| |
|
|
 Regresy technologiczne ..., ... w małych społecznościach ludzkich
| |
|
|
|
|
Aquarius
CODE A były?
Pośrednie na pewno. Ludzie, którzy znad Orinoko dotarli na Bahamy musieli i na Florydzie bywać.
CODE Otoczak.
Do procy też byle czego nie zastosujesz.
Owszem. Pytanie jaki będzie margines dopuszczalnych nieregularności kształtu. Otoczak mi się tu nie widzi, bo jak coś takiego zacznie w powietrzu rotować z przyczepionym drzewcem, to ani nie doleci za daleko, ani w nic nie trafi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 8/11/2014, 21:31) musieli i na Florydzie bywać.
Musieli?
Coś więcej o tych kontaktach?
QUOTE zacznie w powietrzu rotować
Rotować? Ze statecznikiem?
Tu masz ciekawe groty strzał stosowanych przez Mongołów:
http://naforum.zapodaj.net/thumbs/e463e7f7fb19.jpg
Ten post był edytowany przez Aquarius: 8/11/2014, 23:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Musieli?
Coś więcej o tych kontaktach?
Nic więcej. Po prostu rzut oka na mapę regionu. Bahamy nie są bliżej niż Floryda, a siedzieli tam Tainowie, czyli krewni Arawaków. Jeśli ich zdolności żeglarskie były na to wystarczające, to kontakty z leżącą po sąsiedzku Florydą były nieuniknione.
CODE Rotować? Ze statecznikiem?
Trudno tu mówić o stateczniku. To w końcu na drzewce idzie siła wystrzału, a ono dopiero pchałoby kamień. Generalnie trzeba by chyba najpierw ustalić, jakie mają być proporcje mas i rozmiarów drzewca do otoczaka, a potem zawołać jakiegoś inżyniera 
CODE Tu masz ciekawe groty strzał stosowanych przez Mongołów:
http://naforum.zapodaj.net/thumbs/e463e7f7fb19.jpg
To są te otoczaki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 9/11/2014, 0:08) Po prostu rzut oka na mapę regionu.
Rzut okiem na mapę innego regionu i dochodzimy do wniosku, że mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej byli doskonałymi żeglarzami. Byli?
Rzut oka na inny region i dochodzimy do wniosku, że mieszkańcy Wysp Kanaryjskich byli doskonałymi żeglarzami. Byli?
QUOTE Trudno tu mówić o stateczniku
Przecież nikt tu nie mówi o kilogramowych głazach. Chodzi po prostu o tępo zakończoną strzałę.
QUOTE To są te otoczaki?
A napisałem, że to otoczaki?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Rzut okiem na mapę innego regionu i dochodzimy do wniosku, że mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej byli doskonałymi żeglarzami. Byli?
Rzut oka na inny region i dochodzimy do wniosku, że mieszkańcy Wysp Kanaryjskich byli doskonałymi żeglarzami. Byli? (Aquarius)
Swoją drogą ciekawe, na ile tutaj mamy do czynienia z regresem technologicznym. I z jakiego powodu. Przecież ich przodkowie raczej się nie teleportowali na te wysepki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Qbk
CODE Swoją drogą ciekawe, na ile tutaj mamy do czynienia z regresem technologicznym. I z jakiego powodu. Przecież ich przodkowie raczej się nie teleportowali na te wysepki.
Na Kanarach na pewno. Ale to mogło być jakieś przypadkowe zasiedlenie przez rozbitków czy coś w tym stylu. Generalnie na takich małych izolowanych wyspach łatwo jest wyczerpać jakieś surowce - np. jeśli zetniemy drzewa do spodu to nie mamy z czego zrobić łodzi czy tratwy i poważniejszą żeglugę szlag samoistnie trafi.
Aquarius
CODE Rzut okiem na mapę innego regionu i dochodzimy do wniosku, że mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej byli doskonałymi żeglarzami. Byli?
Przynajmniej do pewnego momentu. Polinezyjczycy to chyba najlepsi żeglarze w historii biorąc pod uwagę stosunek osiągnięć do możliwości technicznych.
CODE Rzut oka na inny region i dochodzimy do wniosku, że mieszkańcy Wysp Kanaryjskich byli doskonałymi żeglarzami. Byli?
A nie. To nie jest tak daleko, aby przy możliwościach późnoantycznych (Kartagińczycy znali te wyspy, ale jako bezludne) przypadkowo tam nie trafić.
Zresztą porównania takie se, Antyle są na tyle blisko lądu i siebie, że wcale jakichś wybitnych zdolności nie wymagają, a i wpaść w izolację nie ma jak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 8/11/2014, 18:54) QUOTE Nie, poddaję w wątpliwość istnienia tak dużego podziału pracy w plemieniu jak to się tu sugeruje.
No to przeczysz konsensusowi etnografów.
Jakiemu konsensowi jakich etnografów ? Poproszę o nazwiska i tytuły prac naukowych.
QUOTE Masz oczywiście stosownie mocne argumenty?
Jedynym dyskutantem,który stawia w tym temacie wyraźne tezy jesteś Ty. Z pewnością więc podasz mi stosowny artykuł o tym,że w przeciętnym plemieniu australijskim jedyną osobą umiejącą rozpalać ogień był szaman - tak jak to twierdziłeś powyżej.Chętnie się dowiem czegoś nowego.
Ten post był edytowany przez marc20: 9/11/2014, 13:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 9/11/2014, 12:54) QUOTE(Ramond @ 8/11/2014, 18:54) QUOTE Nie, poddaję w wątpliwość istnienia tak dużego podziału pracy w plemieniu jak to się tu sugeruje.
No to przeczysz konsensusowi etnografów. Jakiemu konsensowi jakich etnografów ? Poproszę o nazwiska i tytuły prac naukowych. QUOTE Masz oczywiście stosownie mocne argumenty?
Ramond poda pewnie coś bardziej szczegółowego, ale się wtrącę z czymś krótkim i treściwym:
http://mises.pl/blog/2012/12/28/mayor-lowc...-libertarianie/
Powróćmy do fundamentalnego pytania postawionego w tym artykule: czy natura człowieka jest kolektywistyczna, czy indywidualistyczna? Czy ewoluował on przez miliony lat, przystosowując się do instytucji wspierających indywidualne podejmowanie decyzji i prawa każdej osoby do uzyskiwania korzyści z własnych wysiłków? Czy może ewoluował i przystosował się do instytucji podkreślających kolektywne podejmowanie decyzji i wspólne posiadanie tych korzyści? Dowody etnograficzne przytoczone w tym eseju stanowczo przemawiają za rozstrzygnięciem indywidualistycznym. Człowiek prymitywny żył w stanie politycznej niezależności i wolności gospodarczej przez miliony lat przed powszechnym zastosowaniem rolnictwa około dziesięciu tysięcy lat temu[17]. Jego podstawowe zachowanie było zachowaniem egoistycznego indywidualisty, nie zaś altruisty opisanego w literaturze socjalistycznej. W rzeczywistości był on pierwotnym libertarianinem. Możemy być pewni, że współczesny człowiek dzieli z nim tę samą naturę.
Bo mam wrażenie, że swoje przekonanie wynosisz z różnego typu opinii socjalistów, którzy smęcili coś o pierwotnej, ludzkiej komunie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jakiemu konsensowi jakich etnografów ? Poproszę o nazwiska i tytuły prac naukowych.
Wiesz, co to znaczy konsensus, prawda?
Barüske, Heinz (1969). Eskimo Märchen. Die Märchen der Weltliteratur (in German). Düsseldorf • Köln: Eugen Diederichs Verlag.
Bolin, Hans (2000). "Animal Magic: The mythological significance of elks, boats and humans in north Swedish rock art". Journal of Material Culture. 5(2): 153–176.
Czaplicka, M.A. (1914). "Types of shaman". Shamanism in Siberia. Aboriginal Siberia. A study in social anthropology. Sommerville College, University of Oxford, Clarendon Press. ISBN 1-60506-060-7.
Dana, Kathleen Osgood (Summer 2004). "Áillohaš and his image drum: the native poet as shaman" (PDF). Nordlit (Faculty of Humanities, University of Tromsø) 15.
Diószegi, Vilmos (1968). Tracing shamans in Siberia. The story of an ethnographical research expedition. Translated from Hungarian by Anita Rajkay Babó. Oosterhout: Anthropological Publications.
Fienup-Riordan, Ann (1994). Boundaries and Passages: Rule and Ritual in Yup'ik Eskimo Oral Tradition. Norman, Oklahoma: University of Oklahoma Press. ISBN 0-585-12190-7.
Fock, Niels (1963). Waiwai. Religion and society of an Amazonian tribe. Nationalmuseets skrifter, Etnografisk Række (Ethnographical series), VIII. Copenhagen: The National Museum of Denmark.
Hoppál, Mihály (2007b). "Is Shamanism a Folk Religion?". Shamans and Traditions (Vol 13). Bibliotheca Shamanistica. Budapest: Akadémiai Kiadó. pp. 11–16. ISBN 978-963-05-8521-7.
Hoppál, Mihály (2007c). "Eco-Animism of Siberian Shamanhood". Shamans and Traditions (Vol 13). Bibliotheca Shamanistica. Budapest: Akadémiai Kiadó. pp. 17–26. ISBN 978-963-05-8521-7.
Janhunen, Juha. Siberian shamanistic terminology. Memoires de la Societe finno-ougrienne, 1986, 194: 97-117.
Hugh-Jones, Christine (1980). From the Milk River: Spatial and Temporal Processes in Northwest Amazonia. Cambridge Studies in Social and Cultural Anthropology. Cambridge University Press. ISBN 0-521-22544-2.
Hugh-Jones, Stephen (1980). The Palm and the Pleiades. Initiation and Cosmology in Northwest Amazonia. Cambridge Studies in Social and Cultural Anthropology. Cambridge University Press. ISBN 0-521-21952-3.
Kleivan, Inge; B. Sonne (1985). Eskimos: Greenland and Canada. Iconography of religions, section VIII, "Arctic Peoples", fascicle 2. Leiden, The Netherlands: Institute of Religious Iconography • State University Groningen. E.J. Brill. ISBN 90-04-07160-1.
Lupa. New Paths to Animal Totems. Woodbury, MN: Llewellyn Worldwide, 2012. ISBN 978-0-7387-3337-1.
Menovščikov, G. A. (= Г. А. Меновщиков) (1968). "Popular Conceptions, Religious Beliefs and Rites of the Asiatic Eskimoes". In Diószegi, Vilmos. Popular beliefs and folklore tradition in Siberia. Budapest: Akadémiai Kiadó.
Nattiez, Jean Jacques. Inuit Games and Songs • Chants et Jeux des Inuit. Musiques & musiciens du monde • Musics & musicians of the world. Montreal: Research Group in Musical Semiotics, Faculty of Music, University of Montreal.. The songs are online available from the ethnopoetics website curated by Jerome Rothenberg.
Noll, Richard; Shi, Kun (2004). "Chuonnasuan (Meng Jin Fu), The Last Shaman of the Oroqen of Northeast China" (PDF). 韓國宗敎硏究 (Journal of Korean Religions) 6 (Seoul KR: 西江大學校. 宗教硏究所 (Sŏgang Taehakkyo. Chonggyo Yŏnʾguso.)). pp. 135–162. Retrieved 2008-07-30.. It describes the life of Chuonnasuan, the last shaman of the Oroqen of Northeast China.
Reinhard, Johan (1976) "Shamanism and Spirit Possession: The Definition Problem." In Spirit Possession in the Nepal Himalayas, J. Hitchcock & R. Jones (eds.), New Delhi: Vikas Publishing House, pp. 12–20.
Turner, Robert P.; Lukoff, David; Barnhouse, Ruth Tiffany & Lu, Francis G. (1995) Religious or Spiritual Problem. A Culturally Sensitive Diagnostic Category in the DSM-IV. Journal of Nervous and Mental Disease, Vol.183, No. 7, pp. 435–444
Witzel, Michael (2011). Shamanism in Northen and Southern Eurasia: their distinctive methods and change of conscsiousness. Social Science Information, 50(1): 39-61.
Joseph Campbell, The Masks of God: Primitive Mythology. 1959; reprint, New York and London: Penguin Books, 1976. ISBN 0-14-019443-6
Harner, Michael, The Way of the Shaman: A Guide to Power and Healing, Harper & Row Publishers, NY 1980
Richard de Mille, ed. The Don Juan Papers: Further Castaneda Controversies. Santa Barbara, California: Ross-Erikson, 1980.
George Devereux, "Shamans as Neurotics", American Anthropologist, New Series, Vol. 63, No. 5, Part 1. (Oct. 1961), pp. 1088–1090.
Jay Courtney Fikes, Carlos Castaneda: Academic Opportunism and the Psychedelic Sixties, Millennia Press, Canada, 1993 ISBN 0-9696960-0-0
Åke Hultkrantz (Honorary Editor in Chief): Shaman. Journal of the International Society for Shamanistic Research
Philip Jenkins, Dream Catchers: How Mainstream America Discovered Native Spirituality. New York: Oxford University Press, 2004. ISBN 0-19-516115-7
Alice Kehoe, Shamans and Religion: An Anthropological Exploration in Critical Thinking. 2000. London: Waveland Press. ISBN 1-57766-162-1
David Charles Manners, In the Shadow of Crows. (contains first-hand accounts of the Nepalese jhankri tradition) Oxford: Signal Books, 2011. ISBN 1-904955-92-4.
Jordan D. Paper, The Spirits are Drunk: Comparative Approaches to Chinese Religion, Albany, New York: State University of New York Press, 1995. ISBN 0-7914-2315-8.
Smith, Frederick M. (2006). The Self Possessed: Deity and Spirit Possession in South Asian Literature. Columbia University Press, U.S. ISBN 0-231-13748-6. pp. 195–202.
Barbara Tedlock, Time and the Highland Maya, U. of New Mexico Press, 1992. ISBN 0-8263-1358-2
Silvia Tomášková, Wayward Shamans: the prehistory of an idea, University of California Press, 2013. ISBN 978-0-520-27532-4
Andrei Znamenski, Shamanism in Siberia: Russian Records of Siberian Spirituality. Dordrech and Boston: Kluwer/Springer, 2003. ISBN 1-4020-1740-5
Jean Clottes. "Shamanism in Prehistory". Bradshaw foundation.
QUOTE Jedynym dyskutantem,który stawia w tym temacie wyraźne tezy jesteś Ty. Z pewnością więc podasz mi stosowny artykuł o tym,że w przeciętnym plemieniu australijskim jedyną osobą umiejącą rozpalać ogień był szaman - tak jak to twierdziłeś powyżej.Chętnie się dowiem czegoś nowego.
Pokaż miejsce, w którym wyraźnie twierdziłem, że "w przeciętnym plemieniu australijskim jedyną osobą umiejącą rozpalać ogień był szaman". Albo poniesiesz konsekwencje świadomego podawania nieprawdy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Alcarcalimo
QUOTE ..Jego podstawowe zachowanie było zachowaniem egoistycznego indywidualisty, nie zaś altruisty opisanego w literaturze socjalistycznej. W rzeczywistości był on pierwotnym libertarianinem. Możemy być pewni, że współczesny człowiek dzieli z nim tę samą naturę.
Libertarianinem to był nie bardziej niż komunistą. To jest takie samo ideologiczne smęcenie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 9/11/2014, 15:51) QUOTE Jakiemu konsensowi jakich etnografów ? Poproszę o nazwiska i tytuły prac naukowych. Wiesz, co to znaczy konsensus, prawda? Janhunen, Juha. Siberian shamanistic terminology. Memoires de la Societe finno-ougrienne,(...) Andrei Znamenski, Shamanism in Siberia: Russian Records of Siberian Spirituality. Dordrech and Boston: Kluwer/Springer, 2003. ISBN 1-4020-1740-5 Jean Clottes. "Shamanism in Prehistory". Bradshaw foundation.
Tak, wiem co to jest konsens. Jednocześnie widzę,że nie wiesz o co ja pytałem. W której z tych publikacji jest mowa o tym,że u plemion Australii, wiedza o tym jak rozpalać ogień( a co dopiero faktyczna umiejętność w praktyce) była w posiadaniu wąskiej grupy ludności ?
QUOTE Pokaż miejsce, w którym wyraźnie twierdziłem, że "w przeciętnym plemieniu australijskim jedyną osobą umiejącą rozpalać ogień był szaman". Albo poniesiesz konsekwencje świadomego podawania nieprawdy.
Przyznaję - mój błąd,wycofuję się ze słów.Niechcący źle to ująłem,za co przepraszam. Takiego cytatu rzeczywiście nie ma, co jednak w sumie i tak kontekstu dyskusji istotnie nie zmienia:
QUOTE(DDT @ 5/11/2014, 14:21) Czym spowodowane są takie regresy, co sprawilo że ludzie porzucali tak prymitywne wynalzki jak łuk i wędka, albo umiejętności jak rozpalanie ognia?
QUOTE(marc20 @ 6/11/2014, 22:41) QUOTE(Ramond @ 5/11/2014, 20:23) Jeśli jakaś wiedza jest w posiadaniu wąskiej grupy (np. szamanów, naukowców) może się zdarzyć tak, że jej posiadacze nie zdążą tej wiedzy przekazać swoim następcom zanim wymrą. Tylko czy rzeczywiście w tego typu plemionach umiejętność wędkowania,rozpalania ognia była przywilejem szamanów ? Czy oni naprawdę istnieli ?
QUOTE(marc20 @ 6/11/2014, 23:01) QUOTE Promujesz nową rewelacyjną hipotezę - nieistnienia szamanów? Nie, poddaję w wątpliwość istnienia tak dużego podziału pracy w plemieniu jak to się tu sugeruje.
QUOTE(Ramond @ 8/11/2014, 18:54) No to przeczysz konsensusowi etnografów. Masz oczywiście stosownie mocne argumenty?
To zapytam się jeszcze raz - gdzie jest potwierdzenie w badaniach hipotezy,że wiedza o tym jak rozpalać ogień z reguły nie była powszechna wśród ogółu ludności plemion łowiecko-zbierackich(w szczególności - australijskich)?
Aha, no i z całym szacunkiem dla przodków,ale jakby nie patrzeć, to żeby nauczyć się rozpalać ogień nie potrzeba wieloletnich studiów.Porównywanie tej konkretnej umiejętności( w domyśle - szamana) z wiedzą współczesnych naukowców jest moim skromnym zdaniem zupełnie nieadekwatne.
Ten post był edytowany przez marc20: 9/11/2014, 19:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 9/11/2014, 12:46) Zresztą porównania takie se,
To nie są porównania, to przykłady, ile wart jest argument: "Po prostu rzut oka na mapę regionu."
Przedstaw twarde dowody na kontakty a nie własne przypuszczenia.
QUOTE jeśli zetniemy drzewa do spodu to nie mamy z czego zrobić łodzi
http://media.web.britannica.com/eb-media/3...04-B47B3D19.jpg
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak, wiem co to jest konsens. Jednocześnie widzę,że nie wiesz o co ja pytałem. W której z tych publikacji jest mowa o tym,że u plemion Australii, wiedza o tym jak rozpalać ogień( a co dopiero faktyczna umiejętność w praktyce) była w posiadaniu wąskiej grupy ludności ?
Nie dziw się, że nie dają odpowiedzi na pytania, których nie przelejesz na tekst tylko zachowujesz je w swojej głowie?
Nigdzie nie twierdziłem, że u plemion Australii wiedza o tym, jak rozpalać ogień była w posiadaniu wąskiej grupy ludzi. Podałem możliwy powód regresu technologicznego. I zaprotestowałem, gdy powiedziałeś, że ktoś taki jak szamani nie istnieli.
QUOTE To zapytam się jeszcze raz - gdzie jest potwierdzenie w badaniach hipotezy,że wiedza o tym jak rozpalać ogień z reguły nie była powszechna wśród ogółu ludności plemion łowiecko-zbierackich(w szczególności - australijskich)?
Ale ja nic takiego nie twierdziłem. Natomiast TY - owszem, twierdziłeś że wiedza o tym, jak rozpalać ogień z reguły nie była powszechna wśród ogółu ludności plemion łowiecko-zbierackich(w szczególności - australijskich). Była tak nie powszechna, że Twoim zdaniem NIKT jej nie znał.
QUOTE Aha, no i z całym szacunkiem dla przodków,ale jakby nie patrzeć, to żeby nauczyć się rozpalać ogień nie potrzeba wieloletnich studiów.
No popatrz - a Twoim zdaniem nie wpadł na to żaden z ludzi przez kilkadziesiąt tysięcy lat przed odseparowaniem Tasmanii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ramond
CODE No popatrz - a Twoim zdaniem nie wpadł na to żaden z ludzi przez kilkadziesiąt tysięcy lat przed odseparowaniem Tasmanii.
Trafiony zatopiony. To jest największy problem takiej hipotezy - jeśli rzecz była na tyle prosta do odkrycia na etapie mniej więcej górnopaleolitycznym, aby odkrycia dokonano wielokrotnie, dokonaliby tego najprawdopodobniej na długo przed osiedleniem się na Tasmanii. I najprawdopodobniej tak było..
Aquarius
CODE To nie są porównania, to przykłady, ile wart jest argument: "Po prostu rzut oka na mapę regionu."
Przedstaw twarde dowody na kontakty a nie własne przypuszczenia.
Twardych dowodów nie mam, ale bynajmniej nie muszę. Przy takim ukształtowaniu geograficznym regionu brak kontaktów wymaga więcej założeń niż ich obecność. Parsymonia się kłania. Pytanie w zasadzie sprowadza się do efektywności tych kontaktów, i tu faktycznie mogło być słabo, bo Floryda dość mocno odcinała się kulturowo od Antyli. Inna rzecz, że tamtejszych autochtonów szlag trafił dość dokumentnie, i wiadomo o nich niezbyt wiele, ot, są podejrzenia że Cusabo z Południowej Caroliny to plemię arawackie, ale hipotezę dokumentuje w sumie tylko to, że w kilku zachowanych słowach dopatrzono się podobnego sufiksu.
CODE
http://media.web.britannica.com/eb-media/3...04-B47B3D19.jpg
No i? Czy każda trzcina nadaje się na taką łódź? Czy wymaga to jakichś dodatkowych zabiegów, choćby w celu uszczelnienia? Czy takie patenty były powszechne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Aquarius) Rzut okiem na mapę innego regionu i dochodzimy do wniosku, że mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej byli doskonałymi żeglarzami. Byli? Bez wątpienia w pewnym okresie swojej historii - dokładniej w pewnym okresie tuż po przybyciu na wyspę.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/11/2014, 21:31
