| |
|
|
 Germanie, i ich zwyczaje
| |
|
|
|
|
Co ciekawe patrząc pod kątem archeologicznym to wcale nie ma wiele pochówków jeźdźców z końmi na terenie Barbaricum. Zresztą mało mamy źródeł czysto archeologicznych na temat koni Barbarzyńców. Ostrogi w grobach też nie są aż tak często spotykane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
talarmen2222
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 69.561 |
|
|
|
Michal |
|
Stopień akademicki: uczen |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
dzięki do nastęnego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tomekarcheo @ 8/12/2010, 23:35) Ostrogi w grobach też nie są aż tak często spotykane.
Nie są, owszem. Ale u Gotów, którzy przecież cenionymi jeźdźcami byli, ostrogi w kremacyjnych grobach męskich odnajdywane są.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak, w kulturze wielbarskiej ostrogi są na pewno spotykane częściej niż chociażby w grobach kultury przeworskiej, czy kręgu nadłabskim. Stanowią zresztą ewidentny wyznacznik męski w wielbarskim wyposażeniu grobowym, co jak wiadomo jest rzadkie. Nie są one jednak powszechne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tak, ale jeśli mielibyśmy przyporządkować Gotów, tak Ostrogotów, a zwłaszcza Wizygotów do najlepszych jeźdźców germańskich, to rzadkie znaleziska ostróg w domniemanych grobach męskich, to mocny dowód. Burgundowie byli tez niezłymi jeźdźcami. Grzegorz Domański pisał o znaleziskach szczątków zwierząt w tym psów i koni przy progach wejściowych do długich domów w kulturze luboszyckiej.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 9/12/2010, 16:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do kultury luboszyckiej to wysuwanie takich wniosków jest trochę przedwczesne. Osady tej kultury nie są zbyt dobrze przebadane w przeciwieństwie do cmentarzysk. Taki sam stan rzeczy mamy zresztą w kulturze wielbarskiej. Ale należy podkreślić, że w luboszyckiej tak jak w wielbarskiej ostrogi w grobach są częstsze. Jeśli chodzi o uzbrojenie to w luboszyckiej rzuca się w oczy częste występowanie w grobach żelaznych toporów. Widać więc - przynajmniej w materiale archeologicznym - nieco inną specyfikę militarną niż w nadłabiu, przeworskiej i wielbarskiej (choć o niej pod kątem uzbrojenia nie wiemy prawie nic).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Występowanie w kulturze luboszyckiej toporów to rzeczywiście bardzo powszechny fakt. Nie wiemy jednak na jakich drzewcach owe topory były przymocowywane. Czy na długich, jak te używane przez Sasów, czy tez na krótkich jak te, którymi władali Frankowie (te nawet o specyficznym żeleźcu z zakrzywieniem u góry - franciski - używane były do rzutów). Natomiast topory na długich drzewcach dzierżyli zarówno piechurzy jak i jeźdźcy. Te konie pod progami domostw to najpewniej ofiary zakładzinowe - możliwe że mogą mieć związek ze sposobem walki ludów reprezentujących luboszycki wzorzec kulturowy.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niewątpliwie konie były na "wyposażeniu" ludności luboszyckiej. Ostrogi też mamy przecież w grobach luboszyckich. Te znaczne ilości toporów są jednak ciekawe. Czy istniały jakieś specjalne drużyny "toporników" burgundzkich? Nie można tego wykluczyć.
Dziwny jest jednak również ten brak dowodów częstego używania koni w kulturze przeworskiej. Mamy mało ostróg w grobach, a pochówki wojownika z wierzchowcem znane mi są chyba dosłownie 2 (Ługi i drugi odkryty kilka lat temu na Sandomierszczyźnie). Materiał archeozoologiczny też nie wskazuje na jakieś częste przypadki trzymania konia. W kulturze przeworskiej mamy więc chyba raczej miażdżącą przewagę piechoty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Aż by się chciało rzec, że ta ludność kultury przeworskiej stosowała podobną taktykę jak Celtowie.  Relacje o plemionach lugijskich raczej nie wspominają o tym, by byli jeźdźcami. Przeciwnie, Hariów określa się jako piechurów dzierżących tarcze i miecze. Należy jednak pamiętać, że to jedyny jak dotąd opis militarny plemienia lugijskiego.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do samych Lugiów to rzeczywiście. Opis Hariów jest tu wyjątkowy. Ale nie można zapominać o dosyć ciekawym incydencie, który Lugiów i po części ich struktury uzbrojenia może dotyczyć. Przecież Domicjan w 92 roku przesłał Lugiom wsparcie w postaci oddziału jazdy liczącego 100 jeźdźców. Często się o tej informacji mam wrażenie zapomina, a jest niezwykle istotna bo nie dosyć, że mówi pośrednio o tym, że Lugiowie takiej jazdy potrzebowali, więc sami zapewne rozwiniętej jej nie mieli to jeszcze jest to jedyny historyczny dowód na przebywanie rzymskiego wojska na terenie ziem polskich. Dowodów archeologicznych jak dotąd nie mamy, choć...
Kilka dni temu przeczesywałem intensywnie forum dla poszukiwaczy i pojawia się w mojej opinii bałamutna i bardzo lakoniczna informacja, że natknięto się w Polsce na znaczne nagromadzenie militariów rzymskich na jakimś terenie. Sprawa mocno zatuszowana nawet w ich środowisku. Osobiście, póki nie zobaczę to nie uwierzę. Musiałbym Tomasz nie mieć na imię  Podaję to w ramach ciekawostki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi mi Tomaszu!
Toż to wielka wiadomość w sprawie tych znalezisk rzymskich. Pytanie: czy to militaria, zdobienia, czy inne artefakty? Między nami mówiąc, to wolałbym jednak, aby tym zajęli się archeolodzy. Wierzę, że odkrywcy jeszcze w tym roku poinformują odpowiednich ludzi... mam nadzieję.
Jazda Domicjana z 92 r. n.e.; to rzeczywiście znana sprawa i rzeczywiście zapominana przez światek, który my reprezentujemy. Jestem jednak sceptycznie nastawiony na to wydarzenie. To znaczy, miło by było aby wydarzenie pobytu wojsk rzymskich udokumentowano w źródle... no właśnie jaka to była jazda? Czy to aby klasyczna kohorta z I w. n.e.? A może jednak federaci barbarzyńscy, niekoniecznie germańscy? I wreszcie, Lugiowie prowadzili wojnę ze Swebami, a związek swebski rozciągał się na wielkich połaciach. Słowem, czy jazda rzymska trafiła na ziemie polskie? W okresie rządów Oktawiana i przez całą dynastię julijsko-klaudyjską stosowano politykę na granicy reńskiej i dunajskiej wykorzystywania innych plemion barbarzyńskich do tłumienia nazbyt szerokich zapędów politycznych i militarnych innych plemion. Klasyczny przykład Marboda markomańskiego, którego Rzymianie zniszczyli rękami rzeczonych Lugiów oraz Gotów (dowodzonych zresztą przez Markomana Katualdę)! Może właśnie Domicjan podobnie zrobił? Wysłał jakiś żołnierzy konno z plemienia barbarzyńskiego? No ale nie umniejsza to faktu, że Lugiowie przyjęli w swoje szeregi jazdę konną, a co za tym idzie, nie musiała być im obca.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 11/12/2010, 10:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do tego ewentualnego znaleziska poszukiwaczy to po pierwsze wątpię, żeby poinformowali o tej sprawie archeologów, bo ta informacja była sprzed 4 lat... Po drugie raczej podchodzę do tego sceptycznie, szczególnie po tym jak domniemany znalazca przyciskany przez innych kręcił na forum i nie chciał nic powiedzieć. Ale taka rada - warto czasem zaglądać na ich fora internetowe, można się ciekawych rzeczy dowiedzieć, nie tylko o tym co znajdują ale także o nas bo raczej nas nie lubią
Masz rację, jazda Domicjana mogła nie dotrzeć konkretnie na ziemie polskie, ale jest duże prawdopodobieństwo, że jednak tak mogło być.
Skoro wojsko rzymskie za Marka Aureliusza doszło do Trenczyna, a kilka lat temu odkryto ślady bitwy w Harzhorn z ok. 235 r. to nie wykluczałbym, że taka jazda mogła trafić na nasze ziemie. Tym bardziej, że kupcy rzymscy na ziemie polskie musieli się zapuszczać. Ot, chociażby wyprawa ekwity po bursztyn za Nerona
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie lubią w senie historyków i archeologów, zwłaszcza archeologów? Wcale im się nie dziwię, bo często są przez nich krytykowani, czemu zresztą tez się nie dziwię.
Wcale nie wykluczam pobytu jazdy - nawet typowej rzymskiej - na terenie antycznych ziem polskich. Wszak przecież Swebia według Tacyta blisko Wisły się kończyła, albo nawet na Wiśle - Hic Suebiae finis. Ale też zwracam uwagę na to, jak rozciągały się związki plemienne Swebów w I w. n.e., od rzeki Albis, czyli Łaby aż po Vistulę/Wisłę, a nawet ją przekraczając, jak twierdzą inni badacze. Związki plemienne Lugiów "niepisanie" wchodziły w tereny Swebii i zajmowały jej południowe rubieże, rozciągając się na całej długości dzisiejszego Śląska, Małopolski i Podkarpacia. Oczywiście wliczam też w to terytoria dzisiejszej Wielkopolski, gdzie również Lugiowie musieli przebywać i zacierali się z ludnością pochodzenia swebskiego. Swebia była wschodnią częścią Germanii, a od strony rzymskiej najlepszy do niej dostęp był znad Dunaju. A zatem posiłki w liczbie 100 jeźdźców stamtąd właśnie ruszyły, a Lugiowie uderzyli na Swebów od strony południowej i południowo-wschodniej. W ten sposób zaatakowani zostali z dwu stron. Chyba, że obaj agresorzy umówili się w jednym miejscu i z tegoż też dokonali ataku i tutaj najpewniej mogły wchodzić w grę ziemie polskie, do których jazda rzymska dotarła przez Bramę Morawską - tym bardziej, że Markomanowie byli już wtedy na tamten czas chwilowo spokojni.
Wracając jeszcze do problemu jazdy w śród Germanów, czy też wprost, symbolu konia; znamy przecież pochówki frankijskich możnych, które charakteryzowały się wielkim bogactwem, niekoniecznie w militaria, ale raczej w biżuterię i bogato zdobione przedmioty codziennego użytku, a także zdeponowane, czy też ozdobiony teren wokół komory grobowej w szczątki koni. Siłą faktu, bogaty Frank musiał jeździć konno bardzo często, jednak takie znaleziska nie mogą świadczyć o tym, że społeczność frankijska parająca się wojaczką na co dzień, rekrutowała się li tylko z jeźdźców.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kwestia poszukiwaczy to temat na osobne rozważania, zresztą był już na Forum nie raz poruszany. Do historyków poszukiwacze nic nie mają, gdyż nie mają powodów, aby mieć, niemniej za archeologami oględnie mówiąc nie przepadają...
Problem niewątpliwie jest i to bardzo poważny.Mi również zdarzało się kilka razy zaglądać na strony poświęcone poszukiwaniom zabytków i artefakty tam prezentowane na prawdę robią wrażenie.Szkoda tylko, że jednocześnie są świadectwem bezmyślnego rabunku stanowisk archeologicznych, nie wspominając już o nieodwracalnym pozbawieniu tych przedmiotów kontekstu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rzeczywiście przydałaby się osobna dyskusja na ten temat. Są jednak poszukiwacze, poszukiwacze i poszukiwacze Istnieją niewątpliwie tacy, którzy celowo chodzą po stanowiskach i je rabują świadomie. Druga grupa to taka, która znajduje zabytki archeologiczne przy okazji szukania łusek, czy innych rzeczy, wrzuca je na fora, bo nie wie co to jest, a następnie do szuflady. Kolejna grupa to taka, która znajduje przypadkowo i zanosi do muzeum. Wreszcie inni celowo współpracują z archeologami, np. Marcin Rudnicki w Nowej Cerekwi współpracował z poszukiwaczami, a Adam Sikorski w TVP pokazuje taką współpracę w programie "Było, nie minęło". O ile grupę I należy bezwzględnie tępić, o tyle grupa II jest reformowalna przynajmniej częściowo, grupę III bardziej edukować, a z grupą IV współpracować.
Wracając do Germanów Wydaje mi się, że granicę Swebii należałoby wyznaczyć mniej więcej na linii Wisła-San. Zresztą twierdzi się, że wzmiankowane "źródła Wiskli" mogą dotyczyć właśnie Sanu. Na terenie Podkarpacia mamy jednak całkowitą mieszankę ludnościową, co jest widoczne w materiale archeologicznym.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/12/2010, 22:35
