Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Silvio Berlusconi, Barwne zycie polityka
     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 24/07/2009, 14:08 Quote Post

Silvio Berlusconi jest osobą wzbudzającą kontrowersje. Jest szefem spółki Fininvest oraz koncernu medialnego Mediaset, oficjalnie drugim najbogatszym człowiekiem we Włoszech (przez wiele lat zajmował pierwszą pozycję) choć faktyczne źródła jego bogactwa z czasów rozkręcania biznesu pozostają wciąż niejasne. Prawicowa partia Forza Italia, założona raptem 15 lat temu, miała być dla Berlusconiego furtką do wielkiej polityki i błyskawicznie się nią stała. Zapisany do osławionej loży masońskiej P2, posądzany o kontakty z mafią (słynne 100% w wyborach na Sycylii) Berlusconi po raz czwarty od 1994 roku stoi na czele rządu Republiki Włoskiej. Kochany i nienawidzony, co i rusz wzbudza poruszenie czy to mało ortodoksyjnymi wypowiedziami (a to nazywając polityka SPD "kapo", a to koncentrując się na "opaleniźnie" Obamy, a to uspokajając poszkodowanych w trzęsieniu ziemii, że życie pod namiotami należy traktować jako camping), czy działaniami (o tym niżej) jednak zadziwiająco potrafi obrócić wszystko na swoją korzyść. Nawet odejście drugiej żony (notabene dwadzieścia lat młodszej aspirującej aktoreczki w momencie poznania) i zarzuty o zaniedbywanie dzieci kosztem kontaktów z dziewczętami będącymi praktycznie ich rówieśnikami wydają się spłynąć po nim jak woda po kaczce.
Ostatnio jednak konkurencyjna wobec Mediasetu grupa medialna, do której należą dziennik "La Repubblica" oraz tygodnik "L'Espresso" wytoczyła przeciwko Berlusconiemu cięższe działa i ujawniła nagrania wykonane przez call-girl Patrizię D'Addario jesienią zeszłego roku. Gazeta stopniuje napięcie i prawie każdego dnia dodaje coraz pikantniejsze materiały (ostatnio technikalia dotyczące satysfakcji z życia intymnego). Powstał cały cykl publikacji zatytułowany "Sex and the Silvio". Skandal, bo chyba można tak otwarcie nazwać to, co się obecnie we Włoszech dzieje, interesuje też obcojęzyczne media. Na fali napięcia medialnego włosko-angielskiego naturalnym jest, że wiele uwagi poświęcają temu wydarzenia gazety z wysp. Tak oto zareagował nobliwy "The Times":
Załączony obrazek
Rodzi się pytanie, a właściwie cała seria. Z czego wynika fenomen Berlusconiego? Czy z nadziei (to już czwarty raz - nadzieja ma głębokie korzenie), że przedsiębiorczy człowiek sukcesu będzie umiał uzdrowić państwo włoskie i liczy się tylko to, a nie jego życie prywatne czy standardy moralne? Czy dlatego, że Berlusconi jest (albo stara się być) wcieleniem przeciętnego Włocha: bystrego cwaniaczka ciągnącego do towarzystwa kobiet? A może jeszcze coś innego?
Jednak przypadek Berlusconiego, w oderwaniu od kontekstu, prowadzi do głębszej refleksji. Czy i jak należy oddzielać człowieka od polityka (oczywiście mówimy o tej samej osobie)? Co właściwie należy cenić u polityka i czym się kierować przy jego wyborze? Jakie jest wasze zdanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Crazy Horse
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 22.022

Marcin
 
 
post 24/07/2009, 16:02 Quote Post

Polityk to nie monarcha, nie musi być idealny. O ile w stosunku do króla miałbym wysokie oczekiwania jeśli chodzi o etykę i moralność, to polityk powinien być:
- skuteczny
- bezgranicznie oddany państwu.
Cechy dyskwalifikujące polityka w moich oczach to:
- nieudolność
- oportunizm (raz tak, raz siak, bylebym dobrze na tym wyszedł, chrzanić kraj)

Jeśli polityk spełnia moje skromne (zdawałoby się) oczekiwania, to może być łajdakiem. A może i powinien być - historia pokazuje, że moralność nie idzie w parze ze skutecznością, a wręcz powiedziałbym że najczęściej się wykluczają. Inaczej jest w drugą stronę - niemoralność całkiem często towarzyszy nieudolności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Shephard
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 655

 
 
post 24/07/2009, 18:00 Quote Post

Fenomen Berlusconiego polega na tym, że gdyby nie on, Italia wpadłaby w łapy socjalizmu. Znaczna część krajan jest lewicowa i zawsze na półwyspie były do tego ciągotki, co też zawsze kończyło się płaczem. Berlusconi jest skuteczny, jest niezależny (w końcu jest już bogaty) i jest nadzieją dla Italii w morzu ofensywy politycznej poprawności i lewicującej pozostałej części Europki. Przyczepianie się do niego, że korzysta z usług prostytutek, które po dwóch latach robią z tego aferę, czy też "bezcennych" zabytków fenickich, o których jest głośno tylko przez dwa dni w mediach, nie dyskwalifikuje go jako polityka.
A jego życiem prywatnym zajmują się tylko lewicowe dzienniki pokroju polskiego faktu i super expresu tudzież Gazety Wyborczej (La Repubblica).

Jeden ze skuteczniejszych polityków w tej części Europy. A na pewno najciekawszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 24/07/2009, 21:23 Quote Post

QUOTE(Shephard @ 24/07/2009, 19:00)
Fenomen Berlusconiego polega na tym, że gdyby nie on, Italia wpadłaby w łapy socjalizmu. Znaczna część krajan jest lewicowa i zawsze na półwyspie były do tego ciągotki, co też zawsze kończyło się płaczem.

I mimo tych ciągot powojenne Włochy nigdy nie wpadły w łapy socjalizmu. Berlusconi "bawi się" w politykę dopiero od 15 lat.

QUOTE
Berlusconi jest skuteczny, jest niezależny (w końcu jest już bogaty)

Problem w tym, że mało kto wierzy w jego niezależność (vide powiązania z masonerią i - domniemane - z mafią). Jego "niezależność" objawia się też w forsowaniu korzystnych dla niego ustaw.

QUOTE
i jest nadzieją dla Italii w morzu ofensywy politycznej poprawności i lewicującej pozostałej części Europki.

Jak już wspomniałem, to już jego czwarte podejście do premierostwa. Wyników wielkich jak do tej pory nie miał, a przedostatnie wybory przegrał z Prodim m.in. dlatego, że Italia za jego rządów weszła w recesję gospodarczą.

QUOTE
Przyczepianie się do niego, że korzysta z usług prostytutek, które po dwóch latach robią z tego aferę,

Po pół roku. I tylko dlatego, że im nie zapłacił, ani nie zrealizował obietnicy protekcji przy zakupie pewnej nieruchomości.

QUOTE
(...) nie dyskwalifikuje go jako polityka.

No właśnie, tu dochodzimy do sedna. Co dyskwalifikuje polityka? Bo efektów wielkich nadal brak, rozbudzone obietnice i co chwila nowy skandalik lub skandal.

QUOTE
A jego życiem prywatnym zajmują się tylko lewicowe dzienniki pokroju polskiego faktu i super expresu

Tzn. które?
QUOTE
Jeden ze skuteczniejszych polityków w tej części Europy.

Co on takiego skutecznego do tej pory zrobił?

Nie zrozum mnie źle - nie chcę się czepiać, nawet jeśli tak to wygląda. Mi cały czas chodzi o ogólne pytanie jaki ma być polityk? Czy może być bufonem i draniem, ale mimo to zasługuje na poparcie? Bo o Berlusconim trudno też powiedzieć, żeby do tej pory zbawił Italię, choć to on przez 6 z ostatnich 8 lat stał na czele tego państwa. Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 24/07/2009, 23:13 Quote Post

QUOTE(makron @ 24/07/2009, 21:23)
Co on takiego skutecznego do tej pory zrobił?
*

Przede wszystkim się skutecznie rozreklamował, także mówiąc, że "tylko Napoleon zrobił więcej dla swojego kraju niż on". laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/07/2009, 23:26 Quote Post

Zuma z RPA to jeszcze radośniejszy kaliber.. No cóż, każdy naród ma takich polityków na jakich go stać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 25/07/2009, 7:56 Quote Post

Jak traktować polityków? Wzruszyć ramionami, dążyć do frekwencji 0% i robić swoje biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 25/07/2009, 11:36 Quote Post

QUOTE(makron)
Co on takiego skutecznego do tej pory zrobił?

No jak to co? Od 15 lat jest na świeczniku włoskiej polityki i wraca na premierostwo jak wańka-wstańka. To jest wybitnie skuteczny polityk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 25/07/2009, 12:28 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 25/07/2009, 12:36)
QUOTE(makron)
Co on takiego skutecznego do tej pory zrobił?

No jak to co? Od 15 lat jest na świeczniku włoskiej polityki i wraca na premierostwo jak wańka-wstańka. To jest wybitnie skuteczny polityk.
*


Fakt, pod tym względem jest wyjątkowo skuteczny. Że też uciekła mi rzecz tak oczywista wallbash.gif Chyba się już starzeję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ElektriMEGASA
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 628
Nr użytkownika: 108.800

Edward Janiski
Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 23/10/2022, 17:19 Quote Post

Trzęsienie ziemi po wycieku taśm. Koniec złudzeń ws. Putina [OPINIA]
Nikogo nie powinno zaskakiwać, że Berlusconi deklaruje przyjaźń do Putina i mówi językiem Kremla.

We Włoszech małe trzęsienie ziemi wywołały taśmy nagrane na posiedzeniu parlamentarzystów Forza Italia, partii Silvio Berlusconiego. Słychać na nich, jak Berlusconi mówi o swojej odnowionej przyjaźni z Putinem. Rosyjski przywódca wysłał Włochowi na urodziny 20 butelek wódki, za co ten zrewanżował się skrzynką lambrusco.

Co jednak najgorsze, Berlusconi powtarza na taśmach tezy wyjęte z rosyjskiej propagandy: to Ukraina wbrew porozumieniom mińskim zaatakowała separatystyczne republiki w Donbasie, Putin nie chciał wojny z Ukrainą, ale został do niej zmuszony przez nastroje społeczne w Rosji, nie chodziło mu o terytorialne podboje, tylko o to by zastąpić administrację prezydenta Zełenskiego, o którym Berlusconi radzi na taśmach "zapomnieć".

Nagranie wyciekło we wrażliwym politycznie momencie, tuż przed rozpoczęciem konsultacji ws. powołania nowego włoskiego rządu. Z pewnością nie wzmacnia ono pozycji przetargowej partii Berlusconiego. Liderka Braci Włochów i nowa szefowa włoskiego rządu Giorgia Meloni odcięła się od słów Berlusconiego, twardo deklarując, że Włochy są częścią Europy i atlantyckiego sojuszu, a kto się z tym nie zgadza nie ma czego szukać w jej rządzie.

[ . . . ]
Tuż przed ostatnimi wyborami lider FI udzielił przecież wywiadu telewizyjnego, gdzie mówił m.in. że Putin został "popchnięty do wojny" i że chodzi mu tylko o to, by zastąpić rządy Zełenskiego "uczciwymi ludźmi".

Nie pierwszy też raz lider Forza Italia przyjmuje od Putina alkoholowe prezenty w kompromitujących okolicznościach. W 2015 roku Berlusconi odwiedził zaanektowany przez Rosjan Krym. Spotkał się tam z prezydentem Rosji. Panowie wspólnie odwiedzili winnicę Massandra. Jej nowa, mianowana po aneksji dyrektorka Janina Pawlenko dla tak znaczących gości otworzyła liczącą 240 lat butelkę wina Jerez de la Frontera – na światowych rynkach za podobny produkt trzeba zapłacić nawet 10 tysięcy dolarów.

Przed aneksją winnica była własnością ukraińskiego Skarbu Państwa. Kijów uznał więc, że doszło do defraudacji cennej państwowej własności i zapowiedział postawienie Pawlenko prokuratorskich zarzutów. Berlusconi powiedział, że nie żałuje wizyty, spotkania z Putinem i degustacji wina. Wielokrotnie powtarzał za rosyjską propagandą, że mieszkańcy Krymu mówią w większości po rosyjsku i sami zagłosowali w referendum za powrotem do "matki Rosji". Berlusconi w 2015 roku nie pełnił, co prawda, żadnej państwowej funkcji – uniemożliwiał mu to prawomocny wyrok za korupcję z 2013 roku, zakazujący pełnienia funkcji publicznych przez sześć lat. Ale cały czas był liderem Forza Italia, wtedy największej partii opozycji w Senacie i drugiej sile opozycyjnej w Izbie Deputowanych.

Bliska przyjaźń Berlusconiego z Putinem zaczyna się już na początku tego wieku. Putin zostaje prezydentem w maju 2000 roku, Berlusconi obejmuje funkcję premiera – po raz drugi w karierze – rok później. Panowie od pierwszego oficjalnego spotkania przypadają sobie do gustu i zawiązują wyjątkową polityczną przyjaźń. I nie tylko polityczną. Wiemy, że rodzina Putina spędzała wakacje w posiadłości Berlusconiego na Sardynii – na koszt włoskiego polityka. Berlusconi odwiedzał Putina w jego rezydencji w Soczi nad Morzem Czarnym i spędzał z nim wspólnie wakacje w ośrodku we wschodniej Syberii.

Bliskie relacje obu przywódców niepokoiły Amerykanów już w czasie, gdy prezydentem był George W. Bush. Dzięki WikiLeaks poznaliśmy w 2010 roku treść amerykańskich depesz dyplomatycznych z okresu 2008-2009 - pokazują, co amerykańska dyplomacja sądzi o relacji Putina i Berlusconiego, który po dwóch latach przerwy wraca w maju 2008 na stanowisko premiera.

Depesze pokazują, że Berlusconi praktycznie zmonopolizował włoską dyplomację na odcinku rosyjskim, opierając ją na swoich osobistych relacjach z Putinem i jego otoczeniem. "[Berlusconi] regularnie ignoruje rady swojego zdemoralizowanego, niedofinansowanego i coraz bardziej pozbawionego znaczenia ministerstwa spraw zagranicznych, słucha się tylko bliskich sobie przedsiębiorców, wielu z nich powiązanych biznesowo z działaniami rosyjskiego sektora energetycznego w Europie" – czytamy w depeszy dla sekretarz stanu Condoleezy Rice przed jej wizytą w Rzymie w 2008 roku.

[ . . . ]

"
Zależność od rosyjskich źródeł energii, lukratywne i nie zawsze przejrzyste relacje gospodarcze między Włochami i Rosją i bliskie relacje z prezydentem Rosji wypaczyły spojrzenie Berlusconiego do tego stopnia, iż winę za napięcia na linii NATO-Rosja ponoszą jego zdaniem głównie Stany Zjednoczone i NATO" – możemy przeczytać w depeszy z Rzymu do prezydenta Obamy przed wizytą Berlusconiego w Waszyngtonie.

Faktycznie, mniej więcej do 2008 roku, ilekroć pojawiał się konflikt Rosji z Zachodem, wydawało się, że Berlusconiemu bliżej do Rosji. W 2008 roku w trakcie wojny w Gruzji Berlusconi sympatyzował z Rosjanami, o agresję obwiniał Gruzinów. W trakcie arabskiej wiosny był sceptyczny wobec działań Stanów, Francji i Wielkiej Brytanii w Libii. Państwa te zamknęły niebo na Libią, by uniemożliwić siłom lojalnym wobec upadającego dyktatora Mu’ammara al-Kaddafiego ataki z powietrza. Lider Forza Italia podobnie jak Putin uważał, że to błędna polityka i dla wszystkich byłoby lepiej, gdyby Kaddafi pozostał przy władzy – jego upadek grozi bowiem zamianą Libii w państwo upadłe, w przystań dla radykalnych islamistów i organizacji przestępczych.

Podczas wizyty na Krymie w 2015 roku Putin wychwalał nie tylko politykę Putina wobec Ukrainy, ale także zaangażowanie Rosjan po stronie dyktatora Baszara al-Asada w Syrii.

[ . . . ]

Czy taśmy Berlusconiego wywrócą prawicową koalicję, zanim zdąży utworzyć rząd? Z pewnością wyciekają w momencie, gdy w kształtującej się koalicji i tak ujawniły się spore napięcia. Berlusconi domagał się dla swojej partii stanowiska ministra sprawiedliwości w nowym rządzie. Biorąc pod uwagę jego ciągłe kłopoty z prawem, zostałoby to fatalnie odebrane przez opinię publiczną. Premier Meloni była więc sceptyczna wobec tej propozycji.

Być może by pokazać swoją siłę w przyszłej koalicji, Forza Italia próbowała zablokować kandydata Meloni na przewodniczącego Senatu Ignazio La Russę. Manewr jednak się nie powiódł, [ . . . ]

Taśmy nie wywróciły więc prawicowej koalicji, ale są jednym z wielu sygnałów, że będzie ona układem dalekim od stabilności. Napięcia dzielące trzy prawicowe partie – Braci Włochów, Forza Italia i Ligę – dotyczą nie tylko Rosji. Skłócona wewnętrznie jest zresztą sama Forza Italia. Włoska prasa spekuluje, że taśmy ujawnił polityk tej partii, najpewniej ktoś skonfliktowany z byłym przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Antonio Tajanim. Tajani miał objąć w nowym rządzie tekę ministra spraw zagranicznych - autorzy przecieku liczyli pewnie, że utrudni on objęcie tego stanowiska jakiemukolwiek politykowi z partii Berlusconiego. Biorąc to wszystko pod uwagę, można założyć, że prędzej czy później koalicja trzech partii prawicy się rozpadnie – najpewniej gdzieś w okolicach wyborów europejskich w 2024 roku.

Słowa Berlusconiego skłaniają też do pytania, co tak naprawdę myślą włoskie elity. Czy proatlantycka i sprzyjająca Ukrainie postawa Meloni jest tylko pozą, czy też szczerym stanowiskiem? Jak zachowa się włoski rząd, gdy wojna będzie się przeciągać, a włoscy obywatele coraz bardziej będą odczuwali jej koszty?

Włochy od okresu powojennego postrzegały się jako most między Rosją – wtedy Związkiem Radzieckim – a Zachodem. W okresie zimnej wojny miały największą w Europie Zachodniej partię komunistyczną z masowym poparciem, jej kontakty w Moskwie umożliwiały włoskim firmom dostęp do radzieckich kontraktów.

Dziś oba państwa połączone są siecią interesów w sektorze energetycznym. Włoski gigant naftowo-petrochemiczny Eni ma bliskie powiązania z Gazpromem. Mówi się czasami, że prezes koncernu pełni rolę drugiego ambasadora Włoch w Rosji. Włoska gospodarka jest obok niemieckiej najbardziej uzależniona od rosyjskiego gazu. Z kolei Rosja jest ważnym odbiorcą włoskich towarów luksusowych.

Włoska elita ma więc wiele powodów, by liczyć na szybki koniec wojny i powrót do interesów z Rosją. Na ile można ufać Giorgi Meloni, że utrzyma swój proatlantycki kurs? Włoska liderka wiele zainwestowała, by zbudować swój wizerunek jako wiarygodnej, prozachodniej polityczki, pewnej sojuszniczki w ramach NATO.
.
https://wiadomosci.wp.pl/trzesienie-ziemi-p...25799024724896a
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 23/10/2022, 18:22 Quote Post

Nijaki Jakub Majmurek, który jest autorem powyższego artykułu powinien się zająć czymś bardziej pożytecznym niż wypisywanie głupot na temat włoskiej polityki bo nić z niej zwyczajnie nie ogarnia.
Po pierwsze nie było żadnego trzęsienia ziemi (bo opinie Berlusconiego na temat jego przyjaciela Putina są wszystkim znane od lat i podzielane przez dużą część opinii publicznej włoskiej).
Ponadto taśmy nie wyciekły bo jak Boski Sylwio na spotkaniu z parlamentarzystami i senatorami partii Forza Italia, których jest około setki zaczyna swoją wypowiedź od słów tylko nikomu nie mówcie to wiadomo, że mają to nagrać i rozpowszechnić.
Rodzi się więc pytanie dlaczego to zrobił? Aby sobie jednak odpowiedzieć na to pytanie należy postawić inne co tym działaniem osiągnął?
Otóż tym działaniem osłabił pozycję Giorgi Meloni na arenie międzynarodowej a tym samym osłabił pozycję Włoch. Stąd dzisiaj ukazały się nagrania rozmów telefonicznych nijakiej Nicole Minetti (skazana za stręczenie dziewcząt Berlusconiemu) z dziewczętami uczestniczącymi w orgiach z udziałem Berlusconiego. Czyli jakieś służby udostępniły coś ze swoich nagrań, aby zdyskredytować Berlusconiego.
Największymi konkurentami Włoch na arenie międzynarodowej są Francja i Niemcy tak wiec należy się domyślać, ze to służby tych krajów skłoniły Berlusconiego do owych wynurzeń na temat Putina.
Tak należy rozumieć to całe zamieszanie z taśmami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
GTA V Mi-17 V5 Hip
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.584
Nr użytkownika: 108.887

 
 
post 12/06/2023, 10:10 Quote Post

W wieku 86 lat odszedł z tego padołu. Czy można w ramach ostatniej poprawki zmienić jego imię na prawidłowe ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Paul Yank
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.077
Nr użytkownika: 74.131

Pawel
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 12/06/2023, 10:23 Quote Post

Putin stracił kumpla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 12/06/2023, 16:29 Quote Post

Niewątpliwie na wielu płaszczyznach postać znacząca w najnowszej historii Włoch i współtworząca historię tego kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej