Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potrójne naczynia u plemion germańskich
     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 16/02/2014, 13:04 Quote Post

http://forum.historia.org.pl/topic/16105-p...310#entry232310



W swoim artykule pan Ch.L. Rodsrud1 opisuje dość specyficzna kategorię naczyń odkrywaną w pochówkach z okresu rzymskiego i wędrówek ludów, z południowej Norwegii. naczynia te przybierają formę trzech połączonych ze sobą bezuchych czarek/kubków która to trójka może ale nie musi mieć nóżkę. Jeśli nóżka występuje ornamentyka jest w miejscach w których zazwyczaj by się jej można było spodziewać - na brzuścu poszczególnych czarek/kubków. Jeśli zaś brak owej nóżki to ornamentyka umieszczona jest wewnątrz naczynia.
Z ornamentyką wewnątrz naczynia spotkałem się choćby u pani Narożnej-Szamalek2 choć jej artykuł dotyczył zupełnie innych (młodszych czasów). Uważa ona, że umieszczany on był wewnątrz dość płytkich czarek ponieważ pełną jakość artystyczną uzyskiwał dopiero po nalaniu do środka płynu (wody). Pod wpływem wody stawał się wyraźniejszy, co można uznać za przejaw jakiś elementów obrzędowych.
Natomiast same te potrójne naczynia skojarzyły mi się z popielnicami kultury przeworskiej w jej wschodniej części3. Otóż mamy tu popielnice z trzema uchami, między którymi to występują pasy ornamentu rytego. Ucha dzielą ten pas na trzy części o różnym motywie ornamentacyjnym. To pierwsze skojarzenie, ale w strefie tej odkrywano też takie popielnice w których zamiast owych uch były miniaturki naczyń. Oczywiście to luźne i odległe skojarzenie.
Oczywiście funkcje tych naczyń są zupełnie różne, tak jak i ich kształt więc co oczywiste nie musi to być wyraz jakiejś wspólnoty duchowej a jedynie dość przypadkowa i baaaardzo luźna zbieżność. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że Dumezil widział by to trochę inaczej.
No cóż całość to dość przypadkowe i luźne skojarzenia, mimo to zapraszam do dyskusji i dzielenia się wiedzą.




1Ch.L. Rodsrud, What can a little bird tell if all good things come in threes? Triple cups and bird-shaped pottery as representations of ritualized feasting goods [w:] N-Tag Ten. Proceedings of the 10th Nordic TAG conference at Stiklestad Norawy 2009, pod red. R. Berge, M.E. Jasinki, K. Sognnes, Oksford 2012, p. 41-52
2 U. Narożna-Szamalek, Ornamentyka solarna na naczyniach z halsztackiego cmentarzyska ludności kultury łużyckiej w Garszewicach, gm. Kazimierz, stan.1 [w:] Badania archeologiczne ziemi szamotulskiej. Część 1, pod red. H. Machajewski, R. Pietrzak, Poznań 2002, p. 179-189
3 T. Dąbrowska, Uwagi o ornamentyce ceramiki przeworskiej z wczesnego okresu wpływów rzymskich [w:] Studia Gothica I, in memoriam Ryszard Wołagiewicz, pod red A. Kokowski, Lublin 1996, p. 111-119
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/02/2014, 14:05 Quote Post

Te potrójne naczynia są zupełnie bezużyteczne, a jedynie mogłyby być wykorzystywane do celów obrzędowych, magicznych. Może rzeczywiście do celów funeralnych? Ciekawe, że akurat Dumezil, i jak sądzę, jego trójpodział społeczny jest przy tej okazji wspominany. Zastanawiam się do jakiego rodzaju obrzędu wykorzystywane by było to naczynie. Chyba do celebry plemienia, związku plemiennego, a w ściślej rzecz ujmując, wcielając w to Dumezilowską koncepcję, trzy typy społeczne: sakralne i sądownicze, wojownicze oraz wytwórczej. Naturalnie z możliwością wymieszania się ich między sobą.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/02/2014, 14:12 Quote Post

Ja może tak podsznurkuję wspomniany artykuł: https://www.academia.edu/2627163/What_can_a..._feasting_goods

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 17/02/2014, 23:32 Quote Post

QUOTE
Te potrójne naczynia są zupełnie bezużyteczne, a jedynie mogłyby być wykorzystywane do celów obrzędowych, magicznych.

dałoby się z nich pić, ale przy pomocy słomki.


QUOTE
Ciekawe, że akurat Dumezil, i jak sądzę, jego trójpodział społeczny jest przy tej okazji wspominany.

Skojarzenie z Dumezilem pochodzi ode mnie, żadne z cytowanych badaczy nie odwołuje się do tegoż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2014, 23:45 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 17/02/2014, 23:32)
dałoby się z nich pić, ale przy pomocy słomki.
*



Z tych naczyń:

http://bi.gazeta.pl/im/62/82/d4/z13927010Q...oseph-Josep.jpg
http://www.prezentbox.pl/pol_il_Polmisek-c...ackbar-1247.jpg

tak samo a jednak się je produkuje. Może jedne i drugie miały podobna funkcję...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/02/2014, 23:49 Quote Post

Równie dobrze można było w tym nosić jedzenie, znamy przecież przykłady z polskich terenów dwojaków(dwaków) i trojaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2014, 0:09 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 17/02/2014, 23:49)
Równie dobrze można było w tym nosić jedzenie,
*



Ciężko bez ucha.
To bardziej na stół się nadaje.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 18/02/2014, 0:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 18/02/2014, 0:48 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 18/02/2014, 0:09)
QUOTE(aljubarotta @ 17/02/2014, 23:49)
Równie dobrze można było w tym nosić jedzenie,
*



Ciężko bez ucha.
To bardziej na stół się nadaje.
*


Celna uwaga.

Poza tym są bardzo małe - wysokość od 3 do 9 cm.

Zdjęcie ze wspomnianego studium.

Załączony/e plik/i
Dodany plik  naczynia.bmp ( 1.4mb ) Liczba pobrań: 847
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/02/2014, 10:16 Quote Post

QUOTE(Furiusz @ 18/02/2014, 0:32)
QUOTE
Te potrójne naczynia są zupełnie bezużyteczne, a jedynie mogłyby być wykorzystywane do celów obrzędowych, magicznych.

dałoby się z nich pić, ale przy pomocy słomki.

Rytualne picie przy pomocy słomki?

QUOTE
QUOTE
Ciekawe, że akurat Dumezil, i jak sądzę, jego trójpodział społeczny jest przy tej okazji wspominany.

Skojarzenie z Dumezilem pochodzi ode mnie, żadne z cytowanych badaczy nie odwołuje się do tegoż.

Myślałem na ten temat i próbuje sobie zrekonstruować cel tego domniemanego święta. Oczywiście posiłkując się tutaj koncepcją Dumezila. Czego dotyczyłoby to święto? Komu poświęcano by wydarzenie? Coś na miarę "święta plemienia" lub raczej "święta władcy" (analogia jak egipskie święto Sed, czyli trzydziestolecia władania krajem przez faraona). A może raczej skupić się konkretnie nad zrytualizowaną funkcją potrójnego naczynia i również podać analogie egipską, a więc święto Opet, gdzie faraon składał ofiarę boskiej triadzie. Boska triada u Germanów? A może raczej triada opiekuńcza plemienia? I jeszcze inaczej, wracając do celebry plemienia i koncepcji Dumezila; świętowanie klas społecznych lub świętowanie jednej, która miałaby opiekować się pozostałymi (władca?). Czy idę zbyt daleko? wink.gif

vapnatak

P.S.
Przyglądając się naczyniom, szczególnie z Hedrum i Tralum, zwraca uwagę "podstawka", która najprawdopodobniej była trzymana przez koncelebrującego. Wznosił owo naczynie do góry by pokazać wiernym lub bóstwom? Wydaje się, że same naczynia pełniły rolę naczyń z zawartością darów dla bóstwa; ot trzy rodzaje napojów: woda, miód, piwo. Albo trzy rodzaje pokarmów (zboża, kasze, strączkowe) lub pokarmy mieszane: ciecze, sypkie i stałe (jakkolwiek byśmy określili mięsiwo, kasze czy owoce).

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 18/02/2014, 10:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2014, 12:17 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 18/02/2014, 0:48)
Poza tym są bardzo małe - wysokość od 3 do 9 cm.
*



A, nie zauważyłem wymiarów. Jako żywo solniczki.

QUOTE(Vapnatak @ 18/02/2014, 10:16)
naczynia pełniły rolę naczyń z zawartością darów dla bóstwa;
*



Jak nie wiadomo o co chodzi to wrzucamy do religii...
A może prawda jest bardziej prozaiczna? Może to faktycznie zastawa stołowa? Czy ktoś w ogóle zastanawiał się nad taką możliwością?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/02/2014, 13:12 Quote Post

QUOTE(Aquarius)
Jak nie wiadomo o co chodzi to wrzucamy do religii...
A może prawda jest bardziej prozaiczna? Może to faktycznie zastawa stołowa? Czy ktoś w ogóle zastanawiał się nad taką możliwością?

Słusznie, może i tak było. Może mieli swój niepowtarzalny designe zastawy stołowej? Tyle tylko ja patrzę na to w praktyczny sposób. Potrójne naczynie nie da się przechylić by wypić trunek. Picie ze słomek? OK, ale jakoś tak ciężkie do wytłumaczenia, imho. Z przeznaczeniem na coś stałego, sypkiego? Już lepiej. Może naczynie z przeznaczeniem na przekąskę. A może rzeczywiście to urna na prochy nieboszczyka. Tutaj chcąc niechcąc o religię musimy się otrzeć.
Martwią mnie jednak te przypuszczenia. Sam przedstawiłem trochę.

vapnatak

P.S.
Liczba 3 mi tu chodzi po głowie oraz jej magiczne cechy.

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 18/02/2014, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej