| |
|
|
 Czym spowodowany był zabór Petsamo/Pieczengi?, Finlandia
| |
|
|
|
Solmyr
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 99.360 |
|
|
|
Pawel P |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
śpieszę z odpowiedziami:
żródła: m.in. N. Davis, różnej maści artykuły w prasie historycznej i publicystycznej, oraz seria "Dzieje Narodu i Państwa Polskiego"wyd. KAW z Krakowa
myślę że na dyskusję merytoryczną wystarczy.Wracając do wątku głównego:
Jest, gdyż jest to łatwo dostępna wiedza. Nie mam ochoty uświadamiać konkretnie Twojej osoby.
podpowiem m.in. do galwanizacji i do celów szczególnie nie-pokojowych
Absolutnie, nie twierdzę, że w rejonie Petersburga są największe złoża, natomiast potiwerdzam tezę że Rosja i tak ma złoża niklu, nawet bez uwzględnienia kopalń na dalekiej Północy.
Bursztyn to przenośnia. O kopalniach niklu wiedziałem zanim zakładałem temat.
Odpowiedzi złośliwe, które mają w założeniu ośmieszać innych użytkowników, jak mniemam również są zakazane.
i na koniec, zwrot akcji.
To ma sens, umknęło mojej uwadze, że przecież Sowiety sami oddali te tereny Finlandii.
Teraz powód zaboru Petsamo/Pieczengi ma zupełnie inną wymowę
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE myślę że na dyskusję merytoryczną wystarczy.
Na która jak już pisałem zapraszam do tamtego tematu, z którego jakoś zniknąłeś.
Tam z chęcią wypowiem się o tych źródłach wiedzy.
QUOTE Nie mam ochoty uświadamiać konkretnie Twojej osoby.
podpowiem m.in. do galwanizacji i do celów szczególnie nie-pokojowych
To trochę dziwne, nie uważasz?
Zakładasz kolejny temat, w którym liczysz, iż ludzie będą Ciebie "uświadamiać", ale kiedy ktoś prosi Cię o to samo oświadczasz, że nie masz na to ochoty.
Czemu inni mają mieć?
Trzeba umieć też coś dawać, jeśli chce się brać.
QUOTE Absolutnie, nie twierdzę, że w rejonie Petersburga są największe złoża
Nie, za to stwierdziłeś to: QUOTE jak widać na załączonym obrazku, Rosja owszem ma zasoby niklu, ale nie wydobywa ich z rejonu półwyspu Kolskiego.
Czego na załączonym obrazku zauważyć się nie da, ponieważ on w ogóle nie przedstawia miejsc wydobycia.
Pomijając oczywisty fakt, że Rosja wydobywa nikiel na Półwyspie Kolskim od II wojny do naszych czasów.
QUOTE Odpowiedzi złośliwe, które mają w założeniu ośmieszać innych użytkowników, jak mniemam również są zakazane.
Gdzie takie padły?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Solmyr
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 63 |
|
| Nr użytkownika: 99.360 |
|
|
|
Pawel P |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
http://geomatura.pl/index.php/geografia-ek...czne-na-swiecie
Ale nie o miejsca wydobycia chodziło, a raczej o to, że nikiel występuje też w innych częsciach Rosji, i nie jest to ruda deficytowa !
A w Norylsku na Syberii nie wydobywali od II wojny?
proszę, ciekawy artykuł w linku, jeśli poczujesz się uświadomiony daj znać.
Ten post był edytowany przez Solmyr: 24/04/2016, 17:08
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 24/04/2016, 17:39) QUOTE Ups! Miałoby być Finlandii. Ale wtopa Zdarza się, myślałem, że to jakieś zwykłe przejęzyczenie, tylko nie wiedziałem w którym miejscu nastąpiło. Jeśli faktycznie chodziło o wojnę zimową warto pamiętać, że na spotkaniu z Chamberlainem Daladier jakoś specjalnie nie forsował lądowania w Petsamo, bo po pierwsze od razu zaproponował dwa porty - ten i Narwik, po drugie po wygłoszeniu argumentów przez stronę brytyjską za Narwikiem miał przyznać, iż i jemu o niego głównie chodziło. Natomiast sam pomysł lądowania korpusu alianckiego w Petsamo był fiński. I Anglicy, poza argumentem o braku możliwości wywalczenia panowania w powietrzu nad spodziewanym rejonem desantu, wysunęli słuszny argument, że lądowanie na północy nie wpłynie na decydujący front na linii Mannerheima. Ba, będzie w ogóle problem z dotarciem na południe bez zdobycia najpierw rosyjskich kolei  . Po co więc Finowie wysunęli taki pomysł? To jest ciekawe.
Celem ataku miał być Murmańsk.
QUOTE(wysoki @ 24/04/2016, 17:39) QUOTE To prawda, ale może ZSRR pamiętając wcześniejsze walki z Finlandią nie chciało wiązać swoich sił na tym froncie. Pamiętasz jakie gigantyczne siły byli w stanie skierowac Finowie do obrony tego obszaru? I jakie zażarte walki o niego byli w stanie stoczyć? Najpierw dwie kompanie, potem bodajże 3 baony. A port i kopalnie oddali bez walki, uprzednio je niszcząc. Jeśli więc już to raczej problemem byłaby infrastruktura, czyli możliwość budowy takiej, jaka by była potrzebna.
Miałem na myśli front jako całą granicę z Finlandią, a nie ten konkretny odcinek.
QUOTE(wysoki @ 24/04/2016, 17:39) QUOTE To prawda, ale nie zapominamy, że przejęcie tego terenu można by było otrąbić jako sukces, a ciemny lud by to kupił jako kolejny przejaw zwycięstwa komunizmu nad kapitalizmem. "Ciemnemu ludowi" można było opowiedzieć rózne rzeczy. Czy zdobycie Petsamo (tu właśnie problem kto wiedzieł gdzie to jest i co to jest) było dla przeciętnego Rosjanina aż tak ważne?
Nie, bo dla niego nie wiązało się z niczym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wystarczyłoby otworzyć pierwszą książkę w temacie i wiadomo by było, że ZSRR odebrało Petsamo Finlandii, bo Finowie tak chcieli. Oczywiście wynikało to z wcześniejszych postulatów Sowietów z czerwca 1940r. i chęci odzyskania innych terenów.
W czerwcu 1940 r. Związek Radziecki zażądał od Finlandii najpierw zwrotu urządzeń wywiezionych z odstąpionego na radziecką bazę półwyspu Hanko oraz przekazania koncesji na wydobycie niklu w rejonie Petsamo z rąk brytyjsko-kanadyjskiej spółki Mond Nickiel Company do wspólnego przedsiębiorstwa fińsko-
radzieckiego.
Stanowisko Finów Józef Stalin przedstawił 1 grudnia 1943 r. na pierwszej konferencji Wielkiej Trójki w Teheranie. W trakcie rozmów na ten temat uzgodniono następujące warunki rozejmu z Finlandią:
1. przywrócenie traktatu z roku 1940;
2. odstąpienie przez Związek Radziecki Hanko w zamian za Petsamo;
3. odszkodowanie w naturze w wysokości 50 proc. wyrządzonych szkód;
4. zerwanie z Niemcami;
5. wydalenie z granic wszystkich Niemców;
6. przeprowadzenie demobilizacji fińskich sił zbrojnych.
Przyjęcie tych warunków przez Finlandię miało być podstawą do podjęcia rozmów z fińską delegacją rządową
Za Koneckim "Skandynawia w II wojnie światowej" str. 119 i 356
Ten post był edytowany przez Karghul: 24/04/2016, 17:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Karghul
Zepsułeś tym zachęcaniem do czytania książek trochę zabawę, lepiej się dyskutuje bez tego.
Ale może w sumie i dobrze  .
QUOTE W czerwcu 1940 r. Związek Radziecki zażądał od Finlandii najpierw zwrotu urządzeń wywiezionych z odstąpionego na radziecką bazę półwyspu Hanko oraz przekazania koncesji na wydobycie niklu w rejonie Petsamo z rąk brytyjsko-kanadyjskiej spółki Mond Nickiel Company do wspólnego przedsiębiorstwa fińsko-
radzieckiego.
To jest ciekawe i o to już pytałem .
Z tej samej strony warto przytoczyć inny cytat, wskazujący pewne znaczenie Petsamo:
Hitlerowi chodziło zwłaszcza o wciągnięcie do tej "operacji" - jak nazwał tę wojnę [chodzi o atak na ZSRR - przyp. mój] Finlandii, a to z kilku względów:
(...)
- trzeci wreszcie miał charakter gospodarczy. Chodziło o fiński nikiel (...).
QUOTE 2. odstąpienie przez Związek Radziecki Hanko w zamian za Petsamo
Warto pamiętać, że ZSRR półwysep Hanko oddał ale wziął co innego - półwysep Porkkala.
@Chochlik
QUOTE Celem ataku miał być Murmańsk.
Szczerze mówiąc musiałbym zerknąć do Brytyjskich planów ataku na ZSRR 1939-1941 aby poszukać szczegółów, ale z tego co pamiętam to jeśli chodzi o Finów Mannerheim pytał raczej o możliwość ataku na Baku, natomiast Francuzi zastanawiali się nad atakiem dywersyjnym na linię kolejową Leningrad-Murmańsk, ale w celu zablokowania transportów do Niemiec.
QUOTE Miałem na myśli front jako całą granicę z Finlandią, a nie ten konkretny odcinek.
To niestety nie rozumiem co to ma do kontekstu granicy z Norwegią.
Ale to już mniejsza.
QUOTE Nie, bo dla niego nie wiązało się z niczym.
Właśnie o to chodzi, można to było wykreować jak się już miało, ale zajmować aby wykreować - jaki sens?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę temat stanął, więc może korzystając z zachęty do wrzucania danych z książek podrzucę coś ze wspomnień Mannerheima (Mannerheim, Wspomnienia, strony 274-6, 279, 375 i 408-9), który generalnie powinien być dosyć dobrze zaznajomiony z problemem.
Zacznijmy od przypomnienia, że wojna zimowa skończyła się a ZSRR wycofał z zajętego rejonu Petsamo.
I wszystko było ładnie-pięknie, kiedy to nagle na początku czerwca 1940 r. (zachęcam do porównania dat z wydarzeniami w krajach nadbałtyckich, Rumunii jak też ogólnie na zachodzie) Finlandia dostała od ZSRR dodatkowe życzenie nie ujęte we wcześniejszym układzie pokojowym - ma oddać wszystkie zakłady wywiezione z półwyspu Hanko.
23 czerwca pojawiło się kolejne - koncesja na wydobycie niklu ma zostać albo przekazana ZSRR, albo w każdym razie odebrana Brytyjczykom i przekazana firmie fińsko-radzieckiej (obie strony po 50% udziałów).
Potem pojawiły się kolejne żądania.
I co jest najciekawsze w tym wszystkim, każde żądanie Finlandia, po negocjacjach, zrealizowała, a tylko tego jednego, oddania niklu, nie.
I to mimo tego, że ZSRR w negocjacjach groził, iż jeśli Finowie sami nie oddadzą niklu to użyje siły. Ba, 14 stycznie 1941 r. Mołotow postawił proste ultimatum - albo oddajecie, albo...
Czemu to wszystko się działo, skoro nikiel to nie była jakaś szczególnie ważna rzecz a Rosjanie sami podobno mieli go mnóstwo?
Tu odsyłam do mojego wcześniejszego postu, gdzie przytoczyłem cytat z pracy p. Koneckiego. Otóż dziwnym trafem, choć nikiel nie był szczególnie ważną rzeczą, z niewiadomych przyczyn dla Hitlera był jednym z 3 powodów, dla którego chciał pozyskać Finlandię do wojny z ZSRR.
A jak pamiętamy po początkowym ścisłym trzymaniu się układu z ZSRR, który oddawał Finlandię pod radziecką strefę wpływów, po rozstrzygnięciu wojny z Francją i działaniach Stalina w państwach nadbałtyckich oraz Besarabii, Hitler zamierzał teraz Finlandię włączyć do strefy wpływów swoich.
I tu możemy się dowiedzieć jak Finlandia wybroniła się przed żądaniami ZSRR.
Otóż 23 czerwca, kiedy Rosjanie zażyczyli sobie koncesji Finowie zobowiązali się dostarczać 75% wydobycia Niemcom.
Umiejętnie grając kwestią złóż (choć dziwnie pozbawionych znaczenia dla ZSRR ) udało się utrzymać Petsamo w 1940 i 1941 przy Finlandii i ZSRR nie zaryzykował rozstrzygnięcia zbrojnego.
W 1944 r. już takich problemów nie było...
Dodam jeszcze pewne uzupełnienie do zaproponowanych warunków rozejmu z 1943 r.
W 1944 r. zamiast Hanko Rosjanie zażyczyli sobie okręgu Porkkala, a do tego dodatkowo region Petsamo.
Ten post był edytowany przez wysoki: 26/04/2016, 13:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jasne, już poprawiam .
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/04/2016, 16:42
