|
|
Ante Gotovina, co mamy do powiedzenia w tej sprawie
|
|
|
|
QUOTE(Rian @ 22/11/2010, 22:44) QUOTE Nie rozumiem tego zdania... Mógłby ktoś wyjaśnić o co w nim chodzi? Tzn. uznawała, że Chorwacja jest dla Chorwatów. Jak odmawianie obywatelstwa może się równać gwarancjom bezpieczeństwa przynajmniej w warstwie prawnej? Czy jakielkolwiek innej warstwie?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ante Gotovina, niezależnie od zaniedbań w dowodzeniu armią chorwacką, w czasie likwidacji Serbskiej Krainy, ma na sumieniu nieczyste kontakty z pospolitymi przestępcami. W ostatnim okresie służby pułkownika Philippe'a Erulin, gdy ten po 1976 r, został dowódcą 2 REP, Gotovina był jego osobistym kierowcą. Prawdopodobnie wtedy poznał brata pułkownika - Dominique'a, z którym współdziałał w szkoleniach organizacji paramilitarnych w Ameryce Łacińskiej, po wyjściu z Legii. Po powrocie do Francji, prowadził nie całkiem jasne interesy i był co najmniej 2-krotnie zatrzymywany przez policję. Raz chodziło o współudział (z Dominique'm Erulin) w kradzieży brylantów (1986 r), a innym razem o wymuszenie haraczu w kwocie 350 tys franków (1990 r). Niektóre gazety chorwackie pisały, że w 1986 r. Gotovina był skazany na 5 lat więzienia, a w 1990 r. uciekł wymiarowi sprawiedliwości.
Ten post był edytowany przez Strategos temu Anatolikon: 3/05/2011, 16:04
|
|
|
|
|
|
|
jasiek1169
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 40 |
|
Nr użytkownika: 61.162 |
|
|
|
Jan/Novalis |
|
Stopień akademicki: Rewolucjonista. |
|
Zawód: Krol Polski. |
|
|
|
|
Ante Gotovina jest chorwackim Borem-Komorowskim, lub raczej Łupaszką. Przy czym jeśli w przypadku wojny w Chorwacji, była to wojna obronna i o samostanowienie i odzyskanie terytorium państwowego. Sądzenie Gotoviny jest całkowitą pomyłką.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/10/2011, 19:53
|
|
|
|
|
|
|
rich72
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 27.611 |
|
|
|
Zawód: urzêdas |
|
|
|
|
QUOTE(jasiek1169 @ 8/05/2011, 11:04) Sądzenie Gotoviny jest całkowitą pomyłką.
Cały haski cyrk był jedną wielką pomyłką, niezależnie którą stronę sądzono. Trzeba było kogoś poświęcić żeby ktoś inny mógł spać spokojnie.
Polecam książkę Slavenki Drakulić - Oni nie skrzywdziliby nawet muchy. Zbrodniarze wojenni przed Trybunałem w Hadze i Civikova - Proces Miloszevicia.
|
|
|
|
|
|
|
Pietr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 75.123 |
|
|
|
|
|
|
Większość ludzi wypowiada się tu jakby byli kibicami jednej ze stron. Serbowie nie żyli w Krajinie od wieków, tylko od czasu stworzenia Pogranicza Wojskowego. Ale co to zmienia? Ani mniej, ani bardziej Krajina była ich w związku z tym. Nie wiem też, jak można porównywać "Burzę" do Srebrenicy, podczas "Burzy" zginęło ok. 300 cywilów, podczas Srebrenicy kilka tysięcy. Twierdzenie, że cała Haga to cyrk, to też gruba przesada. Książki Drakulić i Civikova trzeba czytać krytycznie, Civikov przedstawia tylko wady procesu, a nie cały obraz. Traktowanie tego jak obiektywnej relacji jest klasyczną manipulacją. Nie rozumiem też twierdzenia, że każdy uwikłany w wojnę musi być zbrodniarzem. Nie musi. Wystarczy nie popełniać zbrodni wojennych. Tak, to naprawdę możliwe! To, że Amerykanie wspomagali Chorwatów, nie zrzuca na nich winy za popełnione przez Chorwatów zbrodnie, przynajmniej w sensie prawnym. Poza tym Amerykanie mają długą historię mieszania się w różne niezbyt czyste sprawy. "Niepodległe państwo chorwackie", bez żartów, niepodległa to była Jugosławia - uznane przez cały świat państwo, którego konstytucja, wg mojej wiedzy, nie zezwalała na jednostronną secesję. Jeżeli Chorwaci chcą mieć takich bohaterów jak Tudźman czy Gotovina, to proszę bardzo, świadczy to tylko o nich. Ja nic do Chorwatów nie mam, ale z politowaniem patrzę na takie rzeczy jak most im. Tudźmana w Dubrovniku czy billboardy z Gotoviną. I zastanawiam się, jak to możliwe, że Serbowie mają łatkę nacjonalistów, a Chorwaci nie. A przecież i jedni, i drudzy są tak do siebie podobni.
|
|
|
|
|
|
|
rich72
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 27.611 |
|
|
|
Zawód: urzêdas |
|
|
|
|
Wskaż mi granicę oddzielającą patriotyzm od nacjonalizmu mając na względzie i w pamięci wydarzenia sprzed kilkunastu lat. Dyskusja w tym temacie osób patrzących z boku jest niedorzecznością. Znam opinie ludzi (niektórzy są moimi przyjaciółmi), będących uczestnikami tych wydarzeń i zapewniam Cię że w obliczu straty najbliższych z patrioty staniesz się nacjonalistą w kilka sekund a po minucie będziesz pukał do drzwi sąsiada z nożem w ręku.
Nie wiem jakie w życiu spotkały Cię doświadczenia, ale mój przyjaciel znalazł rodzinę z roztrzaskanymi siekierą głowami. Zrobili to ludzie Ražnatovića.
Chłopak miał wtedy 18 lat, automat w ręce i kilka granatów za pasem.
|
|
|
|
|
|
|
Pietr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 75.123 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wskaż mi granicę oddzielającą patriotyzm od nacjonalizmu mając na względzie i w pamięci wydarzenia sprzed kilkunastu lat.
Już wskazuję - patriotyzm to poczucie więzi z własnym państwem, narodem i jego kulturą. Dla patrioty są to elementy, w stosunku do których określa własne "ja" - w różny sposób. Nacjonalizm z kolei - w przypadku byłej Jugosławii możemy mówić o etnonacjonalizmie - jest ideologią, która z kategorii narodu, języka i historii czyni fetysze, za pomocą których wzbudza się fałszywe poczucie wyższości i nienawiść do innych narodów/państw. Patriota nigdy nie będzie uważał się za kogoś lepszego tylko z racji przynależności do danej nacji, a nacjonalista zawsze. Patriocie jego patriotyzm nie będzie przeszkadzał w tym, żeby w drugim człowieku dostrzec osobę ludzką, a nacjonalista widzi tylko swoich i wrogów. Poza tym, co bardzo ważne w kontekście, o który pytasz, patriotyzm odnosi się bardziej do państwa niż do narodu. Sam wynalazek czegoś takiego jak "naród" w sensie nowożytnym jest nacjonalistyczny, narody powstawały wraz z nacjonalizmem od mniej więcej końca XVIII wieku.
QUOTE Dyskusja w tym temacie osób patrzących z boku jest niedorzecznością.
A to dlaczego? Nie mogę dyskutować kwestii historycznych dlatego, że mnie nie dotyczyły bezpośrednio? To po co w ogóle to forum i po co historia na uniwersytetach?
QUOTE Znam opinie ludzi (niektórzy są moimi przyjaciółmi), będących uczestnikami tych wydarzeń i zapewniam Cię że w obliczu straty najbliższych z patrioty staniesz się nacjonalistą w kilka sekund a po minucie będziesz pukał do drzwi sąsiada z nożem w ręku.
Nie wiem jakie w życiu spotkały Cię doświadczenia, ale mój przyjaciel znalazł rodzinę z roztrzaskanymi siekierą głowami. Zrobili to ludzie Ražnatovića.
Chłopak miał wtedy 18 lat, automat w ręce i kilka granatów za pasem.
Wolałbym nie wnikać w to, co by się stało, gdyby mnie to spotkało. Może to, co piszesz, a może nie. Może po prostu pozostałbym żołnierzem i nie został zbrodniarzem. Różnie bywało podczas wojny, o której rozmawiamy. Temat jednak dotyczy A. Gotoviny, który, o ile mi wiadomo, nie stracił rodziny w czystkach, był profesjonalnym żołnierzem, oficerem, i jego powołaniem było właśnie panowanie nad emocjami własnymi i swoich podwładnych. I nie rozumiem, dlaczego nie miałby być sądzony. Bo Trybunał ma sądzić tylko Serbów? Bo tylko oni popełniali zbrodnie podczas tej wojny? Zapewniam Cię, że wielu Serbów mogłoby podzielić się z Tobą wspomnieniami podobnymi do tych, które ma Twój znajomy. I czy to cokolwiek usprawiedliwia?
Ten post był edytowany przez Pietr: 31/01/2012, 10:12
|
|
|
|
|
|
|
roksolana
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 24.969 |
|
|
|
Zawód: studentka |
|
|
|
|
Znalazłam ten ciekawy wątek w google, to zaloguję się po raz pierwszy od lat i go odkopię
Robienie z Tuđmana nacjonalisty to pomyłka. Z prawdziwymi nacjonalistami - Hrvatskoj Strankoj Prava i jej (para)militarnym ramieniem - HOS - pierwszy prezydent Chorwacji był bardzo skonfliktowany (szczególny sprzeciw nacjonalistów budziły tendencje do współpracy z Serbami przeciw Bośniakom). Przy okazji nadmienię, że mój przedmówca używa błędnej, publicystycznej definicji słowa "nacjonalizm". A i trudno mieć pretensje do Chorwatów o to, że szanują architektów swojej niepodległości - bo czy nie są nimi Tuđman i Gotovina?
Wcześniej wspomniano o książce Nenada Ivankovicia "Ratnik" (biografii Ante Gotoviny). Jest przetłumaczona na angielski i dostępna w internecie, jednak jej wiarygodność wydaje mi się wątpliwa - rozumiem, że w zamierzeniu jest to publikacja historyczna, a nie powieść, a miejscami autor puszcza wodze fantazji, opisując myśli czy uczucia swojego bohatera. No chyba, że generał tak dokładnie zwierzał się autorowi
|
|
|
|
|
|
|
rich72
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 27.611 |
|
|
|
Zawód: urzêdas |
|
|
|
|
Czy nie czas w związku z tym zastanowić się nad sposobem działania trybunału
Ten post był edytowany przez rich72: 26/11/2012, 11:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Ten trybunał jest taką samą farsą prawną jak trybunał w Norymberdze. Wyroki na zamówienie polityczne i tyle, zawiał inny wiatr to Gotovinę wypuścili.
|
|
|
|
|
|
|
|
Po prostu kolejny przykład na to, że zachód całą winę zrzucił na Serbów. Jasne, Serbowie może i byli winni wywołania całej wojny bo chcieli zjednoczyć etnicznie serbskie ziemie ale zbrodnie popełniali wszyscy na wszystkich.
|
|
|
|
|
|
|
Pietr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 30 |
|
Nr użytkownika: 75.123 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(roksolana @ 16/10/2012, 2:08) Znalazłam ten ciekawy wątek w google, to zaloguję się po raz pierwszy od lat i go odkopię Robienie z Tuđmana nacjonalisty to pomyłka. Z prawdziwymi nacjonalistami - Hrvatskoj Strankoj Prava i jej (para)militarnym ramieniem - HOS - pierwszy prezydent Chorwacji był bardzo skonfliktowany (szczególny sprzeciw nacjonalistów budziły tendencje do współpracy z Serbami przeciw Bośniakom). Przy okazji nadmienię, że mój przedmówca używa błędnej, publicystycznej definicji słowa "nacjonalizm". A i trudno mieć pretensje do Chorwatów o to, że szanują architektów swojej niepodległości - bo czy nie są nimi Tuđman i Gotovina? Wcześniej wspomniano o książce Nenada Ivankovicia "Ratnik" (biografii Ante Gotoviny). Jest przetłumaczona na angielski i dostępna w internecie, jednak jej wiarygodność wydaje mi się wątpliwa - rozumiem, że w zamierzeniu jest to publikacja historyczna, a nie powieść, a miejscami autor puszcza wodze fantazji, opisując myśli czy uczucia swojego bohatera. No chyba, że generał tak dokładnie zwierzał się autorowi
Skoro używam błędnej definicji słowa "nacjonalizm", to jaka jest prawidłowa? Jest wiele rodzajów nacjonalizmu i wiele jego definicji. Ja odwołałem się do etnonacjonalizmu, bo akurat taka forma nacjonalizmu jest charakterystyczna dla Bałkanów. Zrobiłem to w "publicystycznej" formie, która jednak oddaje jego istotę, ponieważ to jest forum, a nie konferencja naukowa. A co do meritum, to argumentowanie, że HSP miała poglądy bardziej skrajne niż Tudźman, nie dowodzi, że ten nie był nacjonalistą. Podobnie jak ich wzajemne skonfliktowanie. Jest mnóstwo wypowiedzi Tudźmana o charakterze nacjonalistycznym.
A co do oczyszczenia generałów z zarzutu przez ICTY, to wyrok jest kontrowersyjny (dwóch z pięciu sędziów nie zgodziło się z nim), ale pytanie, kto z wyciągających daleko idące wnioski przeczytał chociażby sam wyrok? Że nie wspomnę o meteriałąch z procesu. To są bardzo skomplikowane sprawy, a zapoznanie się z aktami trwa bardzo długo i raczej zwykli śmiertelnicy nie zadają sobie tyle trudu. A bez tego raczej nie widzę możliwości wydawania tak kategorycznych twierdzeń.
Ten post był edytowany przez Pietr: 11/02/2013, 11:48
|
|
|
|
|
|
|
BlackJack
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 90.874 |
|
|
|
Jacek |
|
Zawód: technik hotelarstwa |
|
|
|
|
QUOTE(Pietr @ 28/01/2012, 8:28) Większość ludzi wypowiada się tu jakby byli kibicami jednej ze stron. Serbowie nie żyli w Krajinie od wieków, tylko od czasu stworzenia Pogranicza Wojskowego.
Nie całkiem. W czasach imperium osmańskiego Krajine zasiedlalili Chorwaci, Serbowie i Wołosi, już podkoniec XIX wieku większością byli to prawosławni Serbowie. Późniejsze spisy powszechne pokazały, że większość mieszkańców to Serbowie, ostatni spis z 1991 roku, wykazał, zę 52% ludności do chorwaccy Serbowie.
QUOTE(Pietr @ 28/01/2012, 8:28) Ale co to zmienia? Ani mniej, ani bardziej Krajina była ich w związku z tym. Nie wiem też, jak można porównywać "Burzę" do Srebrenicy, podczas "Burzy" zginęło ok. 300 cywilów, podczas Srebrenicy kilka tysięcy.
Według różnych danych mogło zginąć od ponad 340 do nawet 1000 cywili, większości chorych i starców, jak rozumiem te ofiary są gorsze bo to serbskie ofiary?
QUOTE(Pietr @ 28/01/2012, 8:28) Twierdzenie, że cała Haga to cyrk, to też gruba przesada. Książki Drakulić i Civikova trzeba czytać krytycznie, Civikov przedstawia tylko wady procesu, a nie cały obraz. Traktowanie tego jak obiektywnej relacji jest klasyczną manipulacją.Nie rozumiem też twierdzenia, że każdy uwikłany w wojnę musi być zbrodniarzem. Nie musi. Wystarczy nie popełniać zbrodni wojennych. Tak, to naprawdę możliwe!
Tylko, że na Gotovine i Mladaca było mocne papiery, że dopuścili zbrodnii (zeznania świadków, dokumenty, zdjęcie). W Hadze zastosowano moralność Kalego, tylko źli Serbowie byli zbrodniarzami, a reszta Chorwaci to już nie, a obiektywnie patrząc wszystkie strony konfliktu były winne, podpuszczane przez zachód.
QUOTE(Pietr @ 28/01/2012, 8:28) To, że Amerykanie wspomagali Chorwatów, nie zrzuca na nich winy za popełnione przez Chorwatów zbrodnie, przynajmniej w sensie prawnym. Poza tym Amerykanie mają długą historię mieszania się w różne niezbyt czyste sprawy.
Pośrednio są winni bo doradzali, podpuszczali.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|