Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Afgańscy bohaterowie, Kraj w sam raz dla bohaterów
 
Najwybitniejszy afgański lider...
Hamid Karzaj [ 1 ]  [4.76%]
Mohammad Nadżibullah [ 2 ]  [9.52%]
Hafizullah Amin [ 0 ]  [0.00%]
Ahmad Szah Masud [ 13 ]  [61.90%]
Dżalaluddin Hakkani [ 2 ]  [9.52%]
Gulbuddin Hekmatjar [ 0 ]  [0.00%]
Mułła Omar [ 2 ]  [9.52%]
Burhanuddin Rabbani [ 0 ]  [0.00%]
Nur Mohammed Taraki [ 0 ]  [0.00%]
Babrak Karmal [ 0 ]  [0.00%]
Abdul Raszid Dostum [ 0 ]  [0.00%]
Asadullah Chalid [ 0 ]  [0.00%]
Ahmad Wali Karzai [ 0 ]  [0.00%]
Sardar Muhammad Daud Chan [ 1 ]  [4.76%]
Inny [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 21
Goście nie mogą głosować 
     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 5/01/2013, 18:26 Quote Post

Ostatnie około 40 lat historii Afganistanu, jest jak na ten kraj, wyjątkowo burzliwe. Kraj przechodził przez wszystkie znane nam, na zachodzie problemy, jak i własne lokalne. Mieliśmy komunistów, demokratów, którzy siłą próbowali wprowadzić swój porządek, islamistów, tych mniej radykalnych, i tych bardziej fanatycznych, a także islamskich terrorystów. W kraju są etniczne konflikty na skale krajową, jak i lokalną, jest brak poszanowania władzy centralnej, powszechna korupcja. Mamy w Afganistanie ogromny problem z narkotykami. Kraj ten przechodzi non stop wojne, dwie okupacje, i sowiecką, i teraz amerykańską. Mieliśmy absolutną władzę fanatyków, i wojnę domową. Afganistan znajduję się w centrum tak zwanej "Wielkiej Gry" okolicznych mocarstw. Do tego dochodzą specyficzne zwyczaje Afgańczyków, m.in. honorowa zemsta, waleczność na polu walki, gościnność, czy specyficzny stosunek do kobiet. Ciężko stwierdzić z czym ten kraj nie ma problemów.

W całej tej komplikacji problemów i konfliktów, wyłaniają się wybitne jednostki. Idealiści, oportuniści, świetni żołnierze, sprytni politycy. Ich losy ciągle się zmieniają. "Zdrada" w afgańskim słowniku ma inne znaczenie niż w Europie. Dzisiejszy sojusznik wczoraj był zaciekłym wrogiem żeby jutro znowu nim być. Zmiany stron przez głównych rywali na scenie politycznej to normalność w warunkach Afganistanu. Przetrwać w tej anarchii jest samo w sobie sztuką. Ponad połowa wymienionych w ankiecie zginęła w sposób nienaturalny. Ci co przeżyli nieraz musieli przetrwać zamachy na swoje życie.

Temat dotyczy tylko Afgańczyków, czyli postacie z Pakistanu, Rosji czy USA które również odgrywały czy odgrywają znaczącą rolę w tym kraju nie dotyczą tematu. Nie jest to kolejna dyskusja na temat "czy Amerykanie to okupanci" "czy talibowie to takie afgańskie AK" "czy Amerykanie przegrali" itp itd których to tematów trochę już było na forum. Dotyczy okresu od kiedy Daud rządził jako prezydent w republice, aż do dnia dzisiejszego.

Ankieta jest mocno subiektywna. Nic konkretnego nie kryję się za słowem "najwybitniejszy". Wedle uznania może to być osoba która wyraża najwłaściwsze oceny w stosunku do kraju według was, może to być osoba która według was najwięcej osiągnęła, czy też taka która potrafi cały czas być w głównym nurcie polityki pomimo licznych przeciwników. Jedno się liczy- wasze uzasadnienie smile.gif.

Mój wybór to Hakkani.
Dwie kwestie.
Pierwsza to jego konsekwencja i ideowość. Od początku interwencji sowieckiej wystąpił jako fundamentalny islamista w obronie kraju i wiary, prowadząc dżihad. Od początku był w sojuszu z Arabami. Po wojnie z komunistami został ministrem sprawiedliwości, ale w obliczu nowego konfliktu wojny domowej poszedł "w stan spoczynku", co stworzyło mit, że najwyższy dobrem dla niego jest Afganistan, nie władza. Gdy zobaczył że (bliscy mu światopoglądowo) Talibowie "robią porządek" i zdobywają władzę, przyłączył się do nich, choć był przez nich lekceważony z powodów plemiennych. Został ministrem do spraw pogranicza z Pakistanem. W obliczu kolejne interwencji pozostał lojalny wobec sojuszniczych Arabów i lidera mułły Omara (co nam na zachodzie oczywiście wydaję się mocno kontrowersyjne bo tym samym pośrednio poparł 11/9). Gdy Amerykanie i Karzai proponowali mu udział w nowej władzy odmawiał, ogłaszając że będzie prowadził dżihad aż do końca, a rozmowy będzie prowadził dopiero po odejściu okupantów. "Uosobienie cnót i zalet" z czasów wojny z sowietami został terrorystą numer 3 w amerykańskiej liście.
Druga to militarne osiągnięcia.
Za czasów wojny z sowietami był obok Masuda najgroźniejszym liderem mudżahedinów. Cały okres wojenny prócz krótkotrwałych i krwawych interwencji Sowietów blokował miasto Chost. Po odejściu Armii Czerwonej, jako pierwszy mudżahedin zdobył miasto, właśnie Chost. Po interwencji amerykańskiej znowu zmobilizował swoich ludzi. W Pakistanie zdobył swoje sankturium i bazę z którą, chcąc lub nie, nie może sobie poradzić pakistańska władza. To m.in. jego ludzi po 2006 rozpoczęli bardziej krwawą wojnę z NATO. Jest uznawana za najgroźniejszego przeciwnika dla zachodu w Afganistanie. Gdy w Kabulu doszło do walk o okolicy zachodnich ambasad (takie rzeczy nie zdażały się za okupacji rosyjskiej) Amerykanie twierdzili "to muszą być ludzie Hakkaniego, Talibowie są na to za słabi". Hakkani ze spokojem dalej prowadzi wojnę choć z powodu wieku wiele obowiązków przejmuję jego syn. Twierdzi że w tej wojnie potrzebna jest cierpliwość, i to ona zapewni mudżahedinom zwycięstwo.

Mam tylko problem z jego przynależnością. Wszędzie się go traktuję jak jedną z głównych sił w Afganistanie, obok Talibów mułły Omara i bojowników Hekmatjara. Tymczasem przecież Hakkani podlegał Omarowi. Miesza mi się to tongue.gif .

Zapraszam do dyskusji smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 6/01/2013, 1:10 Quote Post

Stawiam na Ahmada Shaha Masuda. Nie jestem specjalista od wojny afganskiej, ale ta postac jest chyba najbardziej znanym symbolem oporu. Najpierw wobec wojsk radzieckich, póxniej talibów. Poza tym postac na nim wzorowana wystapila w "Rambo". smile.gif

PS sorki za brak polskich liter - w pracy jestem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 6/01/2013, 2:02 Quote Post

Gorzej od okupanta sowieckiego zachowali się Mudżachedini, wprowadzili szariat i kłócili się, podzielili kraj na klany i zniszczyli dziedzictwo narodowe Afganistanu.

Ja stawiam jako bohatera, Sardara Daud Chana. Reformatora, który gdyby nie zostałby obalony to Afganistan byłby demokratyczny i bogatszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/01/2013, 10:21 Quote Post

Mój głos na Ahmada Szaha Masuda - charyzmatycznego przywódcę, nieustraszonego bojownika, który jednocześnie potrafił zdystansować się od islamskiego radykalizmu (oczywiście był "umiarkowany" tylko jak na warunki afgańskie, ale to już coś).

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 6/01/2013, 10:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/01/2013, 12:10 Quote Post

QUOTE
Ja stawiam jako bohatera, Sardara Daud Chana. Reformatora, który gdyby nie zostałby obalony to Afganistan byłby demokratyczny i bogatszy.

Jaki? Demokratyczny? Czy my mówimy o tej samej osobie? Człowiek, który jako premier chciał prowadzić wojnę z Pakistanem i zaczął uzależniać kraj od ZSRR a potem z jego pomocą przeprowadził przewrót, zniósł konstytucję i wprowadził system jednopartyjny miał dać Afganistanowi demokrację? Sam ściągnął Rosjan do swojego kraju aby przejąć władzę, cóż, kiedy zaczął się im sprzeciwiać zamordowali go. "Kto sieje wiatr..."

Mój głos na Masuda. Śledziłem jego walki od przełomu lat 80 i 90-tych. Jako Tadżyk zawsze był mi bliższy niż Pasztuni.

I pytanie do Rommla.
Mamy w ankiecie parę osób, które zginęły w latach 70-tych. Także trochę nie pasują chronologicznie do tego działu.



Ten post był edytowany przez wysoki: 6/01/2013, 12:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 6/01/2013, 16:42 Quote Post

Pewnie, stawiaj na Masuda.

Tylko się zapytaj kto rozkazał rakiety wycelować i zniszczyć pałace, które miały bogate wyposażenie w Kabulu? Dzieła sztuki i wszystko spłonęło.


Daud Chan musiał z Sowietami się dogadać. Jego głupota polegała na tym, że u kresu rządów schylał się ku USA..

Za czasów Dauda rozpoczęto modernizować kraj, budować drogi, szpitale, szkoły, a także pomału emancypacje kobiet.

Wojna z Pakistanem? Ha, nie dziwię się mu, że chciał tzw. Pasztunistan wciągnąć do Afganistanu. Jakbyś nie wiedział, to należało wcześniej do Afganistanu, a armia brytyjska zagarnęła..

Widzisz nie znasz historii Afganistanu. Daud początkowo mądrze moim zdaniem rządził, tylko zboczył z kursu niestety i po nim było. Cała generalicja faktycznie to było KGB, które zabiło Dauda, wcześniej pomogło mu obalić szwagra Zahera. Błąd polegał na tym, że Daud nie wykonał czystki w armii, w odpowiednim czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 6/01/2013, 18:08 Quote Post

QUOTE
Gorzej od okupanta sowieckiego zachowali się Mudżachedini, wprowadzili szariat i kłócili się, podzielili kraj na klany i zniszczyli dziedzictwo narodowe Afganistanu.


Mudżahedini wprowadzili szariat ?
confused1.gif

Chcesz ponadto powiedzieć że to mudżahedini podzielili kraj na plemiona, klany, a wcześniej tego nie było?
confused1.gif
Co masz na myśli mówiąc "niszczyli dziedzictwo narodowe"?

QUOTE
Człowiek, który jako premier chciał prowadzić wojnę z Pakistanem


Słusznie zauważono że problem z Pasztunistanem ciągnął się od początku wyznaczenia linii Duranda aż po dzień dzisiejszy w różnych jego odsłonach.

QUOTE
zaczął uzależniać kraj od ZSRR


Daud był znany z tego że gdy Breżniew zaczął mu się za bardzo narzucać w sprawie kontaktów z zachodem, odkrzyknął że jest prezydentem niepodległego państwa.
Ponadto słynne jest jego powiedzenie odnoszące się do polityki zagranicznej jego kraju, chciałby zapalać amerykańskie papierosy, rosyjską zapalniczką smile.gif.
Balansowanie między mocarstwami to stały schemat w polityce Afganistanu.

QUOTE
I pytanie do Rommla.
Mamy w ankiecie parę osób, które zginęły w latach 70-tych. Także trochę nie pasują chronologicznie do tego działu


Nie ma odpowiedniego działu dla tego tematu. Kilka osób działało przed 91 rokiem, kilka po, a najwięcej i przed i po. Konflikt afgański sięga powiedzmy upadku Dauda, czy też króla Zahira. Generalnie jednak przeważają postacie po 91 roku.

QUOTE
Tylko się zapytaj kto rozkazał rakiety wycelować i zniszczyć pałace, które miały bogate wyposażenie w Kabulu? Dzieła sztuki i wszystko spłonęło.


Jakie są dokładnie kulisy tego rozkazu? Masud celowo kazał zniszczyć pałac w Kabulu w celu niszczenia dziedzictwa kulturowego jak Talibowie posągi Buddy?

QUOTE
Za czasów Dauda rozpoczęto modernizować kraj, budować drogi, szpitale, szkoły, a także pomału emancypacje kobiet.


Dodam tylko że robiono to też za Sowietów.
A cały ten proces to ogólnie trwał dziesiątkami lat, nie wymyślił tego Daud.

QUOTE
Cała generalicja faktycznie to było KGB, które zabiło Dauda, wcześniej pomogło mu obalić szwagra Zahera. Błąd polegał na tym, że Daud nie wykonał czystki w armii, w odpowiednim czasie.


Nie ma dowodów na to że KGB miało coś wspólnego z zamachem stanu na Dauda. Ponadto ZSRR o wiele wygodniej było z Daudem, niż prymitywnymi i podzielonymi awanturnikami z partii komunistycznej. Oficjale nie kontaktowali się z komunistami, i mieli zalecenia popierać Dauda. Przekaz z ZSRR był taki aby Daud nie stosował represji do przesady i aby komuniści popierali prezydenta a nie mu się sprzeciwiali.


Widzę że dużo głosów na Masuda. Rzeczywiście postać nietuzinkowa i wyjątkowa jak na Afganistan. Chyba jedyny Tadżyk z ankiety smile.gif
Co można mu zarzucić?
Pasztuni z niego drwią że rozmawiał z Sowietami w czasach wojny z komunistami. Ja uważam że to raczej świadczy o jego realizmie, zresztą te "zawieszenia" broni miało często na celu tylko przegrupowanie się obu stron.
Ale raczej nie należał do wybitnych polityków, i tak jak reszta Afgańczyków uległ etnicznym konfliktom. Jak powiedział Hakkani gdy przyłączył się do Talibów i szykował się do walki z "sojuszem pólnocnym", umieszczając nasze siły w Kunduzie, podzieliliśmy opozycję. Północne grupy nie żyją ze sobą w zgodzie. Żadna grupa nie ma dość siły do samodzielnej walki z Talibami, więc oddziały muszą podejmować próby zjednoczenia się, lecz nigdy im się to nie uda .

Tak jak kiedyś pisałem na forum, Masud świetny dowódca, średni polityk.

QUOTE
jednocześnie potrafił zdystansować się od islamskiego radykalizmu (oczywiście był "umiarkowany" tylko jak na warunki afgańskie, ale to już coś).


Sam fakt że występował w Parlamencie Europejskim musiał mu zrobić niezłą renomę smile.gif.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 6/01/2013, 18:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 6/01/2013, 22:00 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 6/01/2013, 12:10)
QUOTE
Ja stawiam jako bohatera, Sardara Daud Chana.

Czy my mówimy o tej samej osobie? Człowiek, który jako premier chciał prowadzić wojnę z Pakistanem i zaczął uzależniać kraj od ZSRR a potem z jego pomocą przeprowadził przewrót, zniósł konstytucję i wprowadził system jednopartyjny miał dać Afganistanowi demokrację? Sam ściągnął Rosjan do swojego kraju aby przejąć władzę, cóż, kiedy zaczął się im sprzeciwiać zamordowali go.

Nie ma żadnych dowodów że ZSRR bezpośrednio odpowiadał po pierwsze za obalenie króla Zahira ( zresztą ten utrzymywał całkiem dobre stosunki z Kremlem) po drugie za obalenie Dauda i tzw. rewolucję kwietniową 1978 roku. Też nie wiem o jakich ściągniętych przez Dauda Rosjanach mowa skoro za jego czasu nie było żadnych oddziałów radzieckich w Afganistanie.

QUOTE
Cała generalicja faktycznie to było KGB

KGB to nie miało nawet kontroli nad komunistyczną Ludowo-Demokratyczną Partią Afganistanu o czym świadczą krwawe walki frakcyjne w jej łonie prowadzone wbrew woli Moskwy, czy to że jednym z jej liderów był Hafizullah Amin człowiek przeciw któremu trzeba było przeprowadzac interwencję zbrojną. Więc co tu mówić o kontroli armii afgańskiej.

Ten post był edytowany przez kris9: 6/01/2013, 22:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/01/2013, 22:20 Quote Post

QUOTE
Wojna z Pakistanem? Ha, nie dziwię się mu, że chciał tzw. Pasztunistan wciągnąć do Afganistanu. Jakbyś nie wiedział, to należało wcześniej do Afganistanu, a armia brytyjska zagarnęła..

Widzisz nie znasz historii Afganistanu.

Lwów i Wilno też kiedyś należały do Polski i co z tego? Takich przykładów można wymieniać sporo.
Miał jakieś szanse na odzyskanie tych terenów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pahlawilol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 419
Nr użytkownika: 70.000

karol cnif
Zawód: uczen
 
 
post 7/01/2013, 1:07 Quote Post

QUOTE(kris9 @ 6/01/2013, 23:00)
QUOTE(wysoki @ 6/01/2013, 12:10)
QUOTE
Ja stawiam jako bohatera, Sardara Daud Chana.

Czy my mówimy o tej samej osobie? Człowiek, który jako premier chciał prowadzić wojnę z Pakistanem i zaczął uzależniać kraj od ZSRR a potem z jego pomocą przeprowadził przewrót, zniósł konstytucję i wprowadził system jednopartyjny miał dać Afganistanowi demokrację? Sam ściągnął Rosjan do swojego kraju aby przejąć władzę, cóż, kiedy zaczął się im sprzeciwiać zamordowali go.

Nie ma żadnych dowodów że ZSRR bezpośrednio odpowiadał po pierwsze za obalenie króla Zahira ( zresztą ten utrzymywał całkiem dobre stosunki z Kremlem) po drugie za obalenie Dauda i tzw. rewolucję kwietniową 1978 roku. Też nie wiem o jakich ściągniętych przez Dauda Rosjanach mowa skoro za jego czasu nie było żadnych oddziałów radzieckich w Afganistanie.

QUOTE
Cała generalicja faktycznie to było KGB

KGB to nie miało nawet kontroli nad komunistyczną Ludowo-Demokratyczną Partią Afganistanu o czym świadczą krwawe walki frakcyjne w jej łonie prowadzone wbrew woli Moskwy, czy to że jednym z jej liderów był Hafizullah Amin człowiek przeciw któremu trzeba było przeprowadzac interwencję zbrojną. Więc co tu mówić o kontroli armii afgańskiej.
*




To prawda nie ma dowodów na sowiecki trop w morderstwie poprzedzającym obalenie Dauda. Natomiast są poszlaki związane z CIA. Jego niezdecydowana polityka zagraniczna nie podobała się USA, mimo że zbliżał się do nich.

Co do niezależności tych partii, zgadzam się, lecz nie w stu procentach. Dużo było kretów w tych frakcjach. Chyba bardziej niezależna była ta Hafizullaha Amina.

Moim zdaniem nie było wcale zagrożenia, że władza Amina upadnie za przyczyną Afgańczyków. Amin w przeciwieństwie do Nur Tarakiego bardziej rozumiał czym skończy się nakazana z góry laicyzacja Afgańczyków, bardzo przywiązanych do tradycji. Promował pasztuński nacjonalizm i połączenie islamu z socjalizmem w polityce, co nie podobało się Andropowowi. Breżniew nie miał wpływu na politykę, podobno na interwencje nie zgodziłby się wg.

Z pewnością sowieckim kretem był Barbak Karmal, który jak wiemy współpracował z KGB. Jak na ironię pochodził z arystokracji, a jego ojciec było osobistym lekarzem króla Zahera.


Gdyby Daud okazał łaskawość wobec komunistów to żyłby i rządził, tak myślę. Lepiej mu było być w przyjaźni z ZSRR, a nie z upadającą w Iranie monarchią, czy Indiami, które były daleko..


 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 7/01/2013, 9:07 Quote Post

To Amin był za szerszym wprowadzeniem terroru i zwalczaniem opozycji, nie Taraki. Taraki był bardziej otwarty na "dialog". Sowieci właśnie nakazywali liderom afgańskim aby ograniczyli terror, uważali że głównym problemem komunistów z tego powodu jest Amin. Gdy doszło do zamachu stanu bez wiedzy Rosjan, byli oburzeni, tym bardziej że obalono ich faworyta, więc musiało dojść do interwencji.
Swoją drogą reakcja sowietów musiała być niezapomniana gdy wypominali LDPA terror, a oni odpowiadali "przecież towarzysz Stalin też tak robił" biggrin.gif .

Jeśli chodzi o wpływy sowietów na frakcje partii komunistycznej. Parkam był popierany przez dyplomacje i armie, Chalk popierało KGB.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 7/01/2013, 9:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/01/2013, 18:06 Quote Post

QUOTE(pahlawilol @ 7/01/2013, 1:07)
To prawda nie ma dowodów na sowiecki trop w morderstwie poprzedzającym obalenie Dauda. Natomiast są poszlaki związane z CIA. Jego niezdecydowana polityka zagraniczna nie podobała się USA, mimo że zbliżał się do nich.

Tzn: CIA była zaangażowana w obalenie Dauda i przejęcie władzy przez komunistów? dry.gif

QUOTE(pahlawilol @ 7/01/2013, 1:07)
Co do niezależności tych partii, zgadzam się, lecz nie w stu procentach. Dużo było kretów w tych frakcjach. Chyba bardziej niezależna była ta Hafizullaha Amina.
[...]
Z pewnością sowieckim kretem był Barbak Karmal, który jak wiemy współpracował z KGB. Jak na ironię pochodził z arystokracji, a jego ojciec było osobistym lekarzem króla Zahera.

Co to znaczy kretem? jeżeli nawet ktoś został zwerbowany przez KGB nie znaczy to że później bezwolnie wykonywał rozkazy. Najlepszym przykładem był sam Taraki: zwerbowany na poczatku lat 50. gdy już osiągnał wysoką pozycje pozostawał głuchy na radzieckie nawoływania do zakonczenia walk frakcyjnych, a forma jego rządzenia coraz bardziej nie podobała się Kremlowi.

QUOTE(pahlawilol @ 7/01/2013, 1:07)
Moim zdaniem nie było wcale zagrożenia, że władza Amina upadnie za przyczyną Afgańczyków. Amin w przeciwieństwie do Nur Tarakiego bardziej rozumiał czym skończy się nakazana z góry laicyzacja Afgańczyków, bardzo przywiązanych do tradycji. Promował pasztuński nacjonalizm i połączenie islamu z socjalizmem w polityce, co nie podobało się Andropowowi.

Odwrotnie. Sowieci zawsze popierali umiarkowany odłam afganskich komunistów i zarówno Taraki jak i Amin byli dla nich zbyt radykalni. Na Kremlu wbrew pozorom nie siedzieli ludzie oderwani od rzeczywistości i wygląda na to, że zdawali sobie sprawę ze zaprowadzenie stricte sowieckiego modelu nie przejdzie. Oto co mówił Andropow na posiedzeniu Politbiura 17 marca 1979 roku:

Dla nas oczywiste jest, że Afganistan nie jest gotowy na to, aby jego sprawy biegły po socjalistycznemu. Mamy tam do czynienia z ogromnymi wpływami religii, prawie całkowitym analfabetyzmem na wsi, zacofaniem gospodarki itd. Znamy nauki Lenina o tym czym jest rewolucyjna sytuacja. Obojętnie o jakiej sytuacji w Afganistanie możnaby mówić, to na pewno nie o sytuacji rewolucyjnej. Dlatego uważam, że możemy utrzymać rewolucję w Afganistanie tylko przy pomocy własnych bagnetów, a to oczywiście jest niedopuszczalne. Nie możemy iść na takie ryzyko.

Tak więc myślę że Sowieci nawet woleliby aby stabilnym Afganistanem nadal rządził Daud czy nawet król Zahir z udziałem komunistów w rządzie i zapewnionymi wpływami Moskwy niż iść na jakieś awanturnicze tworzenie komunistycznego panstwa, które przyniesie destabilizacje tuż przy radzieckiej granicy i na dodatek prawdopodobnie nie przetrwa bez zbrojnego zaangażowania Sowietów. No ale wyglada na to że wszystko potoczyło sie nie po ich myśli.

QUOTE(pahlawilol @ 7/01/2013, 1:07)
Breżniew nie miał wpływu na politykę, podobno na interwencje nie zgodziłby się wg.

Tak naprawdę to nikt się nie chciał interewncji w Afganistanie.

QUOTE
Swoją drogą reakcja sowietów musiała być niezapomniana gdy wypominali LDPA terror, a oni odpowiadali "przecież towarzysz Stalin też tak robił"

Jakby załaniali się towarzyszem Stalinem to nie byłaby najlepsza wymówka bo towarzysz Stalin od czasów destalinizacji nie był najwyższym autorytetem a jego okres to również okres "błędów i wypaczeń". Było o wiele gorzej: Oni zasłaniali się Leninem, a na to trudno było znaleźć ripostę. dry.gif

QUOTE
Jeśli chodzi o wpływy sowietów na frakcje partii komunistycznej. Parkam był popierany przez dyplomacje i armie, Chalk popierało KGB

Może coś więcej na ten temat? Zresztą decydujące było to kogo popierało Politbiuro KC KPZR.

Ten post był edytowany przez kris9: 7/01/2013, 19:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 7/01/2013, 19:42 Quote Post

QUOTE
Pewnie, stawiaj na Masuda.

Tylko się zapytaj kto rozkazał rakiety wycelować i zniszczyć pałace, które miały bogate wyposażenie w Kabulu? Dzieła sztuki i wszystko spłonęło.

No to się pytam smile.gif. Kto?
I jakie dzieła sztuki znajdowały się w tych pałacach?

Edit.
Co do Dauda z mojej strony faktycznie błąd i zbyt daleko idący skrót myślowy. Dziękuję kolegom za poprawienie smile.gif.

Ten post był edytowany przez wysoki: 7/01/2013, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 7/01/2013, 20:29 Quote Post

QUOTE
Tak naprawdę to nikt się nie chciał interewncji w Afganistanie.


Było trochę "nie chce ale musze" smile.gif.

QUOTE
Jakby załaniali się towarzyszem Stalinem to nie byłaby najlepsza wymówka bo towarzysz Stalin od czasów destalinizacji nie był najwyższym autorytetem a jego okres to również okres "błędów i wypaczeń". Było o wiele gorzej: Oni zasłaniali się Leninem, a na to trudno było znaleźć ripostę.


Sowieci mówili że Towarzysz Stalin więził swoich oficerów, ale jak przyszła wojna wypuścił ich i że z tego powinno brać przykład.

QUOTE
Może coś więcej na ten temat? Zresztą decydujące było to kogo popierało Politbiuro KC KPZR.


Pomyliło mi się, było na odwrót.
Z książki "Afgańcy" Braithwaite:

KGB miało długie doświadczenie w zajmowaniu się Afganistanem, miało tam wiele tajnych kontaktów oraz swoje własne zdanie na temat tego co robić, i często to ono nadawało ton. Dużo zainwestowano we frakcje Parczam i skłaniało się do opowiedzenia się za nią, mimo że należało do niej stosunkowo niewielu członków LDPA.

Reszta członków LDPA należała do frakcji Chalk. Do tej frakcji należała też większość komunistycznych oficerów w armii. Amin szczególnie dbał o ich sprawy. Wynikiem tego była wciąż rosnąca niezgodność opinii między KGB, która opowiadała się za interwencją i zastąpienie Amina przez ich człowieka- przywódcę frakcji Parczam, Barbaka Karmala, a sowieckimi wojskowymi, skłonnymi tolerować Amina, w przekonaniu że ważną rzeczą jest utrzymanie poparcia dla oficerów Chalk w armii, z których wielu zostało wyszkolonych w ZSRR i miało dobre zawodowe relacje z sowieckimi kolegami w wojsku. Te nieporozumienia zaogniały złe osobiste stosunki między wyższymi rangą oficerami KGB i oficerami armii, do czego przyczyniła się również rywalizacja między KGB i własną służbą wywiadowczą w armii, czyli GRU.

Wszystko to w coraz bardziej negatywny sposób wpływało na proces formułowania i realizowania polityki, przede wszystkim jeśli chodzi o decyzję w sprawie inwazji na Afganistan.


Wiadomo kto podejmował ostateczną decyzję, ale wiadomo też że potrzebna była ocena zdarzeń, a ta jak widać była różna. Ogólnie sowieci nie specjalnie się orientowali w sytuacji smile.gif.

A wygrała w końcu frakcja Parczam, Karamal i KGB, ale zawdzięczać to mogą m.in. Aminowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 8/01/2013, 12:44 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 7/01/2013, 20:29)
Sowieci mówili że Towarzysz Stalin więził swoich oficerów, ale jak przyszła wojna wypuścił ich i że z tego powinno brać przykład.

Ja spotkałem się z wersją ze Afgańczycy powoływali się na Lenina i jego terror w okresie wojny domowej.

QUOTE(Rommel 100 @ 7/01/2013, 20:29)
Wiadomo kto podejmował ostateczną decyzję, ale wiadomo też że potrzebna była ocena zdarzeń, a ta jak widać była różna. Ogólnie sowieci nie specjalnie się orientowali w sytuacji smile.gif.

Ale Politbiuro raczej zawsze opowiadało się za umiarkowaną frakcją

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej