Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodnie 455–476
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 10:43 Quote Post

Być może pewna wskazówka znajduje się u Sydoniusza Apolinarusa w panegiryku na cześć Majoriana, opisuje on tam siły Majoriana służące mu do odzyskania utraconych przez Rzym tymczasowo posiadłości w 458 roku. Ponadto obrona stanu posiadania przez Orestesa, wiadomo terytorium ograniczone, ale spektakularnej bitwy brak. Nie pojawia się żadna siła odśrodkowa chcąca wynieść innego wodza i żaden wódz aspirujący do władzy cesarskiej.

Duncanie1306 Ze względu na podział obowiązków takie wątpliwości są niezasadne w czasie absencji na tronie cesarskim.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 10:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/12/2015, 13:44 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 11:43)
...
Duncanie1306 Ze względu na podział obowiązków takie wątpliwości są niezasadne w czasie absencji na tronie cesarskim.
*


Hmm z uwagi na rolę Rycymera przy obsadzaniu tego tronu jak najbardziej zasadne. Cesarz rządzi dopóki odpowiada to Rycymerowi. A że wykracza to poza obowiązki wodza to całkiem inna sprawa wynikająca z faktycznej roli armii w cesarstwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/12/2015, 19:34 Quote Post

Widzisz Duncanie1306 nawet przy takim Janie znaleźliśmy wzmiankę o roli senatu, wystarczy sięgnąć do Malalasa. A Rycymer jest wodzem tak długo jak długo decyduje o tym wojsko? Są zwolennicy koncepcji, że za wyniesieniem Sewera też w jakimś stopniu stał dwór wschodni. nawet takie informacje pojawiają się co do Olybriusza. Ponoć Rycymer otrzymał jeszcze inną korespondencję w czasie konfliktu z Antemiuszem, niż ta, która "wpadła" w Ostii w jego ręce.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 26/12/2015, 19:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/12/2015, 7:24 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 20:34)
Widzisz Duncanie1306 nawet przy takim Janie znaleźliśmy wzmiankę o roli senatu, wystarczy sięgnąć do Malalasa. A Rycymer jest wodzem tak długo jak długo decyduje o tym wojsko? Są zwolennicy koncepcji, że za wyniesieniem Sewera też w jakimś stopniu stał dwór wschodni. nawet takie informacje pojawiają się co do Olybriusza. Ponoć Rycymer otrzymał jeszcze inną korespondencję w czasie konfliktu z Antemiuszem, niż ta, która "wpadła" w Ostii w jego ręce.
*


Trudno żeby senat nie odgrywał żadnej roli wręcz przeciwnie jest trwałą instytucja opartą ną wielowiekowej tradycji w okresie destabilizacji. Ja tylko uważam że nie odgrywał roli wiodącej. A że zachodziła potrzeba legitymizacji poczynań to nadawał się do tego idealnie rolleyes.gif

QUOTE(munitalp10 @ 26/12/2015, 20:34)
Widzisz Duncanie1306 nawet przy takim Janie znaleźliśmy wzmiankę o roli senatu, wystarczy sięgnąć do Malalasa. A Rycymer jest wodzem tak długo jak długo decyduje o tym wojsko? Są zwolennicy koncepcji, że za wyniesieniem Sewera też w jakimś stopniu stał dwór wschodni. nawet takie informacje pojawiają się co do Olybriusza. Ponoć Rycymer otrzymał jeszcze inną korespondencję w czasie konfliktu z Antemiuszem, niż ta, która "wpadła" w Ostii w jego ręce.
*


Cóz jak zawsze w okresach destabilizacji senat jako instytucja z tradycjami zwieksza swoje znaczenie. Nie uważam tylko że odgrywa rolę wiodącą. Uważam że podstawowymi graczami byli Rycymer i cesarstwo wschodnie a senat rzymski legitymizował ich poczynania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2016, 23:16 Quote Post

A gdyby wydawać ocenę w skali, powiedzmy od 1-10 pod względem służby państwu, to jaką ocenę daliby szanowni forumowicze Rycymerowi? albo inaczej, jak wyglądałoby państwo rzymskie bez tego wodza? Jest to co prawda do udowodnienia, jednak w mojej opinii Rycymer miał tylko jednego godnego siebie wodza, zdolnego zając jego miejsce i był to comes Marcellinus. Zauważcie że wszyscy władcy którzy przybywali na zachód realizowali niejako interes państwa, był nim podbój Afryki. jaki miał w tym interes Rycymer i dlaczego nie ogłosił się królem?, skoro praktyka ta dawała swoje rezultaty w świecie barbarzyńskim i przyszłościowo także na płw. Apenińskim?

i jeszcze jedna kwestia, czy zarzuty wobec Rycymera wobec zabójstwa Marcellinusa pokrywają się z prawdą?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/01/2016, 23:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 3/01/2016, 10:55 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 3/01/2016, 0:16)
A gdyby wydawać ocenę w skali, powiedzmy od 1-10 pod względem służby państwu, to jaką ocenę daliby szanowni forumowicze Rycymerowi? albo inaczej, jak wyglądałoby państwo rzymskie bez tego wodza? Jest to co prawda do udowodnienia, jednak w mojej opinii Rycymer miał tylko jednego godnego siebie wodza, zdolnego zając jego miejsce i był to comes Marcellinus. Zauważcie że wszyscy władcy którzy przybywali na zachód realizowali niejako interes państwa, był nim podbój Afryki. jaki miał w tym interes Rycymer i dlaczego nie ogłosił się królem?, skoro praktyka ta dawała swoje rezultaty w świecie barbarzyńskim i przyszłościowo także na płw. Apenińskim?

i jeszcze jedna kwestia, czy zarzuty wobec Rycymera wobec zabójstwa Marcellinusa pokrywają się z prawdą?
*


Ocena 1
Rycymer kierował się własnym interesem - utrzymaniem się przy faktycznej władzy. Efektem był podział słabnącego cesarstwa i wojny domowe włącznie ze zdobyciem i złupieniem przez niego Rzymu.
Do godnych Rycymera rywali dołączyłbym jeszcze Egidiusza i Ekdycjusza. Akurat obalenie Majoriana nastąpiło w bardzo dogodnym dla Rycymera momencie gdy Egidiusz i Marcellinus są na peryferiach cesarstwa.
W zasadzie Rycymer miałby interes w odzyskaniu Afryki tylko gdyby on wyciągnąłby z tego faktu profity.
A na ogłoszenie się królem było trochę za wcześnie. Rycymer był ponadto Szwebem i nie wiadomo czy miałby za sobą poparcie ziomków tak jak miał Odoaker. A przeciwko sobie tak jak w rzeczywistości Egidiusza, Marcellinusa a potem Ekdycjusza którzy zyskaliby dodatkowy argument. Gundobad zaś wolał być królem własnego ludu niż wodzem resztek rzymskiej armii.
A co do zabójstwa Marcellinusa za rękę nikt go nie złapał ale pozbył się rywala i osobistego nieprzyjaciela. Nie przesądzam sprawy ale uważam że zabójstwo Marcellinusa było przynajmniej Rycymerowi na rękę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/01/2016, 12:56 Quote Post

Tylko pytań jest kilka:
Jeżeli za śmiercią Marcellinusa stałby Ricimer,l to co to za problem sprzymierzyć się z jednym z władców, bądź rodzin królewskich u barbarzyńców, jak to miało miejsce za Libiusza Sewera i tak samo jak wcześniej atakować Egidiusza z ich pomocą?
Jeżeli chodzi o Afrykę, myślę, że chodziło o wspólną akcję i współpracę z ces. wschodniorzymskim, więc niejako był to przejaw postaw patriotycznych w celu odzyskania i ukarania Wandalów za grabieże w Italii i na Sycylii, oraz Bałkanach. Pytania są dwa: Jak wyglądała współpraca, bądź rywalizacja Imperium Occidentalis na przestrzeni lat 468-472 z Wandalami, oraz: dlaczego Ricimer nie zdecydował się zostać królem i z jakiego powodu nie było żadnych konsekwencji po śmierci Marcelina w obozie rzymskim?

W mojej opinii Marcellinus zginął w wyniku błędów całej wyprawy. Natomiast współpraca ces. wch. z ces. zach. trwała, czego przejawem była zmiana polityki, śmierć Aspara i Ardabura, tajne listy czy to do Antemiusza, czy Rikimera, w 471 roku. Teraz należało by sprawdzić, czy Leon wysłał jakąś specjalną korespondencję do Rikimera, o której nie wiedział Antemiusz? Znaczenie to ma takie, że można dowiedzieć się po której stronie opowiedział się ces. Leon.

Jeżeli nawet, a potwierdzenia na to są lakoniczne Leon miałby wesprzeć Olibriusza na pewno odbywałoby się to w tajemnicy przed Antemiuszem i wiązało z dość elastyczną względem zachodu i Wandalów polityką po śmierci Aspara i Ardabura.

W mojej opinii Leon nie miał żadnych powodów, aby nie uznać Olibriusza, ale warto przyjrzeć się aktom prawnym, czy był wydawane z imieniem obu konsulów.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/01/2016, 15:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
seslik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 523
Nr użytkownika: 86.526

Zawód: uczen
 
 
post 10/01/2016, 9:52 Quote Post

Co musiało by się stać aby cesarz Majorian zdołał przeprawić się do Afryki i pobić Wandalów? Jak mogły by wyglądać dalsze losy cesarstwa gdyby Majorianowi się udało? Czy można było jakoś usunąć z cesarstwa barbarzyńców którzy się w nim osiedlili?
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 10:35 Quote Post

QUOTE(seslik @ 10/01/2016, 10:52)
Co musiało by się stać aby cesarz Majorian zdołał przeprawić się do Afryki i pobić Wandalów? Jak mogły by wyglądać dalsze losy cesarstwa gdyby Majorianowi się udało? Czy można było jakoś usunąć z cesarstwa barbarzyńców którzy się w nim osiedlili?
*


Akurat co do przygotowań do wyprawy afrykańskiej Majoriana i możliwych rozwiązań po jej sukcesie są już osobne tematy.
Natomiast cesarstwo zachodniorzymskie po kryzysie 406-411 nie było w stanie samodzielnie wypędzić barbarzyńców z zajętych terenów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 10/01/2016, 11:00 Quote Post

QUOTE
Natomiast cesarstwo zachodniorzymskie po kryzysie 406-411 nie było w stanie samodzielnie wypędzić barbarzyńców z zajętych terenów.

Obywatele rzymscy faktycznie nie mogli tego uczynić, potrzebowali armii. natomiast Duncanie1306 słyszałeś o takich kwestiach, jak przesiedlenia Burgundów, Alamanów, czy w pierwszej fazie wytyczenie siedzib Wizygotom? Duncanie1306 to nie Rzymianie przymilali się do Wizygotów, szukali schronienia, polityka foedusów nie była niczym nowym. Natomiast fakt całkowitego chociażby ściągnięcia do defensywy Wizygotów w 439 roku podczas oblężenia Tuluzy fakt odstąpienia od finalnej ofensywy przez Aecjusza świadczą po prostu, że Rzymianie nie widzieli takiej potrzeby, natomiast kilkakrotnie pokazywano, że z łatwością potrafią radzić sobie z Wizygotami, jesteś w stanie policzyć ile razy Wizygoci odstępowali od celów sobie wyznaczonych, typu Arles? Nie można na podstawie prowadzonej polityki twierdzić, że była ona konieczna, kiedy jest wiele przesłanek świadczących o możliwym innym zachowaniu w danych sytuacjach.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 10/01/2016, 11:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 11:32 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 10/01/2016, 12:00)
QUOTE
Natomiast cesarstwo zachodniorzymskie po kryzysie 406-411 nie było w stanie samodzielnie wypędzić barbarzyńców z zajętych terenów.

Obywatele rzymscy faktycznie nie mogli tego uczynić, potrzebowali armii. natomiast Duncanie1306 słyszałeś o takich kwestiach, jak przesiedlenia Burgundów, Alamanów, czy w pierwszej fazie wytyczenie siedzib Wizygotom? Duncanie1306 to nie Rzymianie przymilali się do Wizygotów, szukali schronienia, polityka foedusów nie była niczym nowym. Natomiast fakt całkowitego chociażby ściągnięcia do defensywy Wizygotów w 439 roku podczas oblężenia Tuluzy fakt odstąpienia od finalnej ofensywy przez Aecjusza świadczą po prostu, że Rzymianie nie widzieli takiej potrzeby, natomiast kilkakrotnie pokazywano, że z łatwością potrafią radzić sobie z Wizygotami, jesteś w stanie policzyć ile razy Wizygoci odstępowali od celów sobie wyznaczonych, typu Arles? Nie można na podstawie prowadzonej polityki twierdzić, że była ona konieczna, kiedy jest wiele przesłanek świadczących o możliwym innym zachowaniu w danych sytuacjach.
*


Cóż jak podajesz przykład ofensywy przeciwko Gotom w 439 to podaj faktyczne przyczyny jej przerwania bo zaprawdę nie była nią łaskawość Aecjusza rolleyes.gif ale klęska wojsk rzymskich i śmierć ich wodza Litoriusza. Ponadto było to po rozgromieniu Burgundów przez Aecjusza i Hunów a Frankowie po kilku porażkach siedzieli spokojnie więc wojska w Galii można było skupić przeciwko Wizygotom.
Pojedynczy lud federatów z pomocą innych federatów lub Hunów dawało się rozgromić, samemu jakoś Rzymianie tego nie osiągnęli. A może znam inną historię od Ciebie ale to podaj przykład takiego rozgromionego samodzielnie przez Rzymian ludu po 406 roku. Już w 406r konieczność walki z hordą Radagaisa spowodowała ogołocenie innych granic z wojsk polowych a po kryzysie 408-411 było niemożliwe powtórne zebranie podobnych sił. Problemem była też kwestia kosztów takiej wojny co świadczy również o możliwościach Rzymian w tym okresie. Co innego pokonać i odeprzeć a co innego rozgromić jak to się stało z Radagaisem, państwem nadreńskim Burgundów nad Renem czy Alanami w Hiszpanii.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/01/2016, 11:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej