Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> George Bush: prezydent USA
     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 11/06/2004, 11:27 Quote Post

Porównanie Busha do Stalina jest jak najbardziej na miejscu. Porównanie Busha do Husaina również:
-mordowanie szyitów przez Husaina=mordowanie szyitów przez Busha
-torturowanie wrogów w więzieniach przez Husajna=torturowanie nieposłusznych Irakijczyków przez Busha
-zakaz organizowania opozycyjnych partii za Husaina=to samo za Busha
Do osiągnięć Busha należy dodać rzeź w Faludzy i to że Irakijczycy mogą wreszcie protestować (żeby sobie amerykanie mogli postrzelać do tłumu).
Ale jak powiedział Bush amerykanie nie przestaną pomagać Irakijczykom. Powiedział to w dzień, kiedy Irakijczycy chowali swych bliskich w Faludzy na dwóch stadionach piłkarskich, ponieważ na cmentarzach już miejsca nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 11/06/2004, 18:00 Quote Post

To Stalin powiedział kiedyś o milionach wymordowanych ludzi i statystyce. Dlatego skoro stawiasz znaki równości pomiędzy Bushem, Husainem czy wymienionym powyżej "zacnym" jegomościem to wychodzisz z założenia, że mimo wszystko te tragedie da się podstawić do jakiegoś równania. Gratuluję takiego rozumienia swiata, histori, a nade wszystko mentora. Może gdybyś wykazała wiekszą inicjatywę w przeglądzie doniesień prasowych (rzetelnych i regularnych!) z Iraku oraz większy zapał w zgłębianiu odmienności mentalnych świata arabskiego i historii Iraku zrozumiałabyś co się tam tak na prawdę dzieje. Ja wiem, że można popijać codziennie rano przed telewizorkiem kawkę i organizować marsze pt "stop wojnie". Ja wiem, że wszyscy mają prawo do życia w spokoju i wymagać poszanowania dla tego prawa od innych. I znam też niestety taką gorzką prawdę, że "obrońcy praw człowieka", wielcy "kapciowi" wojownicy na odległość z "reżimem" ciemiężyciela Busha, którzy w życiu najdalej byli na sąsiedniej ulicy a pacyfizm znają tylko z filmów i komiksów są tymi którzy nie rozumieja że hasła wypisane na ich sztandarach są równie wielkim zagrozeniem dla świata jak dyktatorzy, epidemie i rewolucje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Jarpen Zigrin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 264

 
 
post 12/06/2004, 10:01 Quote Post

QUOTE(oscar @ Jun 11 2004, 07:00 PM)
To Stalin powiedział kiedyś o milionach wymordowanych ludzi i statystyce. Dlatego skoro stawiasz znaki równości pomiędzy Bushem, Husainem czy wymienionym powyżej "zacnym" jegomościem to wychodzisz z założenia, że mimo wszystko te tragedie da się podstawić do jakiegoś równania. Gratuluję takiego rozumienia swiata, histori, a nade wszystko mentora. Może gdybyś wykazała wiekszą inicjatywę w przeglądzie doniesień prasowych (rzetelnych i regularnych!) z Iraku oraz większy zapał w zgłębianiu odmienności mentalnych świata arabskiego i historii Iraku zrozumiałabyś co się tam tak na prawdę dzieje. Ja wiem, że można popijać codziennie rano przed telewizorkiem  kawkę i organizować marsze pt "stop wojnie". Ja wiem, że wszyscy mają prawo do życia w spokoju i wymagać poszanowania dla tego prawa od innych. I znam też niestety taką gorzką prawdę, że "obrońcy praw człowieka", wielcy "kapciowi" wojownicy na odległość z "reżimem" ciemiężyciela Busha, którzy w życiu najdalej byli na sąsiedniej ulicy a pacyfizm znają tylko z filmów i komiksów są tymi którzy nie rozumieja że hasła wypisane na ich sztandarach są równie wielkim zagrozeniem dla świata jak dyktatorzy, epidemie i rewolucje.

"Jeden człowiek to tragedia, miliony to statystyka"
Stalin
"Ile dywizji ma papież"
Stalin

porownanie Busha i Stalina nie mialo na mysli okrucienstwa lecz zapedy w zdobywaniu terenu tak jak USA ma Afganistan i Irak tak Rosja zdobywala republiki nadbaltycke polske itp... to bylo w tym sensie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 12/06/2004, 17:50 Quote Post

Oczywiście rozumiem próby Chrusciela-Montera w złagodzenia dośc fatalnego w wymowie postu Ulriki. Rozumiem też, że każde takie rozwazanie o zdobywaniu terenu bez wliczania w to ludzkiej tragedi jest chybione. Dlatego zwyczajnie zrzymam się kiedy czytam takie hippisowsko-pacyfistyczno-przedszkolne manifesty. Historia nie znosi uogólnień.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Jarpen Zigrin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 264

 
 
post 12/06/2004, 18:41 Quote Post

QUOTE(oscar @ Jun 12 2004, 06:50 PM)
Oczywiście rozumiem próby Chrusciela-Montera w złagodzenia dośc fatalnego w wymowie postu Ulriki. Rozumiem też, że każde takie rozwazanie o zdobywaniu terenu bez wliczania  w to ludzkiej tragedi jest chybione. Dlatego zwyczajnie zrzymam się kiedy czytam takie hippisowsko-pacyfistyczno-przedszkolne manifesty. Historia nie znosi uogólnień.

Nadal twierze ze jest to polityka podbojów i także nie przecze ze kazda wojna wymaga ofiar bo wojne kazda strona przegrywa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Barkida
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 1.074

Stopień akademicki: mgr
Zawód: stroiciel
 
 
post 12/06/2004, 19:08 Quote Post

Trudno jest ocenić politykę wojskową G.W.B. Atak na Afganistan był usprawiedliwiony. Ja się z tym zgadzam. Tylko dlaczego żołnierze najwiekszej, najlepiej wyćwiczonej, uzbrojonej armii na świecie jeszcze nie złapali Osamy b.L. confused1.gif Za tym napewno idzie wielka, niewyobrażalnie ogromna kasa.

Jeżeli chodzi o atak na Irak też byłem za. Nie mam zamiaru tego ukrywać. Jeżeli powiedzieli nam, że facet (Saddam) jest terrorystą i ma dostęp do broni nuklearnej i biologocznej i co najważniejsze jest gotów jej użyć no to trudno żeby nie wydać zgody na wyeliminowanie takiego delikwenta..
Niestety nic nie znaleziono.. dlatego zaczynam wątpić czy to był dobry pomysł.
Ale nie wiadomo co by Saddam zrobił gdyby nie ten atak..

Wlaśnie zdałem sobie sprawe z tego, że nasi wschodni sąsiedzi też mają broń atomową!! Wydaje mi się, że kiedyś słyszalem czy czytałem, że Białorusini mają atomówki.. Może ktoś to potwierdzić??
Może można się zacząć bać confused1.gif

Ale wracając do tematu..

Nie możemy ocenić Busha.
Jakiś mądry człowiek powiedział kiedyś(wybaczcie, że zapomniałem tongue.gif ), że oceni go historia. I w tym wypadku bedzie podobnie..

Narazie George traci poparcie.

Chyba możemy teraz tylko czekać na rozwój sytuacji..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 12/06/2004, 19:11 Quote Post

QUOTE
To Stalin powiedział kiedyś o milionach wymordowanych ludzi i statystyce. Dlatego skoro stawiasz znaki równości pomiędzy Bushem, Husainem czy wymienionym powyżej "zacnym" jegomościem to wychodzisz z założenia, że mimo wszystko te tragedie da się podstawić do jakiegoś równania. Gratuluję takiego rozumienia swiata, histori, a nade wszystko mentora. Może gdybyś wykazała wiekszą inicjatywę w przeglądzie doniesień prasowych (rzetelnych i regularnych!) z Iraku oraz większy zapał w zgłębianiu odmienności mentalnych świata arabskiego i historii Iraku zrozumiałabyś co się tam tak na prawdę dzieje. Ja wiem, że można popijać codziennie rano przed telewizorkiem kawkę i organizować marsze pt "stop wojnie".
Tych tragedii nie da się sprowadzić do jednego równania tylko dlatego, że wojna w Iraku okazała się totalną klęską polityczną Busha. Gdyby stało się inaczej Bush "uszczęśliwiał" by już Iran, a może nawet byłby już w Syrii.
Co do odmienności mentalnych świata arabskigo. Gdybyś sobie zdawał z nich sprawe to wiedziałbyś, że Arabowie mają zupełnie inną kulturę niż amerykanie i posiadają inne wartości. Narzucanie Arabom kultury amerykańskiej i deptanie kultury arabskiej nie przyniesie żadnych rezultatów i jak dotychczas przyspożyło amerykanom jedynie kolejnych wrogów wśród ludności arabskiej. Arabowie na całym świecie są antyamerykańscy, poniewarz ich cywilizacja jest zupełnie odmienna od cywilizacji amerykańskiej i tą odmienność należy uszanować.Spotkałam się już z poglądem, że gdyby amerykanom udało się zrobić ze wschodu zachód to świad byłby bezpieczniejszy, ponieważ wszyscy byliby jednakowi i wówczas nie byłoby zgrzytów cywilizacyjnych. Podejrzewam, że jesteś zwolennikiem takiego poglądu.
Co do pacyfizmu.Nie jestem pacyfistką i uważam,że należy zbrojnie powstrzymywać takich szaleńców jak Stalin, Hitler, czy Bush.
A co do mojej wiedzy na temat świata arabskiego i religii muzułmańskiej to podejrzewam, że znacznie przewyższa twoją.A wiadomości na temat Arabów szukaj u samych Arabów(al-Jazeera, al-Arabija), a nie w amerykańskich gazetkach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kenrir
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 650

 
 
post 12/06/2004, 20:58 Quote Post

QUOTE
Skoro jest takim obrońcom praw człowieka niech zainterweniuje w Korei, ale na to jest znyt wielkim tchórzem, i zdaje sobie sprawę z tego, że Korea ma broń masowego rażenia w przeciwieństwie do Iraku. dlatego do Iraku nie bał sie wejść, a przed Koreą trzęsie portkami.


No cóż, niewiem jak Ty ale jednak ja także bałbym się wejść do takiego kraju. Kwestia racjonalnego myślenia i ważenia ewentualnych strat. Po co atakować kraj na wojnie z którym moga zginąć dzieśiąki czy setki tysięcy (dolarów?) ludzi a i tak nic z tego mieć nie będziemy tylko straty. Obrona praw człowieka to dobry pretext ale przecież nikt tu nie działa charytatywnie czy bez pomyślunku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 12/06/2004, 21:16 Quote Post

"Co do odmienności mentalnych świata arabskigo. Gdybyś sobie zdawał z nich sprawe to wiedziałbyś, że Arabowie mają zupełnie inną kulturę niż amerykanie i posiadają inne wartości."
Czy coś oprócz tego banału, który notabene sam już napisałem?

"Arabowie na całym świecie są antyamerykańscy, poniewarz ich cywilizacja jest zupełnie odmienna od cywilizacji amerykańskiej i tą odmienność należy uszanować."

A to rzeczywiście odkrycie epokowe, no no. Odmienność w postaci kiepskiej wartości ludzkiego życia, dała by sie jakoś przełknąć, prawda? Dopóki nie dotyczy nas. Islam jest religią, która ludzkie życie ceni bardzo, może nawet bardziej niż robi to chrześcijaństwo. Ale czy bojówki Al-Sadra mają cokolwiek wspólnego z religią prócz sztandaru? czy napływający do Iraku, zfrustrowani ludzie III świata dający się wpędzać w macki Al-quaidy na tych samych zsadach jak u nas zostaje się lewakiem mają jakiekolwiek poczucie moralności? Czy ucinanie głowy jeńcowi "w imieniu narodu" jest zgodne z duchem wartości krórych dorobili sie ludzie cywilizowani? W błędzie był oczywiście Berlusconi (nie należy do orłów intelektualnych) mówiąc o krajach muzułmańskich, że zatrzymali sie w rozwoju cywilizacyjnym 2000 tyś lat temu. Jednak My Europejczycy, nieświadomie ponawiamy zawsze tą jego głupią wypowiedź. Zawszw kiedy mówimy o "odmienności kulturowej". Czas więc zrozumieć, że nie jest to wojna Busha z arabami tylko prawa do życia z prawem do odbierania życia. WTC, Bali, Madryt, spalone ciała jeńców w Faludży, ucinane głowy - to jest wojna o PRAWO DO ŻYCIA! Nikt nie ma prawa zabijać, ale jeśli osiłek kopie staruszkę i jedyną szansą na uratowanie jej jest zabić osiłka, to w imie PRAWA DO ŻYCIA wy wszyscy stawiający w jednym rzędzie Busha i Stalina odwracacie głowę i próbujecie zapomnieć! Strach, tchórzostwo, problemy z samookreśleniem, problemy z rozdwojeniem jaźni! Trauma w postaci roku w czasach stalinowskich nauczyła by was odróżniać dobro od zła i Busha od Stalina - ale nie pomoże tutaj obowiązkowe wyklepanie Sołżenicyna czy Herlinga-Grudzińskiego, nie łudźcie się
Amerykanie popełniją strasznie duzo, głupich błędów w Iraku, niestety. Sam nie wiem czasami z czego się to bieże, bo teza że to głupi naród jest tak banalna jak ta, że Polacy są specyficznym narodem. Głupie narody nie dochodzą do potęg. Fakt jednak pozostaje faktem, że powstanie Al-Sadra było częściowo sprowokowane przez samych amerykanów. Buta i zarozumiałość amerykanów gnębi wszystkich - nikt nawet nie kiwnał by nigdy palcem w sprawie kosowskich albańczyków, irackich kurdów, liberyjczyków i milionów innych ludzi gdyby nie militarna potęga USA. Nie, nie łudzę się że Ameryka to matka Teresa z Kalkuty która pomoże wszystkim bezinteresownie. Ale mamy alternatywę: nie ma USA, jest tzw ONZ bezsilne jak zawsze i inwencja dziennikarzy w zdobywaniu coraz to piękniejszych scen gazowania niwygodnych nacji przez "dyktatorków-wataszków", których pełno w muzułmańskim i chrześcijańskim świecie.
Nie nie jestem zwolennikiem poglądu, że należy wyrónać nas kulturowo z błahego powodu: studiowałem historię, by zrozumieć, że wojny pomiędzy narodami rzadko toczą się o różnice kulturalne, a hasło "biali poszli na woję z czerownymi by odebrać ziemię żółtym" brzmi swietnie ale tylko w "Hair" Formana i nawet tam mija się z rzeczywistością. A teraz przemyśl jeszcze jedną rzecz: Czy w Madrycie Al-Quaida ukarała Amerykę? Bo jeśli tak to rozumiem, że należało by jeszcze postrzelać do ststystycznie wybranych np Papuasów i Wenezuelczyków, żeby inne nacje nie poczuły się skrzywdzone wszak przy "okazji" śmierci sprzymierzeńców Ameryki zgineli przedstawiciele innych nacji. Dajmy spokój - dla terrorystów sztuka jest sztuka, Polak z Kaczej Wólki na wakacjach czy amerykański emeryt u rodzinki. Taką odmienność kulturową mamy szanować? To nie jst odmienność kulturowa tylko morderstwo w każdej kulturze świata nazywane tak samo. Ale jeśli w Madrycie nastąpiła zbrodnia przeciwko ludzkości to przeciwko jakiej ludzkości chrześcijańskiej czy muzułmańskiej? Otóż każdej - zbrodnia przeciwko ŻYCIU i takich szaleńców trzeba powstrzymywać, bo w ich "krajach" nie ma mechanizmów, które mogą ich usunąć od władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 13/06/2004, 19:28 Quote Post

QUOTE
Ale czy bojówki Al-Sadra mają cokolwiek wspólnego z religią prócz sztandaru?

Religia chrześcijańska nakazuje nadstawiać drugi policzek, gdy ktoś cię uderzy. Ale czy w krajach okupowanych przez hitlerowców,gdzie większość społeczeństwa stanowili chrześcijanie nie znalazło się wielu ludzi, którzy walczyli z okupantem? Czy zatem uważasz, że Irakijczycy mają biernie czekać, aż okupant łaskawie zechce ich opuścić i nie mają prawa walczyć? Ty studiowałeś historię a ja obecnie ją studiuje więc obydwoje zdajemy sobie sprawę w jaki sposób naród reaguje na okupację niezależnie od położenia geograficznego.
QUOTE
Czas więc zrozumieć, że nie jest to wojna Busha z arabami tylko prawa do życia z prawem do odbierania życia. WTC, Bali, Madryt, spalone ciała jeńców w Faludży, ucinane głowy - to jest wojna o PRAWO DO ŻYCIA!

Atak na WTC był organizowany w większości przez Saudyjczyków i stamtąd pochodziła znaczna część zamachowców.(W żadnym kraju arabskim nie są tak nagminnie łamane prawa człowieka jak w Arabii Saudyjskiej i jakoś Bush tego nie dostrzega) Nie rozumiem dlaczego obwiniasz o to Irak.Irak miał tyle z tym wspólnego co cała reszta krajów arabskich, gdzie pozyskuję się chętnych do tego rodzaju zamachów, ponieważ wszędzie się tacy znajdą.Spalenie czterech amerykanów jest dla ciebie zbrodnią, natomiast wymordowanie przez amerykanów około tysiąca Irakijczyków w Faludzy to już nie jest.Amerykanie bombardowali na oślep całe miasto, ponieważ życie Irakijczyków nic dla nich nie znaczy. Podobnie jak dla tych, którym z Faludzą kojarzy się tylko śmierć czterech amerykanów.
Ucinanie głowy cywilowi i zasrzelenie cywila przez amerykańskiego żołnieża to taka sama zbrodnia tylko przy pomocy innych narzędzi.
Irakijczycy również mają PRAWO DO ŻYCIA i nie zasługują na to by robiono sobie z ich kraju amerykańską kolonie.
QUOTE
Czy ucinanie głowy jeńcowi "w imieniu narodu" jest zgodne z duchem wartości krórych dorobili sie ludzie cywilizowani?

A czy torturowanie jeńców, poniżanie ich, mordowanie cywilów przez amerykańskich żołnierzy, trzymanie jeńców w klatkach jak zwierzęta(Guantanamo) ,w tym nawet trzynastoletnich dzieci(co jak dla mnie jest zbrodnią nie do wybaczenia) jest zgodne z duchem wartości krórych dorobili sie ludzie cywilizowani?
QUOTE
Nikt nie ma prawa zabijać, ale jeśli osiłek kopie staruszkę i jedyną szansą na uratowanie jej jest zabić osiłka, to w imie PRAWA DO ŻYCIA wy wszyscy stawiający w jednym rzędzie Busha i Stalina odwracacie głowę i próbujecie zapomnieć!

Nie wiem kto dla ciebie jest osiłkiem. Myślę jednak że nie uważasz Husajna za osiłka.Gdyby Husajn był osiłkiem i miał jakąś poważną broń to amerykanie nawet nosa by nie wysunęli z Ameryki. Przykład-Korea, która robi sobie jawne kpiny z amerykanów i posiada broń masowego rażenia a amerykanie pozwalają się ośmieszać ze strachu, by przeciw nim jej nie użyła. Inną sprawą jest, że Bush zaraz po wyborze go na prezydenta odgrażał się krajom arabskim(Irak, Iran, Syria)i nie był zainteresowany resztą świata.Osiłkiem dla mnie jest Ameryka, która strzela do staruszki (czyt. Irak), a staruszka jedyne co może zrobić to kopać osiłka.Irakijczycy mają 11 września na co dzień. Nigdy nie mogą mieć pewności, że zaraz nie zostaną zbombardowani albo zastrzeleni przez amerykanów.
Wspominasz Kosowo.Z Kosowa Serbowie zostali w sporej mierze przepędzeni , ich majątki zagrabione przez Albańczyków, a ci którzy zostali są przez nich prześladowani.To nie była wojna złych Serbów z dobrymi Albańczykami. Nienawiść i brutalność była po obydwu stronach.To co zrobili amerykanie to opowiedzenie się za jedną ze stron i pozwolenie jej na niszczenie drugiej.Co jakiś czas jakiś nawiedzony Albańczyk wspominał o Jednej Wielkiej Albanii. Teraz amerykanie przestali ich potrzebować i całkowicie ich porzucili. Albańczycy przestali mówić o Jednej Wielkiej Albanii.A Serbowie w Kosowie są prześladowani do dziś i amerykanom to nie przeszkadza.Świadczy to o całkowitej interesowności polityki amerykańskiej i jej bezużyteczności dla świata.Amerykanie umyli ręce i odwrócili oczy.Miloszewicza należało usunąć, lecz obarczenie jego zbrodniami "złych" kosowskich Serbów, którzy byli tak samo winni jak kosowscy Albańczycy odwróciło tylko sytuację i z dwóch nienawidzących się stron silniejsi stali się "dobrzy" Albańczycy.
QUOTE
Amerykanie popełniją strasznie duzo, głupich błędów w Iraku

Bush jest jednym wielkim błedem. A zbrodni wojennych nie można nazywać błedami.Powtarzasz slogany postawionych pod ścianą przez dziennikarzy polityków, którzy nie bardzo wiedzą jak usprawiedliwić amerykanów i opowiadają takie rzeczy.
QUOTE
Czy w Madrycie Al-Quaida ukarała Amerykę?

al-Quaida to zbiorowisko muzułmanów z całego świata ze swą kolebką w Arabii Saudyjskiej, a nie w Iraku.Sponsorzy tej organizacji są na całym świecie. Także w krajach europejskich.Więc nie obarczaj Irakijczyków za al-Quaidę, bo pod takim pretekstem Bush mógłby skolonizować cały świat arabski.Okupacja Iraku bynajmniej sympatyków po stronie arabskiej amerykanom nie przyspożyła.Polityka, którą prowadzą sprzyja za to większemu naborowi do tego typu organizacji jak al-Quaida.
Jak widzisz twoje poglądy są całkowicie jednostronne (zapewne uważasz, że moje również) i wszystkie argumenty można całkowicie odwrócić, co świadczy o ich słabości.A tak wogóle to moglibyśmy kulturalniej prowadzić tą dyskusję.Ja wiele z twoich poglądów uważam za banały i totalną naiwność, lecz z szacunku dla twojej osoby ci takich rzeczy nie pisze, poniewarz uważam że nie na wzajemnym obrażaniu się powinna polegać dyskusja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 13/06/2004, 19:31 Quote Post

QUOTE(Barkida @ Jun 12 2004, 08:08 PM)
Wlaśnie zdałem sobie sprawe z tego, że nasi wschodni sąsiedzi też mają broń atomową!!


Możliwe.Wiele krajów ma (Rosja, USA itp).To taka choroba XXI wieku. Już nieuleczalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 14/06/2004, 13:28 Quote Post

Vitam

Czy w Madrycie Al-Quaida ukarała Amerykę? Bo jeśli tak to rozumiem, że należało by jeszcze postrzelać do ststystycznie wybranych np Papuasów i Wenezuelczyków, żeby inne nacje nie poczuły się skrzywdzone wszak przy "okazji" śmierci sprzymierzeńców Ameryki zgineli przedstawiciele innych nacji. Dajmy spokój - dla terrorystów sztuka jest sztuka, Polak z Kaczej Wólki na wakacjach czy amerykański emeryt u rodzinki. Taką odmienność kulturową mamy szanować? To nie jst odmienność kulturowa tylko morderstwo w każdej kulturze świata nazywane tak samo. Ale jeśli w Madrycie nastąpiła zbrodnia przeciwko ludzkości to przeciwko jakiej ludzkości chrześcijańskiej czy muzułmańskiej? Otóż każdej - zbrodnia przeciwko ŻYCIU i takich szaleńców trzeba powstrzymywać, bo w ich "krajach" nie ma mechanizmów, które mogą ich usunąć od władzy. (Oscar)

al-Quaida to zbiorowisko muzułmanów z całego świata ze swą kolebką w Arabii Saudyjskiej, a nie w Iraku.Sponsorzy tej organizacji są na całym świecie. Także w krajach europejskich.Więc nie obarczaj Irakijczyków za al-Quaidę, bo pod takim pretekstem Bush mógłby skolonizować cały świat arabski.Okupacja Iraku bynajmniej sympatyków po stronie arabskiej amerykanom nie przyspożyła.Polityka, którą prowadzą sprzyja za to większemu naborowi do tego typu organizacji jak al-Quaida.
Jak widzisz twoje poglądy są całkowicie jednostronne (zapewne uważasz, że moje również) i wszystkie argumenty można całkowicie odwrócić, co świadczy o ich słabości.A tak wogóle to moglibyśmy kulturalniej prowadzić tą dyskusję.Ja wiele z twoich poglądów uważam za banały i totalną naiwność, lecz z szacunku dla twojej osoby ci takich rzeczy nie pisze, poniewarz uważam że nie na wzajemnym obrażaniu się powinna polegać dyskusja. (Ulrika)


Wybacz, Droga Ulriko, ale tego akapitu zupełnie nie rozumiem. Czy pytając o Madryt Szanowny Oscar w którymkolwiek miejscu napisał w Madrycie mordowali Irakijczycy czy coś w tym stylu? Napisał świętą prawdę, terroryści zabili ludzi, bo taki jest własnie cel terroryzmu, zabijanie. Nie rozumiem więc dlaczego tyle piszesz w Swoim re o Iraku. Oscar postawił Ci pytanie - czy w Madrycie alKaida (obojętne, jak się jąnapisze) ukarała Amerykanów? Nie odpowiedziałaś, za to wdałaś się w niejasne dla mnie dywagacje o Iraku. Skoro sama tak podkreślasz, że Irak i alKaida to dwie osobne sprawy, to czemu sama je mieszasz? Wybacz, ale na mnie sprawia to takie wrażenie, jakby Ci zabrakło argumentów i jakbyś chciała to zamaskować elokwencją.
Ze swej strony zapytam:
* czy tych kilku Polaków, którzy zginęli w WTC to też była kara dla Ameryki?
* czy śmierć któregokolwiek cywila w WTC to była kara dla Ameryki?
* czy fakt że Saddam był, według różnych szacunków, odpowiedzialny za śmierć kilkuset tysięcy - 2 milionów Irakijczyków nie jest podstawą do interwencji i zdjęcia go z funkcji?
* czy doskonale wszystkim znany fakt, że Saddam używał broni chemicznej przeciw Kurdom jest argumentem "za" czy "przeciw" w rozważaniach o tym, czy Irak miał BMR?
* czy Polacy, mimo że nie nadstawiali hitlerowcom drugiego policzka, mordowali cywilów lub pastwili się nad zwłokami?
Ubiegając ewentualne emocjonalne kontrargumenty potencjalnych P.T. Adwersarzy i próby włożenia mi w usta słów, których nie mówiłem wyjaśniam, żem był za interwencją w Iraku, ale imho obecność wojsk koalicyjnych powinna się tam zakończyć circa about 1 rok temu, a już najpóźniej po schwytaniu Saddama. Niestety, zostały one dłużej a obecnie, po Madrycie, wycofanie się tylko utwierdziłoby terrorystów w przekonaniu, że jak znowu zaatakują i zabiją odpowiednio wiele osób, to znowu spełnione zostaną ich rządania. Dla mnie sytuacją wymarzoną byłoby, gdyby koalicja rozpoczęła wycofywanie się teraz, gdy w Iraku odbyły się już wybory i Irakijczycy mogli sami przejąć władzę. A szczytem szczęścia byłoby, gdyby proces Saddama i jego kumpli odbywał się w jakimś kraju neutralnym, który nie sprzyja ani jednej ani drugiej stronie (Szwajcaria? Szwecja? Finlandia?) a oprócz Saddama przed sądem stanęłoby też tych kilku generałów amerykańskich, którzy nakazali / tolerowali torturowanie jeńców. Niestety, na przesłuchanie Busha (że o ewentualnym postawieniu go przed sądem) i zbadaniu, na ile on też ponosi za to odpowiedzialność, nie ma na razie co marzyć.
Ale przykład Pinocheta, którego kilku odważnych ludzi jednak wzięło za dupę pokazuje, że na szczęście dzisiaj nikt nie jest pewny dnia ani godziny. Nawet na emeryturze, długo po utracie władzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 14/06/2004, 15:15 Quote Post

Wiesz, napisałaś znowu tyle podręcznikowych banałów, wyświechtanych do bólu nt Iraku, że zastanawiam się czy nie chciałać sprosić o azyl polityczny Irackiej Rady zarządzającej, a zbrodniarze amerykanie obniżają ci poczucie bezpieczeństwa. W tym zapiekleniu w obronie Irakijczyków nie przeczytałać mojego postu zbyt uwaznie stąd uwagi coobecka jak najbardziej na miejscu. Więc zapytam kilka razy retorycznie, a chwilę później wyłożę jeszcze raz jeno innemi słowy. Czy jeśli ginie 100 irakijczyków i 1 amerykanin to dla ciebie kwestia statystyki? bo np ja uważam że niesłuszna jest śmierć 100 irakijczyków tak samo jak nie słuszną jest śmierć 1 amerykanina i odwrotnie, bez względu na nację. A oto dowód (wcale nie wyjęty z kontekstu, bo reszta postu też zbudowana jest na takich argumentach), że dla Ciebie nie istotna jest śmierć sama w sobie tylko to ze nie ginie tam tyle samo amerykanów co Irakijczyków:
"Podobnie jak dla tych, którym z Faludzą kojarzy się tylko śmierć czterech amerykanów." Zwłaszcza uderza to "tylko", ale cóż...
Czy celem amerykanów w Iraku jest mordoweamie mieszkańców Faludży lub jakiegokolwiek innego irackiego miasta? Jak mozesz studiować historie a następnie porównywać sytuacje okupowanej Polski z czasów II w św. do sytuacji Iraku w którym odsunieto od władzy wataszkę, eksperymentującego z bronią masowego rażenia na swoich obywatelach i mającego aspiracje do atakowania suwerennych państw ościennych. Czy nie miałaś jeszcze zajęć z pojęciem misji stabilizacyjnej? Kto miał przejąć władzę w Iraku po obaleniu Saddama, jeśli od dawno było wadomo, że Szyici zjedzą garstkę sunnitów gnębiacych ich przez okres panowania Saddama jak przekąskę przed obiadem. Skąd pochodziło gro funduszy na szkolenia terrorystów na całym świecie? I jeszcze ten Twoj fragment o religi... Mówiąc szczerze to uśmialem sie do bólu bo te Twoje wizje z "teologii wyzwolenia" już kiedyś miały się sprawdzić w Ameryce Południowej, ale przyjechał tam papież i zrobił porządek... Odnosząc to do II w św. walnełaś się o całe 40 lat, wie poczytaj co oficjalne dokumenty Kościoła Rzymskokatolickiego mówią o wojnie obronnej i jak do tego ma się "teologia wyzwolenia". Kto dzisiaj uważa w Iraku ze Amerykanie musza odejść? po pierwsze tysiące najemników walczących z Ameryka wielu powodów, z których najpopularniejszym jest bogactwo ameryki które wielu ludziom staje w gardle. Następnie tysiące zindoktrynowanych działaczy parti Baas, przedstawicieli dawnego reżimu którym za Saddama żyło się świetnie a teraz są szarymi ludźmi. Uciekają więc pod sztandary przywódców polityczno-religijnych, których jedynym celem jest zapewnienie sobie odpowiedniej liczby zwolenników a chwytliwym hasłem "precz z okupantem". I wreszcie szara ulica, która ma wszystkiego dosyć: zabijania kogokolwiek i niszczenia czegokolwiek, są zwykłymi ludźmi, którzy nie mają pracy tak jak np tysiące żołnierzy Armii Saddama. Proporcje te są bardzo wymieszane i zmienne. Więc dlaczego piszesz, że Naród Iracki walczy z okupantem? To nie jest ogólnonarodowe powstanie, bo Sadryści i wielu innych "wataszków" wie, że nie reprezentują Iraku. Nie przeszkadza to im jednak na fali antyamerykańskości, (której po części dorobili sie sami amerykanie, o czym już pisałem) wypiekać własną przyszłość w państwie religijnym. Ilu irakijczyków ginie codziennie w wyniku bezsensownych zamachów terrorystycznych, przeprowadzanych przez terrorystów?
Ucięcie głowy to takie samo mordowanie jak nalot bombowy - ale epatowanie tym (podniecanie się) jest chorobą ludzkiego rozumu, a choroby się zwalcza, bo jest to instynkt samozachowawczy.
"Z Kosowa Serbowie zostali w sporej mierze przepędzeni" Kiedyś mówiło się: koń by się usmiał, ale w tym wypadku najpierw musiałby sie zastanowić nim by parsknął gromkim śmiechem. Historia Kosowa nie zaczęła się w XXw, jak zdaje się mniemasz - ale reakcja NATO (USA) była pierwszą w dziejach Europy próbą uregulowania bałkanów. Zapoznaj się jeszcze raz dokładnie z sytuacją przed operacją Alied Force i zrozumiesz dlaczego powstrzymanie Milosevicza stało się startegią sojuszu, a nie zaganianie albańczyków do domów. Jednym słowem warto przyjrzeć się kolorom na szachownicy, bo wtedy łatwiej zrozumieć kto się broni, a kto atakuje...Ale to wszystko co imputujesz pozwala mi dośc precyzynie nakreślić obraz człowieka który ludzkie cierpienie jednoznacznie dzieli na dobre i złe (czyt. zasłużone i niezasłużone). Innymi słowy operacja Alied Force była niepotrzebna bo wzajemne wyrzynanie się Serbów i autochtonów z Kosowa (swoją drogą kolebki serbskiej państwowości) było częscią wewnętrznych sporów, z dawien dawna sąsiedzkich zaszłości. Czy oglądając "wiadomości" dalej zamykałaś byś oczy, czy to kwestia znieczulenia. A WTC? Nic się nie stało? Nadstawiamy drugi policzek? Nie, ale nie idziemy walczyć z narodem irackim, irańskim, syryjskim czy bóg (i allach) wie jakim jeszcze. Idziemy wyplenić międzyanarodową mafię, tak jest to obowiązkiem policji w państwie by pozostali obywatele miogli polecieć na Bali bez obaw o życie własne lub swoich rodzin. Nie podoba Ci się rola Policji? Nikt ich nie prosił by zostali twoimi obrońcami? Cóż na pierwsze pytanie mogę ci powiedzieć: spodoba Ci się jak sama będziesz ich potrzebować. Na drugie: Oni nie bronią ciebie, tylko siebie, a ty wrzeszcząc histerycznie" nie zabijajcie tych biednych ludzi" nawet nie zauważysz jak skorzystasz z ich pomocy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 17/06/2004, 12:11 Quote Post

QUOTE
Czy pytając o Madryt Szanowny Oscar w którymkolwiek miejscu napisał w Madrycie mordowali Irakijczycy czy coś w tym stylu?

Oscar politykę Busha tłumaczy wydarzeniami z całego świata zupełnie zapominając, że to właśnie polityka amerykańska sprzyja powstawaniu coraz większej nienawiści do tego narodu i wciąganie w tą politykę innych krajów przenosi tą nienawiść także na nie.
QUOTE
* czy tych kilku Polaków, którzy zginęli w WTC to też była kara dla Ameryki?
* czy śmierć któregokolwiek cywila w WTC to była kara dla Ameryki?
WTC było symbolem Ameryki. Gdyby fundamentaliści islamscy uderzyli np. w kiosk z gazetami nikt by tego nie zauważył.A tak cały świat widział jak runął jeden z symbolów USA.I o to tu zapewne chodziło, a nie o to kto jest w środku.Życie Amerykanów znaczyło dla nich tyle co życie Arabów dla Busha.Nawet rodziny ofiar zamachów dostrzegły, że Bush wykorzystuje ich nieszczęście do własnych interesów.
QUOTE
* czy fakt że Saddam był, według różnych szacunków, odpowiedzialny za śmierć kilkuset tysięcy - 2 milionów Irakijczyków nie jest podstawą do interwencji i zdjęcia go z funkcji?

Jeden szaleniec zdjął drugiego szaleńca. Czy teraz zwycięzca może mordować Irakijczyków, torturować i zastraszać tylko dlatego, że pozbył się poprzednika, który stosował te same metody?
QUOTE
* czy doskonale wszystkim znany fakt, że Saddam używał broni chemicznej przeciw Kurdom jest argumentem "za" czy "przeciw" w rozważaniach o tym, czy Irak miał BMR?

To, że wtedy Husain miał BMR jest tak oczywiste jak to że gdyby miał ją w czasie wojny to by ją użył, a nie czekał, aż po niego przyjdą amerykanie. Gdyby Bush podejrzewał, że Hussain ma taką broń to nie odważyłby się ruszyć na Irak, ponieważ ewentualne użycie jej przciwko wojsku amerykańskiemu byłoby dla Busha politycznym samobójstwem (przykład-zbrojąca się Korea).
QUOTE
* czy Polacy, mimo że nie nadstawiali hitlerowcom drugiego policzka, mordowali cywilów lub pastwili się nad zwłokami?

Wypędzenia Niemców po wojnie nie odbywały się w sposób szczególnie humanitarny (przynajmiej tak twierdzą Niemcy), ponieważ Niemcy jako cały naród kojarzyli się z krzywdami jakich doznali od nich Polacy.Tak jak amerykanie kojarzą się Irakijczykom.
QUOTE
Dla mnie sytuacją wymarzoną byłoby, gdyby koalicja rozpoczęła wycofywanie się teraz, gdy w Iraku odbyły się już wybory i Irakijczycy mogli sami przejąć władzę.

Jakie wybory były w Iraku? Co marionetkowy rząd wybrany przez Busha ma wspólnego z wyborami i czyje interesy ten rząd będzie reprezentować- Busha czy Irakijczyków. W jednym się z Tobą zgadzam. Amerykański rząd w Iraku to i tak lepsza sytuacja dla Irakijczyków, niż amerykański rząd+ amerykańskie wojsko.
QUOTE
a oprócz Saddama przed sądem stanęłoby też tych kilku generałów amerykańskich, którzy nakazali / tolerowali torturowanie jeńców. Niestety, na przesłuchanie Busha (że o ewentualnym postawieniu go przed sądem) i zbadaniu, na ile on też ponosi za to odpowiedzialność, nie ma na razie co marzyć.

Te kozły ofiarne, które mają za to odpowiadać, łącznie z kobietą odpowiedzialną za sławne więzienie chcą wezwać na świadków najważniejsze osobistości z gabinetu Busha, żeby pokazać kto tak naprawde za tym stoi.Troche tak jakby udowadniać, że za zbrodnie w obozach koncentracyjnych odpowiada Hitler, a nie strażnicy tychże obozów.Za zbrodnie na wojnach odpowiadają głowy państwa, a nie jakieś rzołnieżyki.
QUOTE
Ale przykład Pinocheta, którego kilku odważnych ludzi jednak wzięło za dupę pokazuje, że na szczęście dzisiaj nikt nie jest pewny dnia ani godziny.

Jestem pesymistką i nie sądze, żeby Bush kidykolwiek za coś odpowiedział. Jedyną karą dla niego mogą być przegrane wybory, a na to się zanosi.Ale podoba mi się to optymistyczne zakończenie i mam nadzieje, że tak się stanie, chociaż w to nie wierze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 17/06/2004, 14:34 Quote Post

Zacznę od końca. Otóż wcale nie zanosi się na to że Bush przegra wybory, a to że tak sądzisz utwierdza mnie w przekonaniu że dałaś złapać się w macki propagandy tzw "lewicujących intelektualistów europejskich", którzy mają powody ideologiczne by nienawidzić Busha. W zasadzie wszystko co w Europie słyszy się nt Georga jest pod silnym wpływem tego nurtu. Politolodzy zjawisko to jednogłośnie określają bushofobią i twierdzą, że wizerunek Busha za oceanem również jest silnie przez to wypaczany - zresztą właśnie w ostatnich miesiącach pojawił się pogląd, że Europa jak nigdy dotąd ma wpływ na wizerunek rządu amerykańskiego wśród amerykanów, gdyż właśnie ruch lewicujących intelektualistów ma w USA bardzo duże wpływy (min. Soros, emigrant notabene z Węgier). Kerry, realny kontrakandydat Busha w wyborach (Husain nie miał kontrakandydatów...) jest kreowany w Europie niemalże na pewniaka. Tymczasem wystarczy poczytać kilkadziesiąt ostatnich publikacji z najpoczytniejszych amerykańskich dzienników, by ze zdumieniem przetrzeć oczy i zauważyć, że po pierwsze Kerry ma dość fatalną prasę wśród publicystów (min. wszyscy są zgodni co do jednego: jest jeszcze wiekszym militarysta niż Bush) a po drugie ma "nijaki" wizerunek wśród amerykanów... Dwa grzechy kardynalne w demokracji amerykańskiej to aż nadto. Tymczasem Bush tracił w sondażach, aż do nieznośnie jak na amerykańskie warunki pułapu, by zatrzymać się tam na dłużej. Politolodzy nie odmawiają Bushowi dwóch rzeczy: umocnienia amerykańskiej gospodarki (min program cieć podatkowych) do tego stopnia ze Bush sam podjął decyzje o wykorzystaniu sporej rezerwy budżetowej na domenę demokratów, czyli reformę opieki zdrowotnej. Po drugie po wstępnym przestraszeniu się wpływem wojny w Iraku na ceny ropy i spodziewanemu załamaniu gospodarki światowej okazuje się, że jest dokładnie odwrotnie: ceny ropy na światowych rynkach biją rekordy, a gospodarka rozpędza się. Libia, która zachowywała się swego czasu jak Irak (mieli zresztą wspólne programy rakietowe średniego zasięgu) zmieniła gwałtownie front, podobnie Syria i Iran, który jest sztandarowym przykładem obaw związanych z USA. Oto w polityce wewnętrznej Iran zachowuje się nader arogancko, jednak jego polityka wobec konfliktu w Iraku uległa sporym przeobrażeniom. Wystarczy porównać wpływ oficjanych władz Iranu na Irackich Szyitów i łagodzenie ich stanowiska w sprawie panszyickiego państwa. Powtórzę więc jeszcze raz: Bush nie jest orłem intelektualnym (podobnie jak Kerry) ale wolę zdrowe mechanizmy amerykańskiej demokracji, która dbając o bezpieczeństwo własnego kraju wyplenia "chwasty" niż tolerować "nieusuwalnych" szaleńców z niezdrowymi ambicjami.
Nie jestem amerykanofilem, nie specjalnie podoba mi się ich kultura materialna i sposób bycia, drażni mnie ich przesadna pewność siebie, cenię wysoką kulturę naukową i techniczną i podoba mi się ich przyroda, ale wydaje mi się, że mówiąc "Jeden szaleniec zdjął drugiego szaleńca." obrażasz poprostu cały naród amerykański, który mechanizmy demokracji pozwalające zdjąć prezydenta- szaleńca ma opanowane do perfekcji. Alternatywą do niewiary w demokrację amerykańską jest wiara w anarchię.
"To, że wtedy Husain miał BMR jest tak oczywiste jak to że gdyby miał ją w czasie wojny to by ją użył, a nie czekał, aż po niego przyjdą amerykanie. Gdyby Bush podejrzewał, że Hussain ma taką broń to nie odważyłby się ruszyć na Irak, ponieważ ewentualne użycie jej przciwko wojsku amerykańskiemu byłoby dla Busha politycznym samobójstwem (przykład-zbrojąca się Korea)." Otóż, szanowna pani, pogląd że z BMR "można wyrosnąć" jest fałszywy, wie to każdy kto sprawami proliferacji zajmuje się na codzień. Brak ciała nie świadczy o niezaistnieniu zbrodni, chodź prawo nie pozwala skazać bez ciała. Nie znaczy to jednak, że morderca nie jest mordercą. Można zniszczyć stare czołgi i kupić nowe, stare samoloty już trudniej, okręty podobnie alecheć posiadania BMR i poczynienie w infrastrukture do tego wymaganą nie milionów lecz miliardów dolarów, doświadczenia związane z BMR, programy to wszystko droga z której nie latwo zawrócić. Radził bym tak łatwo nie szafować nie prawdziwym stwierdzeniem że skoro amerykanie jeszcze nie znaleźli BMR to znaczy że jej tam nie było. Aprpos sądów. Nazistom w Norymerdze też trudno było udowodnić zbrodnie i też jednym z głównych dylematów moralnych było pytanie czy Norymberga nie będzie odbierana jako sąd zwycięzców nad zwyciężonymi. Kto miałby hipotetycznie sądzić marszałka Harrisa, twórcy koncepcji dywanowych bombardowań Drezna, Hamburga i Berlina? Polityka jednak to coś więcej niż życie... bo to odpowiedzialność za całe narody. Irak jest krajem kóry dostał skarb w ziemi od matki natury, który może sprzedawać. jest to teraz jedyna szansa tego kraju na odbudowę i silny impuls dla rozwoju gospodarki. Kto więc podcina te "żyły" iraku atakując terminale ropy naftowej? Chcący wypędzić z kraju amerykanów, Irakijczycy? kto podkłada bomb e w centrum Bagdadu wiedząc że 90% ofiar stanowić bedą szarzy mieszkańcy tego miasta? Zmęczeni rządami Saddama Irakijczycy? Takie pytania można by mnożyć. I na prawdę amerykanie nie pojechali do Iraku by zabijać. I nie są tam teraz po to również - iracka ulica pełna jest ludzi-zwierząt którzy zabijają bo nienawidzą. A John Lennon śpiewał "brotherhood all men", póki nie zginął z rąk szaleńca...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

19 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej