Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> George Bush: prezydent USA
     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 19/06/2004, 18:31 Quote Post

kenrir "Obrona praw człowieka to dobry pretext ale przecież nikt tu nie działa charytatywnie czy bez pomyślunku"

Obrona praw człowieka to również obrona prawa do życia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 19/06/2004, 22:14 Quote Post

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w pzrypadku Korei Północnej USA zwyciężyć mogą tak, jak w przypadku ZSRR - czekając, aż system zawali się sam. Kim Dzong Il nie ma do dyspozycji zasobów ropy naftowej gwarantujących przetrwanie przez gospodarkę każdego eksperymentu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 20/06/2004, 9:27 Quote Post

Obawiam się jednak ze w tym przypadku USA wiedzą że jest to "czekanie na godota". Sytuacja polityczno-gospodarcza Korei Płn. Zdecydowanie różni się od tej ze schyłkowego okresu ZSRR. Tymczasem nie liczący się specjalnie z poziomem życia mieszkańców Korei reżim Kima inewstuje w program nuklearny i rakietowy. myślę, że realne niebezpieczeństwo ze strony Koreii płn. dopiero sie pojawi, chodź Japończycy, po kilku przelotach nad ich terytorium rakiet śr. zasięgu już się boją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 20/06/2004, 10:03 Quote Post

Vitam

Oscar politykę Busha tłumaczy wydarzeniami z całego świata zupełnie zapominając, że to właśnie polityka amerykańska sprzyja powstawaniu coraz większej nienawiści do tego narodu i wciąganie w tą politykę innych krajów przenosi tą nienawiść także na nie. (Ulrika)

Droga Ulriko. Tak się składa, że z powodu moich poglądów polityczno-społecznych staram się walczyć o przestrzeganie praw człowieka, piętnować przejawy rasizmu i zwalczać wszelakiego rodzaju matołów spod znaku nazizmu, faszyzmu i tym podobnych zbrodniczych ideologii. Czy gdybym, odpukać, został kiedyś przez ogolone łby wzięty pod obcasy za moją działalność, to mogliby oni potem powiedzieć działalność (polityka?) Coobecka tłumaczy nienawiść, jaką Zdrowe Siły Narodowe z całego świata do niego czują? No cóż, niewykluczone, że tak by mogli powiedzieć, tylko czy takim... argumentem... znaleźliby uznanie u przeciętnie choćby inteligentnego człowieka? To bardzo ciekawy sposób rozumowania, ofiara sama sobie jest winna, że została zaatakowana przez bandytów i bandytom w związku z tym trzeba współczuć. Cóż, w 1939 też byliśmy winni, trzeba było dać Hitlerowi Korytarz, ale my go tylko sprowokowaliśmy do wojny...
Przechodząc do konkretów - jaki kraj arabski był w dniu 11 IX 2001 atakowany lub okupowany przez USA? A jeśli żaden, to czym usprawiedliwić atak na WTC?
Przypomnę może, że polityka (ta z prawdziwego zdarzenia, nie politykierstwo naszych półgłówków z Sejmu) polega na tym, że Rządzący mają psi obowiązek zapewniać Rządzonym jak najlepsze warunki życia i rozwoju. I mogą w tym celu używać wszelkich sposobów niesprzecznych z prawem i etyką. Owszem, można dyskutować, czy niewojenne wykorzystywanie przewagi militarnej i ekonomicznej nad słabszymi krajami jest etyczne. Ale rząd USA robi to w gruncie rzeczy po to, by obywatelom USA zapewnić lepsze warunki. Nie liczy się, niestety, z potrzebami np. Palestyńczyków, ale to nie dlatego że taki wredny i Palestyńczyków nienawidzi. Po prostu ma on w pierwszej kolejności obowiązki względem obywateli USA. Co byś powiedziała, gdyby rząd Polski zaczął np. zabiegać o podniesienie standardu życiowego mieszkańców Konga, zaniedbując nasze żywotne interesy?

WTC było symbolem Ameryki. Gdyby fundamentaliści islamscy uderzyli np. w kiosk z gazetami nikt by tego nie zauważył.A tak cały świat widział jak runął jeden z symbolów USA.I o to tu zapewne chodziło, a nie o to kto jest w środku.Życie Amerykanów znaczyło dla nich tyle co życie Arabów dla Busha.Nawet rodziny ofiar zamachów dostrzegły, że Bush wykorzystuje ich nieszczęście do własnych interesów. (Ulrika)

Mam takie dziwne wrażenie, że na Tobie śmierć tych dwu z hakiem tysięcy osób nie robi żadnego wrażenia, bo Amerykanie brzydko się bawią w Iraku. To ostatnie to prawda, ale co to ma do rzeczy? Czy którakolwiek z ofiar WTC była za to osobiście odpowiedzialna? Śmierć tysięcy ludzi, cierpienie i rozpacz ich rodzin to dla Ciebie ot, po prostu zwykły symbol. Symbolem, Droga Ulriko, to może być flaga, godło, czy budynek WTC. Ale w momencie, gdy zginęli tam ludzie, to mówienie "to tylko symbol" jest imho przejawem krańcowej znieczulicy, albo mentalności Kalego. "Jak ktoś Saddama zabić to źle, jak Saddam kogoś zabić to dobrze".

Jeden szaleniec zdjął drugiego szaleńca. Czy teraz zwycięzca może mordować Irakijczyków, torturować i zastraszać tylko dlatego, że pozbył się poprzednika, który stosował te same metody? (Ulrika)

Oczywiście że nie. Tylko powstaje pytanie o ich wzajemny stosunek. Można zaryzykować twierdzenie, że zabijanie i torturowanie stało się dla Saddama celem samym w sobie i potencjalnym ich obiektem stali się wszyscy Irakijczycy. Amerykanie zaś, wbrew temu co z uporem twierdzisz, nie pojechali tam po to, by się wyżyć, postrzelać sobie do cywilów i potorturować jeńców. Celem było przerwanie krwawego koszmaru i obalenie Saddama. I owszem, to co się teraz tam dzieje woła o pomstę do nieba, ale mimo wszystko nie wolno stawiać w jednym szeregu Husajna i Busha. Bo to tak samo, jakby w jednym szeregu stawiać Niemców, którzy w czasie II wojny zgładzili 6 milionów Polaków i Polaków, którzy wygnali kilka milionów Niemców. To znaczy niektórzy faktycznie wrzucają to do jednego wora, ale jakoś w Polsce nie wzbudza takie postępowanie uznania.

To, że wtedy Husain miał BMR jest tak oczywiste jak to że gdyby miał ją w czasie wojny to by ją użył, a nie czekał, aż po niego przyjdą amerykanie. Gdyby Bush podejrzewał, że Hussain ma taką broń to nie odważyłby się ruszyć na Irak, ponieważ ewentualne użycie jej przciwko wojsku amerykańskiemu byłoby dla Busha politycznym samobójstwem (przykład-zbrojąca się Korea). (Ulrika)

Posiadanie BMR nie implikuje jeszcze jej użycia. Do tego potrzebne są jeszcze środki przenoszenia i wola polityczna. Zaczynam się zastanawiać, czy aby wszyscy ci "miłujący pokój pacyfiści" nie marzą w gruncie rzeczy o tym, by Saddam użył BMR i urządził tym pakqdnym Amerykanom wielką rzeź. I całe to podkreślanie że nic takiego się nie stało, nie bierze się aby stąd, że żal im iż tak się nie stało.

Jakie wybory były w Iraku? Co marionetkowy rząd wybrany przez Busha ma wspólnego z wyborami i czyje interesy ten rząd będzie reprezentować- Busha czy Irakijczyków. W jednym się z Tobą zgadzam. Amerykański rząd w Iraku to i tak lepsza sytuacja dla Irakijczyków, niż amerykański rząd+ amerykańskie wojsko. (Ulrika)

Odważne twierdzenie, Droga Ulriko. Co prawda, nie słyszałem, by jakikolwiek rząd w tym rejonie, łącznie z antyamerykańską Syrią czy naprawdę mocno antyamerykańskim Iranem pozwolił sobie na takie określenia, ale oczywiście nie mogę wykluczyć, że Ty laik w kwestii polityki, patrząc z oddali, widzisz lepiej niż siedzący na miejscu starzy wyjadacze z wieloletnim doświadczeniem. Jak dotąd nie słyszałem, by ktoś oprócz Ciebie podważał prawomocność wyborów w Iraku. Oczywiście nie znaczy to, że tak się za jakiś czas nie stanie, ale na razie są to tylko Twoje gołosłowne stwierdzenia.

Te kozły ofiarne, które mają za to odpowiadać, łącznie z kobietą odpowiedzialną za sławne więzienie chcą wezwać na świadków najważniejsze osobistości z gabinetu Busha, żeby pokazać kto tak naprawde za tym stoi.Troche tak jakby udowadniać, że za zbrodnie w obozach koncentracyjnych odpowiada Hitler, a nie strażnicy tychże obozów.Za zbrodnie na wojnach odpowiadają głowy państwa, a nie jakieś rzołnieżyki. (Ulrika)

Wybacz, ale Cię nie bardzo rozumiem... Skoro za zbrodnie odpowiadają głowy państw, a nie żolnierzyki, to, przepraszam, po co był Proces Norymberski i ściganie zbrodniarzy wojennych? Za wszystko wszak odpowiadał Hitler, a nie jego podwładni, dlaczego zatem nie zostawiono ich w spokoju?

I pozwolę sobie jeszcze wrócić do często podnoszonego w takich dyskusjach argumentu, że Irak nie popierał al Kaidy. Owszem, nie popierał. Tylko co z tego? Terroryzm fundamentalistów islamskich na al Kaidzie się nie kończy. Są jeszcze Hamas, Dżihad, Hezbollah i masa innych. Co i rusz z Izraela dochodzą nas wieści o tym, że kolejny samobójca rozerwał się w autobusie, kinie, centrum handlowym, zabijając i raniąc dziesiątki osób. Te poczynania były popierane i finansowane przez rząd Saddama. Przykładowo, rodzina każdego terrorysty, który wysadził się w Izraelu, otrzymywała gratyfikację finansową w wysokości 15 tyś $. Fanatycy wybuchali, nie tylko święcie przekonani że pójdą prosto do nieba, to jeszcze dodatkowo byli spokojni o byt materialny swoich osieroconych rodzin. To tylko zachęcało do pójścia w ich ślady. Jeśli takie poczynania nie nazwiemy popieraniem terroryzmu, to, dalibóg, nie wiem, jak to należy nazwać? I jakie w związku z tym działanie zasłużyłoby na tak zaszczytne miano?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 20/06/2004, 21:41 Quote Post

"ofiara sama sobie jest winna, że została zaatakowana przez bandytów i bandytom w związku z tym trzeba współczuć.Cóż, w 1939 też byliśmy winni, trzeba było dać Hitlerowi Korytarz, ale my go tylko sprowokowaliśmy do wojny"(Coobek)
Nigdzie nie napisałam, że bandytom trzeba współczuć.Ale dla mnie bandytą jest zarówno Bush jak i ci ludzie, którzy zaatakowali WTC.Bush wykorzystał sytuację z 11.09. do podporządkowania sobie świata arabskiego i popełnia wiele zbrodni zasłaniając się jedenastym września. Porównujesz sytuacje małego kraju, jak Polska, który nikogo nie prowokował i został zaatakowany do sytuacji wielkiego agresywnego imperium, który ingeruję w politykę całego świata.

"Tak się składa, że z powodu moich poglądów polityczno-społecznych staram się walczyć o przestrzeganie praw człowieka, piętnować przejawy rasizmu i zwalczać wszelakiego rodzaju matołów spod znaku nazizmu, faszyzmu i tym podobnych zbrodniczych ideologii. Czy gdybym, odpukać, został kiedyś przez ogolone łby wzięty pod obcasy za moją działalność, to mogliby oni potem powiedzieć działalność (polityka?) Coobecka tłumaczy nienawiść, jaką Zdrowe Siły Narodowe z całego świata do niego czują? "(Coobeck)
Szacunek dla praw człowieka, zwalczanie rasizmu,nazizmu.Tylko co ma Bush z tym wspólnego? Ten człowiek łamie prawa człowieka każdego dnia(jeńcy w klatkach, nieprzestrzeganie konwencji genewskiej, tortury,bombardowania cywilów,ostrzeliwanie każdej manifestacji w Iraku).Porównujesz wzniosłe idee do idei całkowitego podporządkowania sobie świata,do zwykłego imperializmu. Brudna polityka tego człowieka powoduje, że Amerykanie są w świecie postrzeganii jako obrzydliwi imperialiści i jako obłudny naród, który w imię obrony praw człowieka wymyśla takie tortury, których zdrowy psyhicznie człowiek nie byłby w stanie wymyśleć.A jest przecież taka część Amerykanów, która całkowicie nie zgadza się z polityką Busha, dla których nadal liczą się prawa człowieka.Na każdej masowej imprezie(Oskary itd) ktoś krzyczy "precz z Bushem".I dla tych ludzi polityka Busha jest krzywdząca.

"jaki kraj arabski był w dniu 11 IX 2001 atakowany lub okupowany przez USA? A jeśli żaden, to czym usprawiedliwić atak na WTC?"
Ataku na WTC nie da się usprawiedliwić tak jak nie da się usprawiedliwić zbrodni Busha.Można tylko poszukać przyczyn.Inicjatorzy zamachów pochodzili z Arabii Saudyjskiej, gdzie aż się roi od fanatyków religijnych.Pierwotnym żądaniem fundamentalistów było opuszczenie przez wojska amerykańskie Arabii.Powoływali sę na Koran, gdzie jest napisane, że ziemi proroka nie mogą kalać swoją obecnością niewierni.Amerykanie pomogli atakowanej Arabii, ale po wszystkim ze względu na specyfikę tego miejsca należało te wojska wycofać.Oczywiście to nie był jedyny powód nienawiści Arabów do Amerykanów, ale pokazuje jak bardzo amerykanie nie rozumieją mentalności muzułmanów.Jednym z powodów ataku zapewne było nachalne ingerowanie Ameryki w politykę państw arabskich.W oczach fundamentalisty Ameryka to Sodoma i Gomora i przenikanie tego świata do świata muzułmańskiego uważają za poważne zagrożenie dla ich religii.O reszcie powodów nie będe pisać, ponieważ ich nie znam i nie wiem co kierowało tymi zamachowcami i co wtedy myśleli.

"Ale rząd USA robi to w gruncie rzeczy po to, by obywatelom USA zapewnić lepsze warunki. Nie liczy się, niestety, z potrzebami np. Palestyńczyków"
Hitler też chciał zapewnić Niemcom lepsze warunki, ponieważ miejsca mieli za mało.A co do Busha. Nie uważam, żeby zapewniał Amerykanom coś więcej, niż niechęć do nich na całym świecie i spotęgowanie terroryzmu wymierzonego w ich stronę.

"Śmierć tysięcy ludzi, cierpienie i rozpacz ich rodzin to dla Ciebie ot, po prostu zwykły symbol."
Nie napisałam, że dla mnie śmierć tych ludzi to symbol.Zapytałeś 14 czerwca "* czy śmierć tych kilku Polaków, którzy zginęli w WTC to też była kara dla Ameryki?" I ja Ci odpowiedziałam, że WTC było symbolem USA i że tym zamachowcom nie chodziło o tych ludzi w środku tylko o symbol.Taka jest moja teoria dotycząca zamachu z 11.09.Gdyby nie chodziło o symbol tylko o liczbę ofiar mogliby zaatakować lotnisko albo inne zaludnione miejsce.A uderzyli w Pentagon i WTC, czyli chodziło o symbol.

"Amerykanie zaś, wbrew temu co z uporem twierdzisz, nie pojechali tam po to, by się wyżyć, postrzelać sobie do cywilów i potorturować jeńców. Celem było przerwanie krwawego koszmaru i obalenie Saddama." (Coobeck)
Celem był podbój Iraku.Gdyby nie klęska Busha w Iraku "uszczęśliwiali" by już Iran i Syrie.

Co do BMR.Powołuje się na przykład Korei, ponieważ jeszcze nigdy nie widziałam, żeby amerykanie pozwolili się, aż tak ośmieszać.I to jest przykład świadczący o strachu USA przed krajem, o którym wiadomo,że ma taką broń i może przeciwko nim tej broni użyć. Gdyby wiedzieli,że Saddam ją ma również pozwolili by sobie pluć w twarz.

"Jak dotąd nie słyszałem, by ktoś oprócz Ciebie podważał prawomocność wyborów w Iraku"(Coobek)
W dalszym ciągu nie wiem o jakich wyborach mówisz.Czy Irakijczycy poszli do urn głosować i wybrali sobie rząd, czy może rząd ten wybrany został przez jednego człowieka?Nie słyszałam jeszcze, żeby ktokolwiek oprócz Ciebie nazywał wybranie przez Busha rządu wyborami.

"Wybacz, ale Cię nie bardzo rozumiem... Skoro za zbrodnie odpowiadają głowy państw, a nie żolnierzyki, to, przepraszam, po co był Proces Norymberski i ściganie zbrodniarzy wojennych?"(Coobek)
Za zbrodnie powinni być osądzeni oprawcy, ale za fakt, że do tych zbrodni na wojnie dochodzi odpowiedzialne są głowy państw. To oni ustalają taktykę postępowania na wojnie i nie można obwiniać wykonawców pomijając zleceniodawce.

Skąd masz informacje, że Saddam sponsorował Hamas,Hezbollah?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 21/06/2004, 16:18 Quote Post

Szkoda, że w swoim poście nie odpowiedziałaś na ani jedno pytanie przeze mnie postawione, choć podkreślam ochoczo, że ani jedno z nich nie było pytaniem retorycznym. Ogólne pytanie które dało by sie sprecyzować brzmi: Kto dzisiaj w Iraku zabija żołnierzy amerykańskich, irackich cywilów i obywateli innych państ i kto postanowił o przeniesieniu punktu ciężkości ataków w gospodarkę Iraku? Gdybyś jednak nabrała ochoty by poukładać tę mozaikę kulturowo-polityczną przekonała byś się, że w twoich argumentach tkwi fałsz.

"Porównujesz sytuacje małego kraju, jak Polska, który nikogo nie prowokował i został zaatakowany"

Polska padła ofiarą układu geopolitycznego, tego samego który pozbawił nas wolności na 123 lata wcześniej i tego samego który pozbawił nas prawa do samostanowienia na 50 lata później, to zupełnie inny układ przyczynowo- skutkowy, a historia raczej nie powinna posługiwać się uogólnieniami. Jeśli jednak wystąpienie min Becka w Sejmie 1939 i buńczuczne zapowiedzi "pierwszego uciekiniera" Rydza-Śmigłego oparte o rzeczywistą siłę bojową polskiej armi w roku 1939 i wiarą w sojusze, nie nazwała byś prowokacją to czymże one w istocie były? Przechwałkami?
Stany zjednoczone są policjantem świata. Tego faktu nie da się dziś ukryć, ale ktoś tę rolę musi pełnić skoro ONZ jest bezsilne jak dziecko w 50 swojej histori! Nie zrzymaj się na brak równości międzynarodami - bo dopóki istniało będzie w człowieku i społecznościach zło, dopóty powstawać będą al-quaidy, a dopóki bedą one powstawać dopóty konieczni są policjanci. Zło które dokonuje się w Iraku nie jest skutkiem imperialistycznego ataku: otwórz oczy, świat się zmienił..., już nie ma czarnych i białych: dobrych Rosja i złych Amerykanów prowokujących cały świat. Jest jednobiegunowy świat, w którym wielu myśli tylko o zabijaniu. I nie są to USA, które "wykasowały" nie kontrolowany, zbrojący się reżim, lecz ludzie-zwierzęta uprawiajacy sport pt. zabijanie. Otwóż oczy: w Iraku trwa misja stabilizacyjna w której amerykanie niestety nie mogą skorzystać z okazji by powiedzieć jak w "żywocie Briana": panowie bandyci na prawo, ludzie uczciwi na lewo!

"Na każdej masowej imprezie(Oskary itd) ktoś krzyczy "precz z Bushem".I dla tych ludzi polityka Busha jest krzywdząca."
Spróbowałabyś sobie dwa lata temu w centrum Bagdadu krzyknąć "Precz z Husainem"...

"Celem był podbój Iraku.Gdyby nie klęska Busha w Iraku "uszczęśliwiali" by już Iran i Syrie."

To ciekawe, bo doskonale widać manowce po których biegają twoje myśli. Więc, nie szanowna pani, nikt kto zna się na sprawach militarnych nie zakładał, że ta misja potrwa kilka miesięcy, a później się zobaczy. Tego zrobić się fizycznie nie da, chodź można posymulować jak długo trwały by tam działania bojowe i następnie misja stabilizacyjna, gdyby miał dokonać tego inna armia niż amerykańska i zaręczam ci, że trwało by to wiele dłużej ze skutkiem nader nie pewnym. Jeśli to co dzieje się w Iraku nazywasz kleską amerykanów to jak u ciebie winno wyglądać zwycięstwo? Tam nie będzie zwycięzców i zwyciężonych - tam będzie nowa szansa dla Iraku i bezpieczeństwo dla świata.

"Co do BMR.Powołuje się na przykład Korei, ponieważ jeszcze nigdy nie widziałam, żeby amerykanie pozwolili się, aż tak ośmieszać."

Czy wiesz coś na temat programów zbrojeniowych Korei Płn, proliferacji lub czegokolwiek "śmiesznego" w polityce Korei względem USA. Czy budowanie programu nukleranego w kraju w którym PKB wynosi ok 800$, średnia długość zycia wynosi 54 lata, zaś wskaźnik smiertelności niemowląt osiąga 80 prom. uważasz za ośmieszanie mocarstwa? Ja uważam, że to zbrodnia przeciwko własnemu narodowi, któremu nakazuje się hodowlę traw celem "uzupełnienia diety". Wybacz, ale nie chce mi się dalej pisać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/06/2004, 8:30 Quote Post

Droga Ulriko. Wymieniliśmy już kilka listów i po analizie Twoich wypowiedzi wydaje mi się, że muszę zadać pewne fundamentalne pytanie. Będzie ono nieco obcesowe, za co z góry przepraszam.
A zatem - gdzie byłaś w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat? Tych lat, w czasie których Saddam podstępnie, bez wypowiedzenia wojny, zaatakował po kolei trzy kraje. Tych lat, kiedy grał na nosie całemu cywilizowanemu światu, odmawiając współpracy z ONZowską komisją, szukającą BMR. Tych lat, kiedy bestialsko mordował swoich przeciwników politycznych. Tych lat, kiedy używał broni chemicznej przeciw własnemu narodowi. Tych lat, kiedy ulubioną rozrywką jego i jego synalków było powolne zanurzanie żywych jeszcze, skatowanych ludzi w kwasie i obserwacja, jak ich ciała się powoli rozpuszczają. Kiedy wymordował, bezpośrednio lub pośrednio, kilkaset tysięcy, a może i ponad milion swoich rodaków. Kiedy finansował organizacje terrorystyczne, zajmujące się mordowaniem bezbronnych cywilów.
Gdzie byłaś? Czy protestowałaś przeciw zbrodniom jego reżimu? Czy nazywałaś bestialstwo - bestialstwem, a zbrodniarza - zbrodniarzem? Czy domagałaś się napiętnowania jego poczynań? Położenia im kresu? Demonstrowałaś przed ambasadą Iraku? Pisałaś listy protestacyjne? Jeśli tak, to, przyznam, będę bardzo szczęśliwy, bo będzie to świadczyć że poznałem kolejną osobę, której drogie są prawa człowieka. I już tylko z czystej ciekawości zapytam, gdzie, kiedy i w jaki sposób to robiłaś?
Ale jeśli przez tyle lat milczałaś, jeśli byłaś głucha na krzyk ofiar - to jakim prawem teraz potępiasz Amerykanów, na których nie ciąży chyba nawet 1% tych zbrodni, które popełnił Saddam i jego kamraci?! Wieloletnie lekceważenie ogromu zła, które wyrządził Saddam i koncentrowanie się teraz jedynie na Amerykanach jest zwykłą hipokryzją.
Chciałbym się mylić, ale mocno się obawiam, że zachodzi tu właśnie ten drugi przypadek. Świadczy o tym choćby Twoje, Droga Ulriko, pytanie: Skąd masz informacje, że Saddam sponsorował Hamas,Hezbollah? A toż to jest wiedza ogólnodostępna, perfidnie ukryta na pierwszych stronach największych gazet! Te informacje powracały jak zdarta płyta za każdym razem, kiedy na tych pierwszych stronach gościł Irak. A gościł często, bo albo Saddam mordował gazami bojowymi Kurdów, albo naruszał strefy zakazu lotów, albo po raz tysięczny wyrzucał komisję ONZ, albo znowu złapano jakąś militarną kontrabandę dla Iraku... wybacz, ale imho niemożliwe jest, żebyś nie wiedziała o tym, nie czytała, nie słyszała w radiu czy telewizji. Po prostu obawiam się, że było Ci to zupełnie obojętne, ilu ludzi pomorduje Saddam. Podobnie Twoje słowa Porównujesz sytuacje małego kraju, jak Polska, który nikogo nie prowokował i został zaatakowany do sytuacji wielkiego agresywnego imperium, który ingeruję w politykę całego świata. oznaczają imho, że zupełnie nie interesowałaś się wieloletnimi bojami o to, by wreszcie poddać reżim Husajna kontroli ONZ. Ze nie przejmowałaś się łamaniem przez niego kolejnych rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Że nawet nie wiesz o tym, ile wojen Husajn wywołał, wojen w których to on był agresorem.

że WTC było symbolem USA i że tym zamachowcom nie chodziło o tych ludzi w środku tylko o symbol.Taka jest moja teoria dotycząca zamachu z 11.09.Gdyby nie chodziło o symbol tylko o liczbę ofiar mogliby zaatakować lotnisko albo inne zaludnione miejsce.A uderzyli w Pentagon i WTC, czyli chodziło o symbol. (Ulryka)

Droga Ulryko, wybacz, ale dawno nie widziałem takiego nonsensu. Gdyby zależało im na symbolu, ukradliby z lotniska samoloty bez załogi i pasażerów i zaatakowali o drugiej nad ranem, zabijając tylko siebie, nocnego portiera i dwie sprzątaczki z nocnej zmiany. Tylko że tak pięknie nie jest, terrorystom zawsze zależy na maksymalizacji liczby zabitych i rannych, symbole są tylko przy okazji. Czy ci, który wysadzają się w Izraelu, atakują symbole czy masakrują cywilów? Czy ci, którzy dokonali rzezi w Madrycie, atakowali symbole czy bezbronnych, niczego się nie spodziewających ludzi? Czy terroryści kiedykolwiek wyrazili żal z powodu śmierci ludzi w "symbolu" WTC? Wybacz, ale trudno o lepszy dowód, że za wszelką cenę chcesz usprawiedliwiać terrorystów i potępiać Amerykę, choć zwykłe, trochę nawet może cyniczne zważenie ilości zbrodni, popełnionych przez obie strony, świadczy jednoznacznie przeciw terrorystom.
I oczywiście pod żadnym pozorem nie świadczy to, że można zamknąć oczy na to, co amerykanie robią z jeńcami w Iraku. Tylko ze potępienie zbrodni musi być do tych zbrodni proporcjonalne. Musi, bo inaczej okaże się, ze znowu mamy "dobrych" terrorystów, których się głaszcze po główce i "złych" terrorystów, których się potępia.
A póki co, pod względem ilości zbrodni terroryści wygrywają z Ameryką tak circa about 100 : 1. I proporce w potępieniu muszą być identyczne.
Powiedzmy sobie otwarcie, terroryzm ma tyleż wspólnego z walką o wolność (a często tak właśnie usiłują to przedstawiać rozmaici apologeci terroryzmu), co kanciarze z Kantem Immanuelem. Ten, kto walczy o wolność, walczy z siłami zbrojnymi wroga - wojskiem, policją, siłami paramilitarnymi. Terroryści bestialsko i podstępnie atakują ludność cywilną, która nie ma żadnej możliwości obrony. Z bojownikami o wolność można, a nawet trzeba rozmawiać. Z terrorystami się nie rozmawia, nie dyskutuje, nie negocjuje. Terrorystom się nie współczuje. Terrorystów się nie popiera. Terrorystów się nie wybiela i nie usprawiedliwia. Z terrorystami się walczy.
Pozwolę sobie tutaj powtórzyć za imć Oscarem: Kto dzisiaj w Iraku zabija żołnierzy amerykańskich, irackich cywilów i obywateli innych państw (podkreślenie moje) i kto postanowił o przeniesieniu punktu ciężkości ataków w gospodarkę Iraku? Otóż to - kto wysadza w powietrze bagdadzkie ulice, pełne irackich cywilów? Kto dokonywał zamachów w Turcji, kraju przecie muzułmańskim? Terroryści nie liczą się z niczyim życiem, nawet z życiem swoich rodaków i współwyznawców.

A co do Busha. Nie uważam, żeby zapewniał Amerykanom coś więcej, niż niechęć do nich na całym świecie i spotęgowanie terroryzmu wymierzonego w ich stronę. (Ulryka)

Pozwolę sobie ocenę tego, na ile Bush zrobił dobrze Ameryce, pozostawić bezpośrednio zainteresowanym, czyli samym Amerykanom. Już niedługo go ocenią, za kilka miesięcy wybory.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 24/06/2004, 10:49 Quote Post

Ja nie popieram ataku na Irak, natomiast walka z terroryzmem powinna byc prowadzona nadal. Tylko klucz w tym, że Ameryka chyba nie atakuje tych krajów co potrzeba. Bo oprócz Afganistanu - siedliska terrortystów to powinni uderzyć na Somalię, Sudan, Saharę Zachodnią, Arabię Saudyjską i Syrię. To te kraje są gniazdem dzikich terrorystów. Ooo i zapomniałem dodać - Czeczenia i Dagestan. Ale tam są Ruscy i do nich należy zadanie tępienia terrorystów w tych terenach. Natomiast bojówki muzułmańskie atakujące okupantów to rozpaczliwa próby zniechęcenia Amerykanów w ich planach. Do tych bojówek wchodza również patrioci, którym wolnośc Iraku lezy na sercu. Jednak takie akty jak np podpalania rafinerii jest wyjątkowo głupie. Natomiast polityka George'a Bushadla Stanów jest korzystna. Gospodarka zaczyna wychodzić z recesji,a Ameryka jest silna jak zawsze i to ona decyduje o losach świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 26/06/2004, 20:20 Quote Post

"Czy protestowałaś przeciw zbrodniom jego reżimu? Czy nazywałaś bestialstwo - bestialstwem, a zbrodniarza - zbrodniarzem? Czy domagałaś się napiętnowania jego poczynań? Położenia im kresu? Demonstrowałaś przed ambasadą Iraku? "(Coobeck)
"jakim prawem teraz potępiasz Amerykanów, na których nie ciąży chyba nawet 1% tych zbrodni, które popełnił Saddam i jego kamraci?!"(Coobeck)
Jak pewnie zauważyłeś w całej Europie odbywały się antyamerykańskie demonstracje. Nie było ich w Polsce, chociaż procent ludzi którzy są negatywnie nastawieni do amerykańskich działań jest duży.Nie wiem z czego to wynika.Gdy rozpoczęła się wojna w Iraku pewien profesor na UAM stwierdził, że w Polsce nie ma pacyfistów, ponieważ na uniwersytetach niemieckich nie ma studentów, bo wszyscy wyszli na ulice protestować, a tutaj studenci tylko złożeczą na amerykanów na korytarzach i to wszystko.I coś w tym jest, ponieważ moje pokolenie już nie protestuję.A pięć osób, które przychodzą pod ambasade np. Rosji, by protestować przeciw dręczeniu Czeczeni to nie protest i nie robi to na nikim wrażenia.Więc nie bardzo miałabym z kim protestować przeciw Husainowi czy przeciw Bushowi.A co do tego czy potępiałam Husaina. Oczywiście, że tak. Zawsze.Nawet wtedy, gdy Ameryka dostarczała mu broni chemicznej i biologicznej, by za jej pomocą walczył z Iranem.Gdyby Saddam był lojalny w stosunku do Ameryki to dzisiaj byłby przywódcą państwa, którego nikt na świecie nie mógłby ruszyć.I nikt nie śmiał by nawet powiedzieć nic o jego zbrodniach.Saddam i Ameryka stosują te same metody. I te metody, były według Ameryki humanitarne, kiedy chodziło o Iran.Wtedy trzeba było Saddamowi dostarczyć wszelkiego rodzaju zbrodnicze zabawki, by zemścić się za wypędzenie Pahlawiego i amerykanów.Dla mnie człowiek to po prostu człowiek niezależnie od wyznania i narodowości. Dla Ameryki człowiek to amerykanin i kiedy toczy się walka z krajem nieprzychylnym Ameryce to amerykanie sami niehumanitarną broń szaleńcowi dostarczą.
A co do rozmiaru zbrodni amerykanów i Husaina.
Zapominasz o jednej z największych zbrodni przeciw ludzkości jaką był atak na Nagasaki i Hiroszime. Niewspominasz też o tym, że zbrodnicze reżimy tworzone i popierane przez USA w Ameryce Łacińskiej dopuszczały się zbrodni przeciw obywatelom swych krajów z flagą USA za swymi plecami. Ginęło mnóstwo ludzi,byli torturowani, prześladowani i nie było w tych krajach żadnej opozycji, ponieważ dyktatorzy w fachowy amerykański sposób się jej pozbywali(mordowanie, ewentualnie tortury i wieloletnie więzienie). Więc bilans tego wszystkiego wychodzi na niekorzyść USA. Dla USA dyktatura to jak najbardziej demokratyczna forma rządów, pod warunkiem, że dyktator będzie postawiony przez amerykanów i im posłuszny. Wtedy zbrodnie to nie zbrodnie, a broń chemiczna to nie broń chemiczna.I to jest dopiero hipokryzja.Podobnie jak nazywanie ataków irackich na amerykańskich cywilów zbrodnią, a amerykańskie ataki na irackich cywilów + dobijanie rannych przez rozweselonych amerykańskich żołnierzy +torturowanie Irakijczyków błędem.Błędem to może być wybór złej szkoły, czy pracy, ale nie świadome niszczenie czyjegoś życia.
" Czy terroryści kiedykolwiek wyrazili żal z powodu śmierci ludzi w "symbolu" WTC? "(Coobeck)
A czy amerykanie, kiedykolwiek to zrobili z powodu swoich morderstw? Zresztą jaki to miałoby sens.To nie przywróci życia ani ofiarom terrorystów, ani ofiarom amerykańskiego terroru.Masakra w Faludzy była zwykłym zastaszeniem Irakijczyków, pokazaniem im co się z nimi stanie jak nie będą posłuszni.I dla tego celu amerykanie wymordowali połowe miasta.Podobnie podły cel mieli zamachowcy z 11.09.Chcieli pokazać, że można uderzyć na Ameryke.I jak widzisz jedni i drudzy życie ludzkie potraktowali instrumentalnie.
"Kto dzisiaj w Iraku zabija żołnierzy amerykańskich, irackich cywilów i obywateli innych państw"(Coobeck)
Śmierć zwyrodnialców, którzy bez skrupułów zrzucają bomby na Irakijczyków, robią sobie zdjęcia podczas torturowania ludzi,tańczą wokół dobijanego przez siebie człowieka i jeszcze to bezwstydnie filmują nie robi na mnie żadnego wrażenia. A co do obywateli innych państw.Pochodzą oni z państw zaangażowanych w amerykańską okupację Iraku.Wyobraż sobie, że jesteś na miejscu Irakijczyka, któremu amerykanie zamordowali kogoś bliskiego, albo dręczyli w więzieniu. Czy nie czułbyś nienawiści do kogoś kto stoi obok amerykanów i bezkrytycznie akceptuje krzywdę, którą jemu wyrządzono i tylko czasem zmieszany mówi, że amerykanie popełniają wiele błędów(to tak jakby np: amerykanie chcieli sobie robić zdjęcia na tle irackich palm, a przez błąd zrobili na tle torturowanych więżniów).To że amerykańscy żołnierze sami dokumentują swoje zbrodnie świadczy o całkowitej degradacji moralnej tych ludzi i ich zezwierzęceniu.Czy według Ciebie ludzie tańczący nad swoją ofiarą, podczas kiedy ją dobijają to zwyrodnialcy i terroryści?Zapewne jeśli chodzi o Irakijczyków pastwiących się nad amerykanami to odpowiedz Twoja byłaby twierdząca, ale czy człowiek w amerykańskim mundurze dopuszczający się tego samego to nie taki sam zwyrodnialec?I jakim prawem taki człowiek ma prawo nazywać tego bez munduru terrorystą?Czy amerykański żołnierz, który zastrzelił burmistrza, który nie chciał wykonywać jego rozkazów różni się czymś od Irakijczyka strzelającego do amerykańskich urzędników, którzy nie działają w jego imieniu?Owszem.Iracki burmistrz był w swoim kraju i nie miał obowiązku być posłusznym jakiemuś amerykańskiemu gangsterowi, a amerykański urzędnik rządził w nie swoim domu i nie miał prawa tam wogóle być, jeśli Irakijczycy sobie tego nie życzą.
QUOTE(krzystofer @ Jun 24 2004, 11:49 AM)
Natomiast bojówki muzułmańskie atakujące okupantów to rozpaczliwa próby zniechęcenia Amerykanów w ich planach. Do tych bojówek wchodza również patrioci, którym wolnośc Iraku lezy na sercu.

I podpisuje się pod tym obiema rękami.A co do walki z terroryzmem.Bush zrobił z tego tylko tani slogan do usprawiedliwienia imperializmu amerykańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 1/07/2004, 11:24 Quote Post

Droga Ulryko. Mam wrażenie, że bardzo mocno zaangażowałaś się emocjonalnie w naszą dyskusję. Samo w sobie nie jest to niczym złym, przeciwnie nawet, pod warunkiem, że emocje nie zaczną wpływać na jakość Twoich argumentów. A obawiam się, że tak właśnie zaczyna się dziać. Napisałaś otóż: A co do tego czy potępiałam Husaina. Oczywiście, że tak. Zawsze.Nawet wtedy, gdy Ameryka dostarczała mu broni chemicznej i biologicznej, by za jej pomocą walczył z Iranem. Bardzo dobrze, cieszę się że zawsze byłaś temu przeciwna. Tylko, wybacz, nie bardzo w to wierzę. Dlaczego? Napisałaś otóż bowiem Ty studiowałeś historię a ja obecnie ją studiuje więc obydwoje zdajemy sobie sprawę w jaki sposób naród reaguje na okupację niezależnie od położenia geograficznego. (w odpowiedzi Oscarowi, Jun 13 2004, 08:28 PM). Sytuacja jest nieco niezręczna, bo Twoja xywka sugeruje, że jesteś kobietą, a tym lat się nie liczy. W tym atoli przypadku muszę dokonać pewnego oszacowania. Jeśli bowiem, jak domniemuję, masz na myśli studia dzienne, to wybacz, ale pisząc że potępiałaś Amerykę, gdy dostarczała Saddamowi broni, piszesz nieprawdę. Bo jeśli studiujesz historię na studiach dziennych, to domniemuję, że urodziłaś się tak circa about w 1983 +/- 2 lata - bo nieco dalej piszesz o współczesnych studentach moje pokolenie. Czyli że w momencie gdy Husajn zaatakował Kuwejt, stał się wrogiem Ameryki i przestał od niej otrzymywać broń, miałaś raptem 8, może 9 lat. A to, wybacz, ale naprawdę nie jest wiek, w którym dzieci zastanawiają się, czy polityka amerykańska polegająca na dostarczaniu broni "dobrym tyranom" by walczyli ze "złymi tyranami" jest moralna czy niemoralna. Dlatego też Twoja deklaracja, że potępiałaś Amerykę wtedy, gdy dostarczała Saddamowi broni, wydaje mi się pozbawionym podstaw pustosłowiem. Przepraszam Cię za te dociekania na temat Twojego wieku i zapewniam, że nie miały one na celu czynienie jakichkolwiek wycieczek osobistych, lecz jedynie ocenę Twoich argumentów.

Piszesz dalej Zapominasz o jednej z największych zbrodni przeciw ludzkości jaką był atak na Nagasaki i Hiroszime. Niewspominasz też o tym, że zbrodnicze reżimy tworzone i popierane przez USA w Ameryce Łacińskiej dopuszczały się zbrodni przeciw obywatelom swych krajów z flagą USA za swymi plecami. (...)Więc bilans tego wszystkiego wychodzi na niekorzyść USA. Otóż, Droga Ulryko, nie zapominam. Ale nie piszę o tym z prostego powodu. Dokładnie tego samego, dla którego nie piszę tutaj o radzieckich zbrodniach w Afganistanie, amerykańskich w Wietnamie i Korei, Chińskich w Tybecie, tureckich wobec Kurdów a wcześniej Ormian, hitlerowskich i stalinowskich wobec wielu czy wreszcie Mongołów Czyngis-Chana też wobec wielu. Jaki to powód? Ano taki, że tutaj rozmawiamy o polityce Busha, Iraku i terroryzmie. I prosiłbym, żeby tego się trzymać, a nie rozwadniać dyskusję uwagami np. o zbrodniach Państwa Kościelnego wobec patriotów, walczących o zjednoczenie Włoch. Bo to nie na temat. Chętnie ujrzałbym na naszym Forum wątek o zbrodniach Pinocheta w Chile i roli, jaką odegrały w tym Stany Zjednoczone, ale to po pierwsze dział "XX w., Zimna Woja", a po drugie z całą pewnością nie można o to oskarżać Busha. Chętnie też zobaczyłbym wątek o najeździe, jaki w cieniu I Wojny w Zatoce USA urządziły na Panamę i o zbrodniach USArmy wobec tamtejszych cywilów, ale to wciąż ani nie obciążą Busha-juniora, ani nie dotyczy XXI wieku. Hiroshimę i Nagasaki także ciężko do XXI wieku i obecnego Busha przypisać. A operowanie argumentacją "ekonomiczną", wyznaczanie bilansów i sumowanie zbrodni i trupów, jest imho czynnością moralnie wątpliwą. Bo sprowadza ona zabitych ludzi do cyferek, które się sumuje, czyli statystyki. I po wtóre zakłada istnienie odpowiedzialności zbiorowej. A skoro istnieje odpowiedzialność zbiorowa, to znaczy, że Ty, ja, my wszyscy tutaj, możemy zostać w każdej chwili aresztowani i wsadzeni do więzienia. Za co? A choćby za to, że w czasie II wojny działali u nas konfidenci Gestapo i szmalcownicy. Ich działalność zalicza się, o ile się nie mylę, do zbrodni przeciw ludzkości, przedawnieniu nie podlega i na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej nas też te zbrodnie obciążają i powinniśmy ponieść za nie odpowiedzialność karną.
Pozwól, Droga Ulryko, że opowiem Ci taką historyjkę - w pewnej kamienicy na parterze mieszkał pan Nowak, tępy bandzior zajmujący się rozbojem, zaś na piętrze pan Kowalski, bisnesmen, a właściwie bisnesmęt, bo dla nikogo nie było tajemnica, że to też bandzior, ale o wiele bardziej subtelny. I wszyscy wiedzieli, że Nowak jest u Kowalskiego "silnorękim" i wymusza haracze, ale policja nic nie mogła zrobić, bo Kowalski miał za dobre układy w prokuraturze. Atoli któregoś dnia obaj panowie powadzili się o coś, Kowalski wybił Nowakowi zęby i dostarczył na policję mówiąc "tu macie, panowie, Nowaka, a tu dowody na to, że ten wczorajszy mord rabunkowy to jego sprawka." Po analizie dowodów okazało się, że są prawdziwe i że zapewne Nowak zbyt się usamodzielnił i zaczął działać bez wiedzy i zgody Kowalskiego, za co spotkała go kara. Policjanci zatarli ręce, że choć jednego bandziora udało się im przyskrzynić, nawet jeśli drugiemu się upiekło.
Mocno się obawiam, że gdybyś to Ty, Droga Ulryko, znajdowała się na miejscu policji, to przygarnęłabyś Nowaka do piersi, pogłaskała po główce, odprowadziła do drzwi, wypuściła i powiedziała do Kowalskiego "panie, pan sam jesteś bandyta, więc nie czepiaj się Nowaka, przeproś go pan za pobicie i zafunduj mu dentystę, żeby sobie wstawił te wybite zęby". Bo widzisz, wymieniliśmy już sporo listów. Potępiasz w nich Busha, Amerykę, państwa z Ameryką współpracujące... udało mi się nawet wydobyć od Ciebie niemrawe potępienie terroryzmu. No wszyscy są źli, cały świat, ale na szczęście jest jedna świetlana postać, o której jak na razie nie powiedziałaś złego słowa (jeśli coś przegapiłem to przepraszam). Tym autorytetem moralnym jest niejaki Saddam Husajn. Wybacz ironię, ale na to mi wychodzi po lekturze Twoich wypowiedzi.
Pominę tu już sprawę stosowanego przez Ciebie z uporem pomieszania agresorów i ofiar, co widać choćby we wzmiankowaniu przez Ciebie Hiroshimy. Bo to nie paskudna Ameryka napadła na miłującą pokój Japonię. I w rozważaniach o losie ofiar wojny nie można zapominać, że ich śmierć w pierwszej kolejności obciąża agresorów.

Czy protestowałaś przeciw zbrodniom jego reżimu? Czy nazywałaś bestialstwo - bestialstwem, a zbrodniarza - zbrodniarzem? Czy domagałaś się napiętnowania jego poczynań? Położenia im kresu? Demonstrowałaś przed ambasadą Iraku? (ja sam)
jakim prawem teraz potępiasz Amerykanów, na których nie ciąży chyba nawet 1% tych zbrodni, które popełnił Saddam i jego kamraci?!(ja sam)
Jak pewnie zauważyłeś w całej Europie odbywały się antyamerykańskie demonstracje. Nie było ich w Polsce, chociaż procent ludzi którzy są negatywnie nastawieni do amerykańskich działań jest duży.Nie wiem z czego to wynika.Gdy rozpoczęła się wojna w Iraku pewien profesor na UAM stwierdził, że w Polsce nie ma pacyfistów, ponieważ na uniwersytetach niemieckich nie ma studentów, bo wszyscy wyszli na ulice protestować, a tutaj studenci tylko złożeczą na amerykanów na korytarzach i to wszystko.I coś w tym jest, ponieważ moje pokolenie już nie protestuję.A pięć osób, które przychodzą pod ambasade np. Rosji, by protestować przeciw dręczeniu Czeczeni to nie protest i nie robi to na nikim wrażenia.Więc nie bardzo miałabym z kim protestować przeciw Husainowi czy przeciw Bushowi (Ulryka)

Droga Ulryko, taka drobna dygresja. Od dłuższego już czasu mamy możliwość obserwowania protestów antyglobalistów, niedawno buszowali oni w Warszawie. I ze smutkiem muszę stwierdzić, że ludzi ideowych, którzy faktycznie chcą coś zmienić i mają pomysł, jak to zrobić, jest tylko garstka. Reszta przyjeżdża po to, żeby się zabawić i podymić na ulicy. Jest to niestety cecha większości masowych demonstracji ulicznych, że kończą się zadymą, za przeproszeniem rozpierdówą i bijatyką z policją. Oczywiście nie odmawiam Ci prawa do przekonania, że to nie tylko najlepsza, ale i jedyna droga do ratowania torturowanych Irakijczyków, ale tym bardziej wątpię w to, by rzeczywiście zależało Ci na poszanowaniu Praw Człowieka na świecie. Bo gdybyś tak naprawdę interesowała się tymi sprawami, to wiedziałabyś, że do tego wcale nie trzeba wielotysięcznych manifestacji. wiedziałabyś, że istnieją od dawna organizacje pozarządowe, zajmujące się sprawdzaniem, jak te Prawa są przestrzegane i piętnowaniem tych, którzy je łamią, niezależnie o tego, kim są. Musiałabyś znać choćby adres
http://www.amnesty.org.pl
czyli Amnesty International. My nie dymimy na ulicach. My nie przepychamy się z policją. My nie krzyczymy pod ambasadami. My działamy. Nie zawsze skutecznie, to fakt, nie wszystko się nam udaje. Skuteczność naszych akcji szacowana jest na jakieś 30%. Skuteczność akcji demonstracji ulicznych mierzona jest zazwyczaj w dziesiątkach czy setkach tysięcy strat materialnych.
Piszesz, że nie miałabyś z kim demonstrować przeciw Bushowi a wcześniej przeciw Saddamowi. Droga Ulryko, a cóż robisz w tej chwili? Przyznam, że straciłem już rachubę, który to już list wysłałaś na nasze Forum, list w którym piętnujesz Amerykę. To według ciebie nie jest walka? Wskaż mi Forum, na którym równie długo i wytrwale piętnowałaś zbrodnie Husajna, a uwierzę, że faktycznie powoduje Tobą coś więcej, niż tylko zwykły antyamerykanizm. Bo pytam, jakim prawem w kontekście zbrodni Saddama potępiasz Amerykanów, a Ty od razu wyliczasz mi wszystko, co tylko się da złego o Ameryce powiedzieć. "A u was biją murzynów", prawda? Przepraszam za te gorzkie i ostre słowa, ale jak na razie taki obraz wyłania mi się po przeczytaniu Twoich listów.

Piszesz dalej: Gdyby Saddam był lojalny w stosunku do Ameryki to dzisiaj byłby przywódcą państwa, którego nikt na świecie nie mógłby ruszyć. I nikt nie śmiał by nawet powiedzieć nic o jego zbrodniach.
Otóż to, oto imho kolejny dowód na to, że nigdy nie zainteresowałaś się bliżej tymi sprawami. Bo AI jest organizacją pozarządową, żyjącą ze składek ludzi dobrej woli na całym świecie. Od żadnego rządu i jego polityki nie jesteśmy zależni. I zapewniam Cię, że my nie trzęsiemy przed nikim portkami, zajedno Husajn, Bush, Putin czy Kwaśniewski. Złamanie Praw Człowieka zwiemy po imieniu, zbrodniarza też nie nazywamy żadnymi eufemizmami. I występujemy publicznie przeciw wszystkim, którzy są nie w porządku, także - co ze smutkiem muszę przypomnieć - przeciw Rzeczpospolitej Polskiej. Bo i u nas wcale nie wszystko jest cacy. O skuteczności naszych działań już pisałem, a ze często jesteśmy głosem wołającym na puszczy, cóż... Tak trochę złośliwie - gdyby wszyscy ci, co wolą szukać masowych manifestacji a z ich braku siedzą obojętnie z założonymi rękami przystali do nas, to i nasza skuteczność mogłaby wzrosnąć. Naprawdę zachęcam Cię, Ulryko, do zajrzenia pod ten adres. Działalność u nas nic Cię nie będzie kosztowała, płacenie składek przez sympatyków nie jest obowiązkowe. Jedynym problemem jest to, że na demonstrację idzie się raz, pokrzyczy, nic z tego nie wynika ale ma się poczucie Spełnionego Obowiązku. W AI nie działa się tak widowiskowo, ale za to wypada to robić w miarę regularnie. Niestety, częstym zjawiskiem jest "słomiany ogień".

Przepraszam za tę przydługą dygresję i wracam do tematu.

Napisałaś, Droga Ulryko, następujące słowa: Dla mnie człowiek to po prostu człowiek niezależnie od wyznania i narodowości. Nic dodac, nic ująć, Sęk w tym, że pozwoliłaś sobie też na następujący passus: Kto dzisiaj w Iraku zabija żołnierzy amerykańskich, irackich cywilów i obywateli innych państw(ja sam)
Śmierć zwyrodnialców, którzy bez skrupułów zrzucają bomby na Irakijczyków, robią sobie zdjęcia podczas torturowania ludzi, tańczą wokół dobijanego przez siebie człowieka i jeszcze to bezwstydnie filmują nie robi na mnie żadnego wrażenia. A co do obywateli innych państw. Pochodzą oni z państw zaangażowanych w amerykańską okupację Iraku...(Ulryka)

Droga Ulryko. Przeczytałem te Twoje słowa. Zamarłem. Potem przeczytałem to jeszcze dwa razy. A potem, mimo żem jest zatwardziałym ateuszem, zawołałem "O. Boże!"
Ulryko, czy ty choć czasem czytasz, to co chcesz posłać na Forum?! Czy ty rozumiesz to, co czytasz?! W Iraku co i rusz wybuchają bomby, giną ludzie! Na początku tygodnia bomba, podłożona przez terrorystów zabiła coś koło 100 osób, zwykłych irackich cywilów, szarych ludzi z ulicy! Pytał cię Oskar o to, co o tym sądzisz, pytałem Cię ja. [B}Co sądzisz o tym, że terroryści zabili w Iraku setko, a może już i tysiące niewinnych irackich cywili?[/B] A Ty nic o tym nie sądzisz! Ci zabici nie zaprzątają Twojej uwagi, nawet jedną literka nigdy o nich nie wspomniałaś! Ot, byli i nie ma ich, nie warto nawet zaprzątać sobie nimi głowy. Ochoczo rozgrzeszyłaś terrorystów z WTC, z Madrytu, szybko przeszłaś do porządku dziennego nad tysiącami zabitych, rannych, okaleczonych. Dla Ciebie istnieją tylko ofiary amerykańskiej inwazji na Irak, nikt inny się nie liczy. O nikim innym nie mówisz z własnej woli, a zapytana o tych innych wprost albo nie odpowiadasz, albo natychmiast zmieniasz temat.
A może jest jeszcze gorzej. Może tych cywilów też zaliczyłaś do zwyrodnialców, którzy "...robią sobie zdjęcia podczas torturowania ludzi, tańczą wokół dobijanego przez siebie człowieka i jeszcze to bezwstydnie filmują..." Przecież dokładnie to robią terroryści, zapomniałaś? Przesyłają do stacji filmowych nagrania z egzekucji zakładników, mordują na ulicy, masakrują zwłoki, wieszają je na dźwigarach mostów i latarniach, tańcząc przy tym i wznosząc wiwaty... Ulryko, na wszystkich bogów, zastanów się, o czym Ty piszesz! Zbiorowo potępiłaś wszystkich Amerykanów, którzy są w Iraku, zbiorowo uznałaś że wszyscy, jak jeden mąż torturują jeńców! Nie dociekasz, czy ci zwyrodnialcy to 100%, 10% czy może tylko 1%! Czym wobec tego różnisz się mentalnie i moralnie od nich?! Oni pewnie też nie chcą dociekać, czy dany Irakijczyk jest winny czy niewinny, czy miał coś wspólnego z Saddamem czy bin Ladenem. "Irakijczyk? Mahometanin? Do izby tortur z takim synem!" Ty stwierdzasz niemal to samo. "Amerykanin? A niech go zabiją, mnie jego śmierć nie wzrusza".
I masz jeszcze śmiałość napisać Dla mnie człowiek to po prostu człowiek niezależnie od wyznania i narodowości. Krótko mówiąc, dzielisz ludzi na ludzi i nieludzi. I tym pierwszym rezerwujesz miano "człowiek", a tym drugim odmawiasz prawa do okazania choćby zdawkowego współczucia z powodu śmierci. Cóż... studiujesz historię, wiec pewnie wiesz, że był już taki jeden, co podzielił Homo Sapiens na nadludzi i podludzi. I wiesz, co z tego wynikło. Co atoli miał on wspólnego z Prawami Człowieka, które ponoć są Ci bliskie, doprawdy nie wiem. Przypominam - Powszechna Deklaracja Praw człowieka jest dlatego powszechna, że uchwalona została przez ONZ (w 1948), jest więc aktem pisanym, prawnym, o charakterze międzynarodowym. I obowiązuje, w teorii przynajmniej, wszystkie państwa i wszystkich ludzi. Czyli że każdy, kto biologicznie zalicza się do gatunku Homo Sapiens, posiada ujęte w tej Deklaracji Prawa. Innymi słowy - Prawa Człowieka posiadamy wszyscy, bez względu na nasze osobiste uczynki. Jeśli przysłowiowy John Smith, żołnierz lub oficer US Army torturuje, nakazuje tortury, zezwala lub po prostu przymyka na to oko, to jest zbrodniarzem. I powinien zostać osądzony. Ale przez ten fakt nie traci ani cienia z własnych Praw Człowieka! Więc jeśli twierdzisz, że skoro ktoś popełnia odrażające zbrodnie to Ty przechodzisz obojętnie obok tego że sam zostanie zamordowany, to z kolei Ty zaczynasz wykraczać przeciw Prawom Człowieka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 6/07/2004, 20:58 Quote Post

Drogi Coobecku.Czytałam ostatnio wywiad z Lyndie England(ta ze smyczą z Abu Garib).//Fakt,02,07,2004,można go znależć też w internecie// Czuje się ona bardzo skrzywdzona, uważa, że nie powinna odpowiadać za to co było w Abu-Garib, ponieważ wykonywała tylko rozkazy.To już gdzieś słyszałam i wogóle mnie to nie zdziwiło.Na procesie w Norymberdze oskarżeni odpowiadali tak samo.Zdziwiła mnie za to reszta wywiadu.Dalej wykolejeniec ze smyczą opowiada, jak wielu ludzi gratuluje jej,mówią jej, że jest wspaniała,nazywają BOCHATERKĄ Z BAGDADU.I czego to dowodzi.Mianowicie tego, że amerykanie doskonale zdawali sobie sprawę po co jadą do Iraku(żeby go zdobyć,maksymalnie wyeksploatować ekonomicznie i zrobić sobie z niego polityczną marionetkę na wieki wieków) i doceniają żołnierzy, którzy tak skrupulatnie wypełniają swoją misję.
Ty piszesz, że oni tam pojechali wyzwalać Irak od dyktatora i jego BMR.Napisałam Ci o dyktatorach postawionych przez USA w Ameryce Łacińskiej i o amerykańskich prezentach dla Husaina w postaci broni chemicznej i biologicznej, by Ci pokazać, że Ameryka nie ma nic przeciwko broni chemicznej, a postawienie dyktatora w jakimś kraju to amerykański sposób prowadzenia polityki zagranicznej i amerykanie nie mają nic przeciwko dyktaturze, nawet tej najbardziej krwawej.Tak więc nie było to rozwadnianie tematu.I w pewnym sensie osiągnęłam swój cel.Mam na myśli historyjkę o małym pospolitym gangsterze i gangsterze udającym biznesmena, którzy się pokłócili(Nowak i Kowalski).Czyli przyznajesz, że obydwoje są gangsterami i Bush i Husain.
I nie pisałam nic o odpowiedzialności zbiorowej.Chodziło mi o to, że amerykańska polityka zagraniczna jest brudna i imperialistyczna nie od dziś i zawsze taka będzie dopóki Ameryka będzie mocarstwem.Amerykańska polityka zagraniczna wogóle się nie zmienia, zmieniają się tylko amerykańscy sojusznicy.Dziś Husain dostanie broń chemiczną i biologiczną, ponieważ nie jest zbrodniarzem, a broń chemiczna to nie broń chemiczna, a jutro Husain będzie zbrodniarzem, ponieważ posiada broń chemiczną(z etykietką Made in USA).Dziś w Iraku mamy dyktaturę amerykańską(amerykanie demokratycznie wybrali sobie rząd iracki jeśli tak wolisz)i 160.000 wojska amerykańskiego terroryzuję kraj.Jeśli 160.000 wojska to nie okupacja to Polska nigdy nie była pod żadnym zaborem, ponieważ wojsk obcych było znacznie mniej.
"Tym autorytetem moralnym jest niejaki Saddam Husajn..."(Coobeck)
Nie wiem skąd się wogóle wziął u Ciebie taki wniosek.Jak byś czytał wcześniejsze posty to byś zauważył, że dla mnie Husajn i Bush to ta sama partia(post z 11.06.2004).A co do Hiroszimy. Nie jest tu istotne, kto był agresorem tylko gdzie jest granica której tzw. państwa cywilizowane przekroczyć nie mogą na wojnie.Dla mnie zrzucenie bomby atomowej jest poza tą granicą. Zresztą wraz z rozwojem "cywilizacji" wojny stają się coraz bardziej barbarzyńskie i tej granicy za sto lat może nie być wogóle.A co do antyamerykanizmu.Jeśli potępianie polityki imperialistycznej zasłaniającej się walką z terroryzmem nazywasz antyamerykanizmem to każdy kto potępiał Związek Radziecki za jego politykę imperialistyczną też jest chyba poglądów antyamerykańskich.Rosja jest krajem o bogatej kulturze i bardzo swojskich dla Polaków tradycjach, a jednak politykę jaką prowadziła w czasach stalinowskich należy stanowczo potępić.Tak jest też z Ameryką, która ma bardzo ciekawe fragmenty w swej historii (powstanie ruchu hippisowskiego, Martin Luter King)a obecnie jest na pierwszym miejscu na liście krajów, które łamią prawa człowieka(Amnesty International).
Amnesty International.Jesli chodzi o małe kraje to napewno jest skuteczna, natomiast jeśli chodzi o mocarstwa to jedynym jej sukcesem jest nagłośnienie sprawy,co też jest ważne jeśli już nic innego zrobić nie można.AI ogłosiła listę krajów, które łamią prawa człowieka, na samej górze tej listy była Ameryka.Ta sama co według Ciebie pojechała wyzwalać Irak przed dyktatorem łamiącym prawa człowieka. Kto teraz wyzwoli Irak od Busha? Chyba sam Hitler będzie musiał zmartwychwstać,żeby to zrobić.Na stronie AI widziałam list do Rumsfelda.Troche jakby pisać do mordercy, żeby sam sobie obiektywne śledztwo przeprowadził i jeszcze przyniósł dowody o których tylko on wie.Przecież jedynym sposobem na obiektywne załatwienie sprawy tortur jest miedzynarodowy trybunał, a na to Amerykanie się nigdy nie zgodzą.
"Co sądzisz o tym, że terroryści zabili w Iraku setko, a może już i tysiące niewinnych irackich cywili?"(Coobeck)
Nie pisałam w popszednim poście o cywilach, ponieważ skupiłeś moją uwagę na innym zdaniu, mianowicie"Kto dzisiaj w Iraku zabija żołnierzy amerykańskich".Przecież tam jest wojna. Kto ma ginąć na wojnie jak nie żołnierze? Jak można rozczulać się nad tym, że na wojnie ginie agresor?W jaki sposób walczy się z okupantem?Czy Polacy walczyli z hitlerowcami perswazją.Irakijczycy swojego czasu walczyli perswazją, odbywały się ogromne manifestacje antyamerykańskie, które amerykanie nałogowo ostrzeliwali.Myślisz, że jakby Irakijczk podszedł do amerykańskiego żołnierza i powiedział "przestań celować we mnie tym karabinem i wróć do swojego domu, bo w moim mam cię już serdecznie dosyć" to on by posłuchał i wyjechał? Jak sobie czytam jak to jacyś partyzanci polscy podczas II wojny światowej zabili niemieckiego żołnierza to też nie zalewam się łzami.I teraz już nie wiem czy zabijając tego niemieckiego żołnierza nie złamali oni przypadkiem prawa człowieka.
A co do cywili.Amerykanie strzelają do Irakijczyków i giną cywile,Irakijczycy strzelają do amerykanów i giną iraccy cywile.Taka jest wojna i dlatego należało by ją jak najszybciej zakończyć. A co do kolaborantów, którzy stali się ofiarami ataków.Ci ludzie są bezrobotni i bez środków do życia.Walczą o przetrwanie. Jeśli nie będą pracować dla amerykanów to będą patrzeć jak ich rodziny przymierają z głodu, poniewarz cały przemysł, gospodarka i administracja kraju jest w rękach amerykańskich.Dlatego uważam, że człowiek, który chcę wyzwalać Irak nie powinien atakować tych dla których celem stało się przeżycie tej parszywej wojny.Zresztą żołnierze, którzy służą dla amerykanów nie podnoszą ręki na swoich braci(odmówili brania udziału w zbrodnii w Faludzy), więc kolaborantami w ścisłym tego słowa znaczeniu nie są.A ci amerykańscy agenci, których Bush wybrał i nazwał suwerennym rządem(suwerenny rząd wybrany przez okupanta.Witkacy lepszej groteski by nie napisał)uciekną przecież z Iraku za 200 lat, kiedy Irakijczycy wyzwolą swój kraj.
Jeśli na coś nie odpowiedziałam to dlatego, że przeoczyłam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/07/2004, 13:44 Quote Post

Droga Ulryko. Przeczytałem Twoją ostatnią odpowiedź, i, szczerze mówiąc, nie bardzo chciało mi się pisać re. Wybacz, ale przychodzę na to forum by podyskutować (słowo to ma określoną, jednoznaczną definicję). Wydawało mi się, że i Tobie przyświeca taki cel, niestety w miarę jak trwała nasza rozmowa coraz mniej tak myślałem. Teraz widzę jasno, że nie przyszłaś tu w charakterze dyskutanta. Ty, jak wynika z Twoich wpisów, przyszłaś tu w roli Wojującego Apostoła Jedynie Słusznych Poglądów Antyamerykańskich. Nie odpowiadasz na pytania, które Ci zadajemy (pisał o tym już Oscar, kilkakrotnie zwracając Ci uwagę że nie odpowiedziałaś ani na jedno jego pytanie), posługujesz się demagogią, przekręcasz fakty, trudno doszukać się w Twoich wypowiedziach logiki (są często-gęsto sprzeczne ze sobą), a teraz jeszcze zaczynasz mnie po prostu obrażać.
A teraz, żeby nie być gołosłownym – fakty.

Napisałam Ci o dyktatorach postawionych przez USA w Ameryce Łacińskiej i o amerykańskich prezentach dla Husaina w postaci broni chemicznej i biologicznej, by Ci pokazać, że Ameryka nie ma nic przeciwko broni chemicznej, a postawienie dyktatora w jakimś kraju to amerykański sposób prowadzenia polityki zagranicznej i amerykanie nie mają nic przeciwko dyktaturze, nawet tej najbardziej krwawej.Tak więc nie było to rozwadnianie tematu.I w pewnym sensie osiągnęłam swój cel.Mam na myśli historyjkę o małym pospolitym gangsterze i gangsterze udającym biznesmena, którzy się pokłócili(Nowak i Kowalski).Czyli przyznajesz, że obydwoje są gangsterami i Bush i Husain. (Ulryka)

Droga Ulryko. Otóż obrażasz mnie teraz, dorabiając mi paskudna gębę apologety Busha i wtykając w tę gębę słowa, których nigdy nie mówiłem. To jest bardzo żałosny sposób „dyskutowania” z kimś – wmawianie mu że powiedział to, czego nie powiedział i rozbijanie w pył tych niewygłoszonych przez niego poglądów. Wskaż mi akapit, pół akapitu, jedną literkę choćby, w której napisałem, że Bush nie jest winny? Gdybyś choćby pobieżnie czytała moje wypowiedzi, musiałabyś przeczytać to, co napisałem w moim pierwszym liście w niniejszym temacie :

Ubiegając ewentualne emocjonalne kontrargumenty potencjalnych P.T. Adwersarzy i próby włożenia mi w usta słów, których nie mówiłem wyjaśniam, żem był za interwencją w Iraku, ale imho obecność wojsk koalicyjnych powinna się tam zakończyć circa about 1 rok temu, a już najpóźniej po schwytaniu Saddama. Niestety, zostały one dłużej a obecnie, po Madrycie, wycofanie się tylko utwierdziłoby terrorystów w przekonaniu, że jak znowu zaatakują i zabiją odpowiednio wiele osób, to znowu spełnione zostaną ich rządania. Dla mnie sytuacją wymarzoną byłoby, gdyby koalicja rozpoczęła wycofywanie się teraz, gdy w Iraku odbyły się już wybory i Irakijczycy mogli sami przejąć władzę. A szczytem szczęścia byłoby, gdyby proces Saddama i jego kumpli odbywał się w jakimś kraju neutralnym, który nie sprzyja ani jednej ani drugiej stronie (Szwajcaria? Szwecja? Finlandia?) a oprócz Saddama przed sądem stanęłoby też tych kilku generałów amerykańskich, którzy nakazali / tolerowali torturowanie jeńców. Niestety, na przesłuchanie Busha (że o ewentualnym postawieniu go przed sądem) i zbadaniu, na ile on też ponosi za to odpowiedzialność, nie ma na razie co marzyć.
Ale przykład Pinocheta, którego kilku odważnych ludzi jednak wzięło za dupę pokazuje, że na szczęście dzisiaj nikt nie jest pewny dnia ani godziny. Nawet na emeryturze, długo po utracie władzy. (ja sam, 14 VI)


Byłaś łaskawa odnieść się tylko do samego końca, tego o Pinochecie, a reszta... cóż, najwyraźniej nie przeczytałaś, bo nie wmawiałabyś we mnie, że dopiero dzięki Twoim wysiłkom uznałem, że Bush ma coś na sumieniu. To ciekawy sposób dyskutowania – stworzyć sobie w umyśle wirtualny model adwersarza, przypisać mu poglądy i z tymi przypisanymi poglądami walczyć. Musisz sięjednak zdecydować – czy chcesz polemizować ze mną i z moimi poglądami, czy z wytworami własnej fantazji. Jeśli to pierwsze – cóż, chyba wypadałoby, żebyś odwołała krzywdzące mnie twierdzenie i przeprosiła. Jeśli to drugie, to nie będę Ci przeszkadzał, bo do tej rozmowy samej ze sobą nie potrzebujesz ani mnie, ani nawet Forum.

Kwestią kolejną jest Twoje „apostolstwo antyamerykanizmu”. Przyjmujesz ex catedra pewne poglądy, typu „Bush to zbrodniarz” I basta. Koniec, fin, finito, end. Nie trzeba udowadniać, że Bush to zbrodniarz, bo Ulryka tak powiedziała, a zatem dowód nie jest konieczny. Zbrodniarza trzeba skazać.
Pytałem już, czym różnisz się mentalnie i moralnie od kogoś, kto powie „każdy Irakijczyk to zbrodniarz, trzeba ich sadzać do więzień i torturować”. On też przyjmuje sobie wygodny dla siebie pogląd, który według niego jest jedynie słuszny, nie podlega dyskusji i jest niepodważalny. Zapytam wprost – jakie masz dowody na to, że Bush nakazał, czy choćby wiedział o tym, że grupa amerykańskich żołnierzy da upust swoim najniższym instynktom? Jeśli masz takowe dowody to je przedstaw, bo choć dłuugo już wypowiadasz się w niniejszym temacie, żadnych dowodów na swe twierdzenia jeszcze nie przedstawiłaś. Chyba nie za bardzo wiesz, co to tak naprawdę są prawa człowieka, o które tak ci rzekomo chodzi. Bo musiałabyś wiedzieć, że osądzić i skazać kogoś może tylko sąd. A nie Ty, choć Ty już Busha osądziłaś bez dowodów.

Teraz kwestia demagogii – otóż czymże innym jest uporczywe zacieranie przez Ciebie różnicy między agresorem a ofiarą agresji? Nie zapominaj, że tak jak w 1939 agresorem były Niemcy a Polska ofiarą, tak w 1941 agresorem była Japonia a USA ofiarą, w 2001 agresorem byli terroryści wspierani finansowo m.in. przez Saddama a ofiarą najpierw USA a potem cały świat (vide Madryt). Tymczasem Ty z uporem godnym lepszej sprawy wrzucasz i sprawców zbrodni i ich ofiary do jednego wora. Kuriozalnie wręcz wygląda Twoja deklaracja, że użycie broni atomowej przeciw Japonii to granica, której... i tak dalej. Droga Ulryko, znajdujemy siena Forum poświęconemu historii. W nagłówku masz nawet deklarację, że „historia to nasza pasja”. Co więcej, deklarowałaś, że studiujesz historię. Jesteś więc podwójnie zobowiązana do tego, by coś o tej historii wiedzieć. Niedaleko szukając, nawet na tym tu naszym Forum odbyła się dyskusja na temat co by się stało, gdyby Amerykanie nie użyli Wielkiej Bomby. Otóż w przypadku konwencjonalnej inwazji szacowano straty na 300 tysięcy żołnierzy USA. Ile ofiar po stronie cywilnej ludności Japonii? Przy ich kulturze, przywiązaniu do kraju, cesarza, honoru, planach by powołać pod broń wszystkich – dzieci, kobiety, starców – trudno oszacować. Trzy razy więcej? Pięć razy więcej? Zapewne siedząc na dogasającym pogorzelisku, zasłanym przeszło milionem ciał tańczyłabyś z radości, że oto wszystko załatwiono konwencjonalnie, że nie przekroczono granicy i nie użyto broni A. Możesz mnie nazwać bezdusznym cynikiem, ale jeśli mam do wyboru scenariusz, w którym od A ginie 200 tysięcy ludzi i ten, w którym konwencjonalnie zabija się milion pięćset tysięcy, to raczej wybiorę ten pierwszy. Bo tylko między takimi dwoma mam na wojnie wybór i wolę żeby jednak zginęło mniej ludzi niż więcej. Bez względu na różne mityczne „granice”.

Jak sobie czytam jak to jacyś partyzanci polscy podczas II wojny światowej zabili niemieckiego żołnierza to też nie zalewam się łzami.I teraz już nie wiem czy zabijając tego niemieckiego żołnierza nie złamali oni przypadkiem prawa człowieka. (Ulryka)

Byłbym wdzięczny, gdybyś nie stosowała demagogii. Bo oczywiście, że złamano prawa człowieka tego Niemca. I sprawcy tego złamania są od dawien dawna znani, a nawet osądzeni. Naprawdę nigdy nie słyszałaś o nazizmie? O Procesie Norymberskim? Przypomnę – osądzono tam i skazano (niestety, nie wszystkich) głównych sprawców (tzw „sprawstwo kierownicze”) wojny, śmierci kilkudziesięciu milionów ludzi, i hurtowego łamania praw człowieka kolejnych dziesiątków milionów.

Nie odpowiadasz na pytania. Zapytałem Cię np. o forum, na którym równie długo i zajadle co tutaj walczyłaś ze zbrodniami Saddama. I co? Ano nic, cisza. Nie będę rozwijal tego tematu, jeśli zechcesz dokladniej przeczytać go całego, to wielokrotnie natkniesz się na uwagi moje czy Oscara, że nie odpowiedziałaś na nasze pytania. I często trzeba Ci to było przypominać po kila razy, zanim wreszcie odpowiedziałaś.

Powiem więcej, Ty nie tylko nie odpowiadasz na pytania, Ty przekręcasz te pytania tak, by Tobie było wygodniej. Oto przykład – Oscar zadał Ci już kilka tygodni temu pytanie, kto ponosi winę za to, że na ulicach irackich miast giną w zamachach bombowych niewinni iraccy cywile. Nie odpowiedziałaś. Ponowił to pytanie, potem ja je ponowiłem... cisza. Wreszcie, kiedy napisałem zupełnie jasno, że terroryści podkladają bomby w których giną cywile, że terroryści nie liczą się zupelnie nawet z życiem swych rodaków i wspólwyznawców... oto, co odpowiadasz:

A co do cywili.Amerykanie strzelają do Irakijczyków i giną cywile,Irakijczycy strzelają do amerykanów i giną iraccy cywile.Taka jest wojna i dlatego należało by ją jak najszybciej zakończyć. A co do kolaborantów, którzy stali się ofiarami ataków.Ci ludzie są bezrobotni i bez środków do życia.Walczą o przetrwanie. Jeśli nie będą pracować dla amerykanów to będą patrzeć jak ich rodziny przymierają z głodu, poniewarz cały przemysł, gospodarka i administracja kraju jest w rękach amerykańskich.

Ulryko, o czym Ty, u wszystkich diabłów piszesz?? Jacy kolaboranci?? Po co to zbaczanie z tematu, naprawdę inaczej nie potrafisz odeprzeć moich argumentów?? Dobrze, więc napiszę jasno, tak jaśniej ze już nie można: u mnie, w Krakowie, na ulicy Stolarskiej, znajduje się konsulat USA. I co dzień stoi przed nim grupa Polaków, czekających w kolejce po wizy. Odpukać, ale załózmy, że któregoś dnia rozlegnie się tam wielkie bum. I okaże się, że zginęło lub zostało rannych kilkudziesięciu Polaków, ale nikt z amerykańskiego personelu nie ucierpiał. Ot, po prostu, terroryści podlożyli bombę, by ukarać Amerykę. Dzielni bojownicy o wolność odnieśli większy sukces niż u siebie, bo choć wszyscy poszkodowani nie byli amerykanami (identycznie jak w zamachach bombowych w Bagdadzie) i byli cywilami (identycznie jak w Bagdadzie) to przynajmniej byli to obywatele państwa-sojusznika USA (a w Bagdadzie udało sięim zabić tylko swoich rodaków) i w dodatku giaurzy (a w Bagdadzie byli to muzułmanie). Ulryko, jaśniej już nie potrafię. Terroryści, samozwańczo mianujący się bojownikami o wolność podkładają w Iraku bomby i zabijają swoich rodaków i współwyznawców. Zdradziecko i podstępnie, bo nie stać ich moralnie na to, by walczyć z bronia w ręku, są zbyt tchórzliwi. Irakijczycy tam nie strzelają do Amerykanów. Terroryści liczą na destabilizację sytuacji i podkładają bomby, by zabioć jak najwięcej cywili. I od dwana mowiliśmy o tym i Oscar i ja. Ale Ty nie chcesz przyjąc tego do wiadomości i wolisz odpowiadać tak, jak Tobie wygodnie. Psychologowie nazywają takie zjawisko dychotomią poznawczą

Wracając jeszcze do AI – piszesz, że jest to organizacja skuteczna tylko w odniesieniu do małych państw, a w odniesieniu do wielkich nieskuteczna. Rozumiem, że jest to z Twojej strony wyrażenie braku zainteresowania, by działać w naszych szeregach. Twoja Wola. Pozwól tylko, że zapytam – a które z Twoich działań względem USA było skuteczniejsze niż nasze? Udział w demonstracji pod ambasadą, demonstracji, której nikt Ci nie zorganizował, więc nawet sama nie próbowałaś jej zorganizować?

Usiłuję docieć, w imię czego (oprócz antyamerykanizmu of cors) występujesz. Bo gdy czytam, że na Tobie śmierć ludzi nie robi wrażenia, że wielu cywli zabitych w Iraku to byli tylko obywatele państw-sojuszników USA (co najwyraźniej czyni tych zabitych co najmniej współodpowiedzialnymi za torturowanie jeńców), to wiem już, że w najmniejszym stopniu nie chodzi Ci o ludzi i ich prawa. Nota bene taka postawa jest też idealnie sprzeczna z deklarowanym przez Ciebie stanowiskiem, że nie stosujesz odpowiedzialniści zbiorowej. Sama sobie przeczysz.

Podsumowujac – domagam się teraz od Ciebie sprostowania fałszywego twierdzenia na mój temat i przeprosin. Poza tym oczekujęjasnej odpowiedzi na następujacce pytania:
1. Gdzie, kiedy i w jaki sposób walczyłaś ze zbrodniami Saddama?
2. Dlaczego w niniejszej dyskusji pomijasz zbrodnie Saddama całkowitym milczeniem, pasjonujac się za to postępowaniem grupy zwyrodnialców z Ameryki?
3. Czy chodzi Ci o coś więcej, niż antyamerykanizm?
4. Czym różnią się Twoje poglądy na Amerykanów od poglądów grupy amerykańskich żołierzy na Irakijczyków?
5. Czy dostrzegasz różnicę między terrorystami a bojownikami o wolność?
6. Czy zabici w WTC lub Madrycie, lub na Bagdadzkiej ulicy byli czemukolwiek winni i osobiście za cokolwiek odpowiadali?
7. Co sądzisz o ludziach, którzy podkladają bomby w Iraku?

To tak z grubsza tyle, co chcialem Ci powiedzieć. Od sprostowania i odpowiedzi na w/w pytania uzależniam mój dalszy udział w dyskusji, bo na rozmowy z unikającymi odpowiedzi na pytania apostołami szkoda mi czasu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 18/07/2004, 15:35 Quote Post

" Tym autorytetem moralnym jest niejaki Saddam Husajn."(Jul 1 2004,Coobeck)
I ty piszesz, że ja cię obrażam, kiedy pisze,że nie dostrzegasz zła Busha.W takim razie jesteś bardzo bezczelny.Czym według ciebie jest zarzut, że moim autorytetem moralnym jest Husain jak nie obrazą.Tym bardziej, że przeczytałeś mojego posta z 11.06.2004 i wiesz, że dla mnie zarówno Saddam jak i Bush są zbrodniarzami.Ale ty oczywiście o tym poście "zapomniałeś" i wpierasz mi,że moim autorytetem jest Husain, bo ci tak wygodnie.Wybacz, ale ja chyba lepiej od ciebie wiem kto jest moim autorytetem.Gdybym chciała prowadzić dyskusję na takim żałosnym poziomie to bym ci bezsensownie, złośliwie i dziecinnie odpowiedziała "A twoim to Hitler". I jakoś żadnych przeprosin za twoje dzicinne i niemądre oskarżenia nie widziałam.

"Zapytam wprost – jakie masz dowody na to, że Bush nakazał, czy choćby wiedział o tym, że grupa amerykańskich żołnierzy da upust swoim najniższym instynktom?"(Coobeck)
Ty chyba wogóle nie słyszałeś o Guantanamo i o tym co tam się dzieje. Jak byś rzeczywiście był w AI to byś o tym słyszał i nie pisał banałów o "grupie amerykańskich żołnierzy".Swojego czasu Bush próbował przekonywać sąd amerykański, że więżniów z Guantanamo prawa człowieka nie dotyczą, bo wiedział że wszyscy piszą o tych torturach i nic z tego nie wynika.W sprawie Iraku cały świat ujął się za prawami człowieka i Bush nagle stał się przeciwnikiem tortur, ale tylko tych za które świat mu w twarz pluje.W Guantanamo nadal torturuje ludzi i nie robi z tego żadnej tajemnicy.Tylko ty o tym nie wiesz, bo bardzo chcesz nie wiedzieć. Ale czego można oczekiwać od człowieka, który twierdzi, że w Iraku odbyły się wybory parlamentarne.Znam kilku ludzi o poglądach proamerykańskich, ale jak im mówiłam, że pewien człowiek twierdzi, że widział jak w Iraku odbywają się wybory to porządnie się ubawili i nazwali to halucynacjami wzrokowymi.

Tego z Hiroszimą to nawet mi się komentować nie chcę.Przeczytaj co za banały napisałeś to będziesz wiedział dlaczego.

"Nie odpowiadasz na pytania, które Ci zadajemy (pisał o tym już Oscar, kilkakrotnie zwracając Ci uwagę że nie odpowiedziałaś ani na jedno jego pytanie)"(Coobeck)
Wystarczy trochę spostrzegawczości, by dostrzec, że nie odpowiadam na Oskara posty już od 13 czerwca, ponieważ Oskar na krytykę Busha reaguje jakbym mu ojca obraziła.I te posty co z rozpędu napisał po tej dacie nie mają już żadnej odpowiedzi na żadne pytanie, a niektórych nawet nie czytałam.A twoje posty są tak DŁUGIE i nie zawsze sensowne, że na każde twoje zdanie nie jestem w stanie odpisać.

Amnesty International.Zacząłeś pisać o AI jakoś dziwnie bardzo póżno, bo dwa posty wstecz i szczerze mówiąc nie wierzę ci , że masz cokolwiek wspólnego z tą organizacją.Napisać sobie na forum, że jest się w AI może każdy, ponieważ udowadniać tego nie trzeba.

To by było zakończenie naszej dyskusji.Nic więcej nie odpisuj!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 21/07/2004, 9:31 Quote Post

Amnesty International.Zacząłeś pisać o AI jakoś dziwnie bardzo póżno, bo dwa posty wstecz i szczerze mówiąc nie wierzę ci , że masz cokolwiek wspólnego z tą organizacją.Napisać sobie na forum, że jest się w AI może każdy, ponieważ udowadniać tego nie trzeba. (Ulryka)

Rozumiem, że nie chce Ci się sprawdzać, ale poszukać sobie mojej dyskusji z Borutą kilka miesięcy temu. Skoro jednak wolisz reagować agresją i obrażaniem mnie, zamiast rzeczowo odpowiadać na uporczywie zadawane Ci pytania, to faktycznie, z mojej strony eot, ncr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 2/08/2004, 18:47 Quote Post

Ulrika "Wystarczy trochę spostrzegawczości, by dostrzec, że nie odpowiadam na Oskara posty już od 13 czerwca, ponieważ Oskar na krytykę Busha reaguje jakbym mu ojca obraziła.I te posty co z rozpędu napisał po tej dacie nie mają już żadnej odpowiedzi na żadne pytanie, a niektórych nawet nie czytałam.A twoje posty są tak DŁUGIE i nie zawsze sensowne, że na każde twoje zdanie nie jestem w stanie odpisać"

A to ci nowość! Otóż cały lipiec spędziłem na wojażach wakacyjnych (nie bez obaw, że ni stąd ni z owąd spotka mnie bomba terrorysty spod znaku walki z amerykańskością) i kiedy wróciłem i przeczyałem ten fragment postu Ulriki uśmiałem się niemalże do łez. Droga Ulriko! Nie boję się krytyki Busha (poziom tego tekstu świadczy zresztą o twojej kulturze - ja nie napiszę na czyje ojcostwo wskazują powrzechnie znane przymioty umysłu Busha.) Brzydzę się takim poziomem dyskusji, ale nie obrażam się na rozmówców... Więc nie opowiadaj bzdur, że brak twojej weny twórczej w postowaniu moich argumentów jest wynikiem Twojego swoiście pojmowanego pojęcia elegancji i dobrych manier, bo każdy kto prześledzi kilka ostatnich postów łatwo wyłuska, że sedno leży właśnie w braku odpowiedzi. Droga Ulriko! Wielu wielkich ludzi nie znało odpowiedzi - ale odwaga by się do tego przyznać dodawało im powszechnego szacunku. Jeśli więc nie znasz odpowiedzi, po prostu to napisz nim ponownie ogarnie cię epistolarny duch płodności. Nie uwzieliśmy się z Coobeckiem na ciebie, nie wymagamy od Ciebie zmiany poglądów - jedyne czego wymaga przyzwoitość to spójność poglądów i ich walory logiczne. Mamy do tego prawo, podobnie jak wszyscy którzy te wypowiedzi czytają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej