Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Korpus Czechosłowacki w rosyjskiej wojnie domowej
     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2008, 11:23 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 21/09/2008, 10:01)
QUOTE(Wiktorow83 @ 20/09/2008, 23:01)
Nie szukając daleko,traktat Ryski i zostawienie przez nas na pastwę losu Ukrainy
*


Petlury bolszewikom nie wydaliśmy, a Czesi Kołczaka tak. sleep.gif

Ententa nie chciała niepodległej Ukrainy, Polska była po wojnie osłabiona i nie była w stanie dalej wojować w sprawie URL, która zresztą nie uzyskała poparcia Ukraińców.
Przepraszam za OT.
 
Post #16

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 21/09/2008, 14:18 Quote Post

QUOTE(jur @ 21/09/2008, 12:23)
QUOTE(Gronostaj @ 21/09/2008, 10:01)
QUOTE(Wiktorow83 @ 20/09/2008, 23:01)
Nie szukając daleko,traktat Ryski i zostawienie przez nas na pastwę losu Ukrainy
*


Petlury bolszewikom nie wydaliśmy, a Czesi Kołczaka tak. sleep.gif

Ententa nie chciała niepodległej Ukrainy, Polska była po wojnie osłabiona i nie była w stanie dalej wojować w sprawie URL, która zresztą nie uzyskała poparcia Ukraińców.
Przepraszam za OT.
*


Dokładnie tak. Całe to porównanie zastosowane przez kolegę Wiktorowa nie jest trafne.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Wiktorow83
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 12.092

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/09/2008, 14:19 Quote Post

QUOTE
Ententa nie chciała niepodległej Ukrainy, Polska była po wojnie osłabiona i nie była w stanie dalej wojować w sprawie URL, która zresztą nie uzyskała poparcia Ukraińców


Nie chodzi o to czy Ententa chciała czy nie chciała niepodległej Ukrainy.Ważne jest to że mieliśmy z nią podpisane porozumienie sojusznicze. Którego do końca nie dotrzymaliśmy ( do tej pory Ukraińcy uważają to za naszą zdradę i porzucenie sojusznika).Ważne jest to że zrobiliśmy tak bo wtedy tak wymagała polska racja stanu.W świecie polityki czasami nie ma miejsca na honor.Liczy się tylko interes własnego kraju.Niestety w świecie polityki nie ma miejsca na sentymenty.Dlatego uważam że w tym okresie ciężko jest wskazać jakąś stronę która była tak naprawdę honorowa i krystalicznie moralna. Honor jest ważną rzeczą ale dobro swojego państwa ponad wszystko
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 21/09/2008, 17:37 Quote Post

QUOTE(Wiktorow83 @ 21/09/2008, 14:19)
Nie chodzi o to czy Ententa chciała czy nie chciała niepodległej Ukrainy.

Jak to nie chodzi? To Polska roku 1920 była takim silnym graczem w Europie Środkowo - Wschodniej, że mogła nie liczyć się ze zdaniem ówczesnych mocarstw europejskich?
QUOTE
Ważne jest to że mieliśmy z nią podpisane porozumienie sojusznicze. Którego do końca nie dotrzymaliśmy ( do tej pory Ukraińcy uważają to za naszą zdradę i porzucenie sojusznika).

Którzy Ukraińcy? Ci, którzy Petlury i URL nie poparli? Polska zaangażowała się bardzo mocno militarnie, aby wykonać wspomniane przez ciebie zobowiązania sojusznicze - podjęto ofensywę na Kijów i zdobyto go. Historycy piszą, że Petlura przekonał się, że nie można rządzić w oparciu o polskie bagnety - ukraińskie szable czy tam bagnety go nie poparły, gdyby to zrobiły, to pewnie by się w tym Kijowie utrzymał.
To którzy Ukraińcy mają pretensje do Polski? Ta mniejszość - czyli wojsko URL i może ktoś tam jeszcze, czy większość, która nie chciała Petlury z Lachami w tle?
QUOTE
Ważne jest to  że zrobiliśmy tak bo wtedy tak wymagała polska racja stanu.

No właśnie, zrobiliśmy to, czego wymagała polska racja stanu - próbowaliśmy pomóc w budowie niepodległego państwa ukraińskiego - a gdy okazało się, że pomimo wykonania naszych zobowiązań sojuszniczych sukces jest niemożliwy, bo Ukraińcy nas nie chcą a Polska nie ma sił, uznaliśmy Ukraińską SRR, tak, jak sobie tego życzyli pozostali zainteresowani.
QUOTE
W świecie polityki czasami nie ma miejsca na honor.Liczy się tylko interes własnego kraju.Niestety w świecie polityki nie ma miejsca na sentymenty.

O tym my tutaj w większości wiemy, ale mimo wszystko istnieje zasada pacta sunt servanda.
Brniemy w OT, jest zdaje się osobny temat, ale chyba trzeba było to wyjaśnić tutaj.

Ja również pozdrawiam! smile.gif
 
Post #19

     
Wiktorow83
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 12.092

Stopień akademicki: magister
 
 
post 21/09/2008, 18:19 Quote Post

Witam.Widzę że z mojego początkowego tematu zrobił się straszny Off topic smile.gif Bardzo cenie Twoje poglądy Jur na te tematy mimo że do końca się z nimi nie zgadzam. Zawsze warto wymieniać poglądy ale może jednak wrócimy do właściwego tematu tj Korpusu Czechosłowackiego. Czy poza udziałem 5 Dywizji Strzelców Polskich był jakiś szerszy udział jakiś polaków w tym Korpusie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2008, 17:56 Quote Post

QUOTE(Wiktorow83 @ 21/09/2008, 19:19)
Czy poza udziałem 5 Dywizji Strzelców Polskich był jakiś szerszy udział jakiś polaków w tym Korpusie?
*


Nie. Zresztą Polska 5 Dywizja Syberyjska nigdy nie wchodziły w skład liczniejszego od niej Legionu Czechosłowackiego i teoretycznie była ona częścią składową Błękitnej Armii we Francji.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 27/09/2008, 18:21 Quote Post

Jak masz uprzedzenia do Czechów to najlepiej zrobisz nie pisząc żadnej książki. Żeby Czechów i ich naród zrozumieć to trzeba sięgnąć po bogatą literaturę. Na pierwszy ogień warto poczytać samego Haszka, który dzieje Szwejka wmieszał też w Legiony czeskie ,,Dziwne i nieznane przygody dobrego wojak Szwejka". Czechów czasami trzeba wziąć w obronę, chociażby za Dobrawę, chyba ich rozumiem, niby czemu mieliby ginąć za komunistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.519
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 27/09/2008, 18:41 Quote Post

Czyżby Polacy byli jedynymi sprawiedliwymi, którzy się nigdy nie sprzedali i kulom nie kłaniali? Wojna domowa w Rosji cechowała się gigantycznymi przestrzeniami i równie gigantycznym chaosem i terrorem. Bycie szlachetnym i prawym w takich warunkach jakoś chyba się nie "kalkulowało". Osobiście nie wieszałbym na naszych sąsiadach psów za to że próbowali osiągnąć swój cel w tak "dzikich" warunkach. Moim zdaniem czeska "anabaza" to jedna z najbardziej bezczelnych epopei w historii. Wręcz niesamowita w swej bezczelności smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2008, 19:11 Quote Post

QUOTE(Micza @ 27/09/2008, 19:21)
Na pierwszy ogień warto poczytać samego Haszka, który dzieje Szwejka wmieszał też w Legiony czeskie
*


Tak na marginesie, ów pisarz był głównym komisarzem 5 Armii Czerwonej w 1919 r. To wyjaśnia wszystko. ph34r.gif .
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Czyżby Polacy byli jedynymi sprawiedliwymi, którzy się nigdy  nie sprzedali i kulom nie kłaniali?
*


Przeważnie tak.
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Bycie szlachetnym i prawym w takich warunkach jakoś chyba się nie "kalkulowało".
*


A jednak wielu walczących po obu stronach, zachowywało się godnie. Do tego grona należy przyłączyć również żołnierzy z naszej 4. oraz 5. Dywizji, ale na pewno nie Czechów.
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Osobiście nie wieszałbym na naszych sąsiadach psów za to że próbowali osiągnąć swój cel w tak "dzikich" warunkach.
*


Polacy byli w stokrotnie gorszym położeniu, a mimo to pokazali klasę. Do dziś mieszkańcy Syberii, pamiętający straszne lata wojny domowej bardzo ciepło wspominają naszych żołnierzy, a o Czechach... no cóż mówią bardzo brzydko.
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Moim zdaniem czeska "anabaza" to jedna z najbardziej bezczelnych epopei w historii. Wręcz niesamowita w swej bezczelności
*


Nie dokonali oni jednak niczego wielkiego.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 19/10/2008, 1:54 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 27/09/2008, 20:11)
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Czyżby Polacy byli jedynymi sprawiedliwymi, którzy się nigdy  nie sprzedali i kulom nie kłaniali?
*


Przeważnie tak.
*



Zwłaszcza największy z tych, co się kulom nie kłaniali, funkcjonariusz Kominternu i agitator bolszewicki, generał Karol Świerczewski biggrin.gif

QUOTE(Gronostaj @ 27/09/2008, 20:11)
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Bycie szlachetnym i prawym w takich warunkach jakoś chyba się nie "kalkulowało".
*


A jednak wielu walczących po obu stronach, zachowywało się godnie. Do tego grona należy przyłączyć również żołnierzy z naszej 4. oraz 5. Dywizji, ale na pewno nie Czechów.
*



Godne zachowanie dowódcy polega na prowadzeniu działań w ten sposób, żeby jak najwięcej naszych chłopaków wróciło żywych do ojczyzny.

Wierność białym czy czerwonym to absurd - jedni to bolszewiccy bandyci, drudzy to carscy stupajkowie, traktujący "Polaczyszki" jako zachodni wrzód w ciele rosyjskiego imperium. Ginąć za jednych czy drugich jest równie obrzydliwe.

NAtomiast Czesi zachowali się źle w stosunku do nas, bo jak szykowali zmianę frontu, nie skonsultowali się z nami. A szkoda sad.gif

QUOTE(Gronostaj @ 27/09/2008, 20:11)
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Osobiście nie wieszałbym na naszych sąsiadach psów za to że próbowali osiągnąć swój cel w tak "dzikich" warunkach.
*


Polacy byli w stokrotnie gorszym położeniu, a mimo to pokazali klasę. Do dziś mieszkańcy Syberii, pamiętający straszne lata wojny domowej bardzo ciepło wspominają naszych żołnierzy, a o Czechach... no cóż mówią bardzo brzydko.
*



Mieszkańcy Syberii pamiętający straszne lata wojny domowej mają dzisiaj po 100 lat. Biorąc pod uwagę średnią życia w Rosji wydaje mi się, że przesadziłeś z retoryką biggrin.gif

QUOTE(Gronostaj @ 27/09/2008, 20:11)
QUOTE(Krzysztof M. @ 27/09/2008, 19:41)
Moim zdaniem czeska "anabaza" to jedna z najbardziej bezczelnych epopei w historii. Wręcz niesamowita w swej bezczelności
*


Nie dokonali oni jednak niczego wielkiego.
*



Dokonali. Przeprowadzili przez pół kontynentu kilkadziesiąt tysięcy ludzi, co jest samo w sobie ogromnym wyczynem.

Trudniej miał oddział płk Rumszy, który musiał się przedzierać w gorszych warunkach. Jednakże miarę sukcesu uszczupla to, że przedarła się tylko część żołnierzy sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 19/10/2008, 8:42 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 1:54)
Przeprowadzili przez pół kontynentu kilkadziesiąt tysięcy ludzi, co jest samo w sobie ogromnym wyczynem.

Jak przeprowadzili? Załadowali się na wagony i przejechali koleją, jedyną, jaka tam wtedy była.
 
Post #26

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 19/10/2008, 12:26 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Godne zachowanie dowódcy polega na prowadzeniu działań w ten sposób, żeby jak najwięcej naszych chłopaków wróciło żywych do ojczyzny.
*


Tak, ale nie tylko. Człowiek honoru zawsze powinien unikać zdrad i spisków, których dopuszczali się Czesi. Poza tym Polacy na Syberii prowadzili taką samą wojnę przeciw bolszewikom, jak ich rodacy parę tysięcy kilometrów dalej na zachód.
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Wierność białym czy czerwonym to absurd - jedni to bolszewiccy bandyci, drudzy to carscy stupajkowie, traktujący "Polaczyszki" jako zachodni wrzód w ciele rosyjskiego imperium.
*


Nie rozumiem dlaczego ciągle "białych" utożsamia się u nas z caratem. Nie wiem czy wiesz, ale spory odsetek białogwardzistów w ogóle nie popierał monarchii absolutnej, a wielu i do Polaków było przyjaźnie nastawionych. Zresztą bohaterowie z 5 Dywizji wcale nie ginęli w imię wierności swym rosyjskim sojusznikom, a w imię wolnej Polski.
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Mieszkańcy Syberii pamiętający straszne lata wojny domowej mają dzisiaj po 100 lat. Biorąc pod uwagę średnią życia w Rosji wydaje mi się, że przesadziłeś z retoryką biggrin.gif
*


Nie śmiej się ze mnie. Bardziej chodziło mi o to jak ci ludzie ( nie koniecznie jeszcze żyjący) utrwalili w swej pamięci naszych żołnierzy i jak mówią o naszych rodakach ich potomkowie.
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Dokonali. Przeprowadzili przez pół kontynentu kilkadziesiąt tysięcy ludzi, co jest samo w sobie ogromnym wyczynem.
*


To rzeczywiście "ogromny wyczyn".
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Trudniej miał oddział płk Rumszy, który musiał się przedzierać w gorszych warunkach. Jednakże miarę sukcesu uszczupla to, że przedarła się tylko część żołnierzy
*


Cud, że w ogóle ktoś zdołał się przedrzeć. dry.gif 5 Dywizja osłaniała odwrót całej armii Kołczaka... .

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 275
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: phd
 
 
post 19/10/2008, 13:57 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 0:54)
NAtomiast Czesi zachowali się źle w stosunku do nas, bo jak szykowali zmianę frontu, nie skonsultowali się z nami. A szkoda sad.gif

Niestety bylo w czesko-polskich stosunkach jeszcze gorzej. I dobrze wlasciwie nie bylo podczas calego XIX. wieku.

QUOTE(jur)
Załadowali się na wagony i przejechali koleją, jedyną, jaka tam wtedy była
Latwie jak wybor Hannibala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 19/10/2008, 14:38 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 19/10/2008, 13:26)
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Godne zachowanie dowódcy polega na prowadzeniu działań w ten sposób, żeby jak najwięcej naszych chłopaków wróciło żywych do ojczyzny.
*


Tak, ale nie tylko. Człowiek honoru zawsze powinien unikać zdrad i spisków, których dopuszczali się Czesi. Poza tym Polacy na Syberii prowadzili taką samą wojnę przeciw bolszewikom, jak ich rodacy parę tysięcy kilometrów dalej na zachód.
*



Człowiek honoru powinien pilnować, żeby broniąc swojego honoru nie narazić na szwank życia swoich podkomendnych.

Generał Sikorski w 1940 też był człowiekiem honoru i kiedy Francja się waliła, to on wysyłał naszych na front.

A powinien był powiedzieć: jam zdrajca, jam zaprzaniec francuskiej sprawy! Chłopaki, zbierajta się na statki i fru do Anglii! Ratuj się kto może!

QUOTE(Gronostaj @ 19/10/2008, 13:26)
Nie rozumiem dlaczego ciągle "białych" utożsamia się u nas z caratem. Nie wiem czy wiesz, ale spory odsetek białogwardzistów w ogóle nie popierał monarchii absolutnej, a wielu i do Polaków było przyjaźnie nastawionych. Zresztą bohaterowie z 5 Dywizji wcale nie ginęli w imię wierności swym rosyjskim sojusznikom, a w imię wolnej Polski.
*



No bo biali to carska biała gwardia plus czechosłowacki korpus. Pewnie, że w sensie politycznym inicjatywy antybolszewickie miały charakter mienszewicko-eserowski (choćby KOMUCZ). Ale z czasem biali przejmowali władzę - zazwyczaj na drodze krwawego przewrotu - vide Kołczak, co było zresztą nie do uniknięcia. Przy polaryzacji poglądów i silnym konserwatyzmie w Rosji nie było miejsca na dwie marksistowskie strony w wojnie domowej. Ci marksiści, którzy walczyli wespół z białą gwardią, zostali szybko zmarginalizowani. Niestety sad.gif

I od kiedy Rosjanie byli naszymi sojusznikami? Może jeszcze przyjaciółmi?

My wtedy nie mieliśmy przyjaciół, my mieliśmy interesy.

QUOTE(Gronostaj @ 19/10/2008, 13:26)
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Mieszkańcy Syberii pamiętający straszne lata wojny domowej mają dzisiaj po 100 lat. Biorąc pod uwagę średnią życia w Rosji wydaje mi się, że przesadziłeś z retoryką biggrin.gif
*


Nie śmiej się ze mnie. Bardziej chodziło mi o to jak ci ludzie ( nie koniecznie jeszcze żyjący) utrwalili w swej pamięci naszych żołnierzy i jak mówią o naszych rodakach ich potomkowie.
*



No ja nie spotkałem nikogo na Syberii, kto by pamiętał 5 DP, więc podeprzyj się jakimiś źródłami, bo na razie spieramy się o semantykę, a ze źródłami krucho sad.gif


QUOTE(Gronostaj @ 19/10/2008, 13:26)
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Dokonali. Przeprowadzili przez pół kontynentu kilkadziesiąt tysięcy ludzi, co jest samo w sobie ogromnym wyczynem.
*


To rzeczywiście "ogromny wyczyn".
*



Syberia trochę różni się od Niziny Europejskiej, gdzie przeprowadzenie korpusu w dzisiejszych warunkach, przy obfitości supermarketów i stacji benzynowych nie nastręcza kłopotów.

Oprócz marszu warto wspomnieć ofensywę korpusu czechosłowackiego na Kazań, która była jednym z większych zagrożeń dla bolszewików.

Co ja mówię - jednym z większych! Tylko Denikin jesienią 1917 narobił tyle kłopotu.

QUOTE(Gronostaj @ 19/10/2008, 13:26)
QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 2:54)
Trudniej miał oddział płk Rumszy, który musiał się przedzierać w gorszych warunkach. Jednakże miarę sukcesu uszczupla to, że przedarła się tylko część żołnierzy
*


Cud, że w ogóle ktoś zdołał się przedrzeć. dry.gif 5 Dywizja osłaniała odwrót całej armii Kołczaka... .
*



Ja bym sądził, że to jednak osiągnięcie.

Nie wiem, czy ten cud wymsknął Ci się celowo, czy przez przypadek, ale to świetny komentarz do naszego spojrzenia na historię.

Ponosimy klęski (przegrane), zwycięstwa moralne (też przegrane) i CUDA (czyli jak nawet nam się uda coś osiągnąć, to absolutnie nie można się do tego przyznać).

Cud pułkownika Rumszy, cud nad Wisłą, słyszałem kiedyś sformułowanie "cud Solidarności", jeszcze trochę i ktoś wymyśli "cud Gdyni" i "cud magistrali węglowej".

Żałosne sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
ku 030321
 

Unregistered

 
 
post 19/10/2008, 18:29 Quote Post

QUOTE(Monteregnum @ 19/10/2008, 1:54)
NAtomiast Czesi zachowali się źle w stosunku do nas, bo jak szykowali zmianę frontu, nie skonsultowali się z nami. A szkoda sad.gif

Czy istniała podstawa prawna, z której wynikałby obowiązek konsultowania tej decyzji z dowództwem 5 DP?
QUOTE
Ponosimy klęski (przegrane), zwycięstwa moralne (też przegrane) i CUDA (czyli jak nawet nam się uda coś osiągnąć, to absolutnie nie można się do tego przyznać).

To zbyt emocjonalna ocena.
 
Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej