2018, 12:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #217

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/04/2018, 13:38 Quote Post

OK, co do szczegółów - nie będę się spierał.

Z tym że, zauważ, iż "Szkoły Rycerskiej" fizycznie nie da się umieścić na Ukrainie tak hop siup. Nie to że Kudak - Kijów by tyle chłopa nie pomieścił, gdyby naprawdę mieli tam zjechać!

Ergo: na razie to oni zostają, każdy w swojej prowincji - no bo co innego można z nimi zrobić? A potrzebna infrastruktura to będzie powstawać, a powstawać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #218

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.670
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/04/2018, 13:45 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 24/04/2018, 14:38)
OK, co do szczegółów - nie będę się spierał.

Z tym że, zauważ, iż "Szkoły Rycerskiej" fizycznie nie da się umieścić na Ukrainie tak hop siup. Nie to że Kudak - Kijów by tyle chłopa nie pomieścił, gdyby naprawdę mieli tam zjechać!

Ergo: na razie to oni zostają, każdy w swojej prowincji - no bo co innego można z nimi zrobić? A potrzebna infrastruktura to będzie powstawać, a powstawać...
*


Mhm. Nawet bez pocztowych, jak ja zakladam, to z 4 rocznikow robi sie nie 4, a z 10 tysiecy ludzi. Przy czym ja bym to rozbil na 5 twierdz. Przypadkiem bylo 5 brodow, z ktorych najchetniej korzystali Tatarzy... 5 rocznikow po ok 200 chlopa, 4 roczniki w kazdej twierdzy. Do rozpatrzenia zaloga wojskowa: zawodowa choragiew jazdy i jakas kompania piesza, ale to pozniej.

A co do tego, co z nimi zrobic - a bo to malo zamkow w Polsce?

Ten post był edytowany przez Tromp: 24/04/2018, 13:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #219

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 24/04/2018, 15:45 Quote Post

Niech i tak będzie.

Wracając na Ukrainę:
1) Sprawa pieniędzy dla Chmielnickiego i "hramot" dla Barabasza wyciekła - bo musiała - już przed rokoszem.
2) Jeśli Chmiel jest akurat w Warszawie, to Władek w swoim szaleństwie naprawdę może go posłać do Kozaków z rozkazem rżnięcia "panów". A jak nawet nie - szlachta sobie to sama dośpiewa.
3) Z uwagi na odległość, niepodobnym jest, żeby Chmiel poderwał Kozaków przed klęską i abdykacją Władzia. A taki wytrawny gracz nie rzuci się z gołymi rękami na kopie i armaty.
4) Czy jednak Chmiel potrzebuje aż 18 miesięcy na zwąchanie się z Tatarami i podburzenie Kozaków? Rozkmińmy to! Czy między lipcem 1646 a lutym 1648 coś istotnego zmienia się na Krymie? Co Chmiel wtedy robił OTL? Jedyna zmiana jaka mi przychodzi do głowy to ta, że OTL latem 1647 Jarema ze swoją prywatną dywizją odbył dość tajemniczą wycieczkę w zaporoskie stepy, bodaj obliczoną na sprowokowanie Tatarów (co, skądinąd dowodzi, że nie był aż tak kryształowo czystą "ofiarą słusznie minionego systemu", jak by to chciał przedstawiać w naszej ATL...) - czego u nas żadną miarą wykonać nie zdoła. Na Ukrainie pojawi się najwcześniej po Sejmie elekcyjnym z konkretną misją: pacyfikacji Kozaków. O ile Sejm na to wpadnie. Z tym, że jeśli nawet Sejm na to wpadnie, to Chmiel wciąż ma 12 miesięcy na knucie i zwąchiwanie się. OTL załatwił sobie tatarskie wsparcie w niespełna dwa miesiące!
5) No chyba, że na pomysł pacyfikacji Kozaków (prewencyjnie) wpadnie już Sejm - nomen omen - pacyfikacyjny. Wtedy mamy wyścig między Chmielem a Jaremą, kto dopadnie Siczy pierwszy. Tyle, że taka energia i determinacja, to chyba przesada - nawet jak na rewolucję! No i byłoby to poświęcenie ze strony Jaremy, który nie bardzo może pozwolić, aby na Ukrainie sprzątał kto inny - ale wyjeżdżając tam w takim momencie praktycznie sam się pozbawia wpływu na kluczowe decyzje w okresie bezkrólewia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #220

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.670
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/04/2018, 12:50 Quote Post

Zaraz zaraz, jeżeli król spiskował z Kozakami, to nie będzie naturalnym wysłanie do nich poselstwa (niechby i Jaremy) z ochroną w postaci kilku tysięcy zbrojnego chłopa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #221

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/04/2018, 13:01 Quote Post

O to właśnie pytam! Czy przypadkiem już Sejm pacyfikacyjny (lipiec, nie dalej niż sierpień 1646) nie postanowi uciąć łba tej hydrze i nie podejmie jakichś kroków w tym celu..?

A jeśli nie - to czy do sprawy nie powróci Sejm elekcyjny, niecały rok później?

Poza tym - Chmielnicki wiedząc o takiej możliwości, nie będzie tracił 18 miesięcy, tylko raczej - postara się zorganizować swój własny ruch jak najszybciej, żeby wyprzedzić Lachów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #222

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.670
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/04/2018, 13:06 Quote Post

IMO już sejm pacyfikacyjny jakieś kroki podejmie, tylko jakie? Na pewno Kozacy są "jakoś" umoczeni i w gruncie rzeczy nikt poza królem (który wiarygodny przecież nie jest) nie wie, jak bardzo. Chmielnicki może w Warszawie jest, może nie. Nawet, jak się go uda złapać i wziąć na tortury, to czy musi wiedzieć wszystko? Dla pewności lepiej kogoś wysłać i uważam, że "od razu" (tj. jeszcze w trakcie owego sejmu pacyfikacyjnego) jakaś delegacja na Ukrainę ruszyć musi. Tylko jaka? Kilku dygnitarzy, czy mała wyprawa wojenna?
Tak znowu wiele czasu od serii powstań 1637-38 czy od zniszczenia pierwszego Kudaku nie minęło... Ilu też Kozaków chciał Władysław na wojnę wziąć, 80 czy 100 tysięcy? Realność jest nieważna - liczba ludzi pod bronią zadziała na wyobraźnię...

Ten post był edytowany przez Tromp: 25/04/2018, 13:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #223

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.963
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/04/2018, 13:14 Quote Post

Nie zakładałbym, że uda się schwytać, czy zgoła utrupić Chmiela niejako "w zarodku" - bo to by było niezgodne z regulaminem. Natomiast sprawa na pewno będzie głośno, publicznie omawiana. Co samo w sobie rozjuszy Kozaków (nawet bez jakichkolwiek kroków w rzeczywistości realnej...), więc Chmiel łatwo ich w razie czego podburzy. Pytanie, czy Sejm pacyfikacyjny wybierze jakiś rodzaj "ostatecznego rozwiązania" - i zgromadzi siły, które będą mogły choć podjąć próbę jego realizacji..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #224

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.670
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 25/04/2018, 14:08 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 25/04/2018, 14:14)
Nie zakładałbym, że uda się schwytać, czy zgoła utrupić Chmiela niejako "w zarodku" - bo to by było niezgodne z regulaminem.
*


Mnie tak wszystko jedno. Tym niemniej czy nie byłoby to niejako naturalne? Niekoniecznie złapanie (z jakimikolwiek konsekwencjami), ale chociaż podjęcie pościgu za królewskim pacholikiem, który kto wie, czy aby nie udaje szlachcica i który sam w sobie jest źródłem fermentu na Ukrainie?
CODE

Natomiast sprawa na pewno będzie głośno, publicznie omawiana. Co samo w sobie rozjuszy Kozaków (nawet bez jakichkolwiek kroków w rzeczywistości realnej...), więc Chmiel łatwo ich w razie czego podburzy. Pytanie, czy Sejm pacyfikacyjny wybierze jakiś rodzaj "ostatecznego rozwiązania" - i zgromadzi siły, które będą mogły choć podjąć próbę jego realizacji..?

To do przedyskutowania. Zależy od tego, jak wielkie wrażenie wywarły kwity i czy panowie szlachta wiedzą, że Kozacy mają już pieniądze, więc może też broń za nie zakupioną...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #225

20 Strony « < 13 14 15 16 17 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej