Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka starożytnego Rzymu
     
Goworozec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 61.376

Stopień akademicki: dr
Zawód: zoolog - ekolog
 
 
post 9/12/2010, 23:07 Quote Post

Osiedleni weterani nie potrafili lub nie chcieli (najczęściej) pracować na roli. Sprzepawali ziemię. Rosły latyfundia oparte na pracy niewolników. Pogłębiało się rozwarstwienie zamożni - ubodzy.
Taki schemat powtarzał się w historii wiele razy.
Ostatecznie zawsze powodował upadek.

Pozdro
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 11/12/2010, 18:35 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 9/12/2010, 22:35)
Reforma wzmocniła tylko zależność żołnierzy od wodza, nie wpłynęła bezpośrednio na gospodarkę.
*


Żadne knigi nie były by mi potrzebne, a tylko zdrowy babski rozum, by śmieć twierdzić, że jednak miała.
Ale ja to se mogę gadać... smile.gif
Głos Dąbrowie oddaję:
"O obniżeniu walorów armii w dużej mierze zadecydowały nie czynniki demograficzne, ale i ekonomiczne. Gospodarstwa stanowiące podstawę bytu żołnierza i ich rodzin, pozbawione latami opieki właścicieli, mimo usilnych starań najbliższych upadały, przechodząc na własność posiadaczy ziemskich. Zjawisko to, przybierając rozmiary masowe, przyczyniło się do pogłębienia procesu upadku warstwy chłopskiej, stanowiącą bazę rekrutacyjną armii. Podjęte w roku 133 p.n.e. przez Tyberiusza Grakcha próby reform społeczno-politycznych, mające ten proces zahamować i odwrócić, zakończył się niesprawdzeniem, podobnie jak reformy jego braka, Gajusza, z 123-122 p.n.e.(...)
Zdając sobie jednak sprawę z coraz większych trudności w pozyskaniu odpowiedniej ilość rekrutów, senat zdecydował się je złagodzić, obniżając-prawdopodobnie w latach dwudziestych II wieku p.n.e.-minimalny wymagany cenzus majątkowy do wysokości 1500 asów. Jednak rekruci dysponujący takim majątkiem nie byli w stanie zakupić z własnych środków koniecznego ekwipunku.(...) Dopuszczenie do służby wojskowej tej części społeczeństwa, która nie posiadała majątku i w związku z tym nie płaciła tez żadnych podatków (capite censi), było dla senatorów rzeczą nie do pomyślenia, gdyż oznaczałoby złamanie zasad konstytucji serwiańskiej.(...)
Mariusz, zdając sobie sprawę z tego, że powodzenie jego misji zależny wyłącznie od skuteczności działań poddanych mu oddziałów, zdecydował się zorganizować je na zupełnie innych niż dotąd zasadach. Chcąc zwiększyć liczebność armii, uczynił krok, którego tak bardzo bał się senat-pod swoje sztandary zaciągnął wielu ochotników spośród capite censi oraz weteranów. Zaciąg ludzi z piątej klasy majątkowej nie spowodował bynajmniej formalnego zniesienia wymogu posiadania przez rekruta majątku o ustalonej wielkości. Zasada ta od tej pory była po prostu omijana."
To tak dla przykładu.

Po Mariuszu już nic nie było takie same. biggrin.gif

To może tak z innej strony-dlaczego reforma wzmocniła zależność od wodza?
Może napiszesz to, co chciałabym, żebyś napisał. wink.gif



Pozdrawiam.:*

Ten post był edytowany przez agniechabed: 11/12/2010, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/12/2010, 21:03 Quote Post

Z tym, czy kryzys dotyczył chłopów można polemizować. http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=618623 i następne posty (żeby nie powtarzać dyskusji). Mam nadzieję, że choć trochę wzbudzę wątpliwości co do ww. opinii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 11/12/2010, 21:10 Quote Post

Pytanie czy w tym cytacie z Dabrowy w ogóle jest o wpływie reformy mariańskiej na gospodarkę? Wg mnie raczej o wpływie gospodarki na reformę (zubożenie rolników -> omijanie progu majątkowego rekrutacji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 11/12/2010, 22:03 Quote Post

QUOTE(sargon @ 11/12/2010, 21:10)
Pytanie czy w tym cytacie z Dabrowy w ogóle jest o wpływie reformy mariańskiej na gospodarkę? Wg mnie raczej o wpływie gospodarki na reformę (zubożenie rolników -> omijanie progu majątkowego rekrutacji).
*


Sargonku, czepiasz się.

Zróbmy to razem:
mamy tych bidnych rolników, przeobraża nam się powoli zaciąg powszechny w zawodowy i nie dobija się to na położeniu rolników?
No chyba, że ja źle rozumuje...

Nigdy jakoś wielce ten temat mnie nie interesował-spontanicznie tu wyszło, ale jak nic go sobie teraz nadrobię, bo mnie zamęczycie.

Cezarze, pozwolisz, ze się nie ustosunkuje, póki nie przejże tego linku...ale jak na razie jestem bardzie przeciw, niż za. smile.gif

:*
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/12/2010, 14:00 Quote Post

QUOTE(agniechabed)
Sargonku, czepiasz się.

Zróbmy to razem:
mamy tych bidnych rolników, przeobraża nam się powoli zaciąg powszechny w zawodowy i nie dobija się to na położeniu rolników?
Nie wiem, a odbijało się? I to wpływało na gospodarkę państwową?
Mi chodzi o to, że z podanego cytatu (BTW, jest to cytat z "Rozwój i organizacja armii rzymskiej (do początku III w n.e.)" Filomata 399, 1990, s. 338-340) nie wynika wpływ reformy na gospodarkę, postulowana przez Dąbrowę zależność jest dokładnie odwrotna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
agniechabed
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 562
Nr użytkownika: 19.538

AGNIECHA
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 18/12/2010, 14:57 Quote Post

Logicznie rozumując, skoro był problem gospodarczy, w związku z powszechnym poborem, to dając możliwość ominięcia tego poboru przez reformę, musiało to się odbić na tejże gospodarce. I o to mi szło.
Ale skoro tego problemu, Gajuszu, nie było, to po co reformę/y diełano, lub zdiełać chciano? Hobbistyczny wątek może pomińmy. wink.gif
No i o czym pisze w takim razie chociażby Plutarch w tych słowach:
Oto zaś historycznie tło owych reformatorskich wystąpień Tyberiusza [Grakchusa]:Rzymianie, zdobywając w wojnach na swych sąsiadach ziemie, częściowo sprzedawali je, częściowo zmieniali na posiadłości państwowe. Te posiadłości państwowe oddawali w dzierżawę ludziom, którzy posiadali mało ziemi albo jej wcale nie posiadali. z obowiązkiem płacenia niewielkich podatków na rzecz skarbu publicznego. Z czasem jednak bogatsi zaczęli płacić większe stawki i w ten sposób wyzuli mało zamożnych chłopów z ich posiadłości. Wydano wtedy ustawę zabraniającą posiadania ziemi więcej niż pięćset jugerów. Ta ustawa zapobiegała na pewien czas chciwości bogaczy i niosła pomóc biedniejszym, którzy odtąd siedzieli na otrzymanej w dzierżawę ziemi, wróciwszy do uzyskanego losem pierwotnego stanu posiadania.
Niebawem jednak sąsiadujący z nimi bogacze zaczęli znów te dzierżawy państwowe przejmować w swoje ręce, zrazu pod imieniem osób trzecich, w końcu jednak już samo jawnie występowali jako ich właściciele. Wskutek tego biedni, wyrzuceni ze swych posiadłości, stracili przede wszystkim ochotę do służby wojskowej i przestawali zadawać sobie trud wychowywania potomstwa.

Wyobraźmy sobie analogiczną sytuacje u nas, w chwili, kiedy nie było zawodowstwa, a pobór powszechny, biorąc poprawkę oczywiście na długoletnie wojny... Odbiłoby się to na gospodarce, czy raczej nie?

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/12/2010, 16:50 Quote Post

QUOTE(agniechabed @ 18/12/2010, 15:57)
Logicznie rozumując, skoro był problem gospodarczy, w związku z powszechnym poborem, to dając możliwość ominięcia tego poboru przez reformę, musiało to się odbić na tejże gospodarce. I o to mi szło.
Ale skoro tego problemu, Gajuszu, nie było, to po co reformę/y diełano, lub zdiełać chciano? Hobbistyczny wątek może pomińmy. wink.gif
No i o czym pisze w takim razie chociażby Plutarch w tych słowach:
Oto zaś historycznie tło owych reformatorskich wystąpień Tyberiusza [Grakchusa]:Rzymianie, zdobywając w wojnach na swych sąsiadach ziemie, częściowo sprzedawali je, częściowo zmieniali na posiadłości państwowe. Te posiadłości państwowe oddawali w dzierżawę ludziom, którzy posiadali mało ziemi albo jej wcale nie posiadali. z obowiązkiem płacenia niewielkich podatków na rzecz skarbu publicznego. Z czasem jednak bogatsi zaczęli płacić większe stawki i w ten sposób wyzuli mało zamożnych chłopów z ich posiadłości. Wydano wtedy ustawę zabraniającą posiadania ziemi więcej niż pięćset jugerów. Ta ustawa zapobiegała na pewien czas chciwości bogaczy i niosła pomóc biedniejszym, którzy odtąd siedzieli na otrzymanej w dzierżawę ziemi, wróciwszy do uzyskanego losem pierwotnego stanu posiadania.
   Niebawem jednak sąsiadujący z nimi bogacze zaczęli znów te dzierżawy państwowe przejmować w swoje ręce, zrazu pod imieniem osób trzecich, w końcu jednak już samo jawnie występowali jako ich właściciele. Wskutek tego biedni, wyrzuceni ze swych posiadłości, stracili przede wszystkim ochotę do służby wojskowej i przestawali zadawać sobie trud wychowywania potomstwa.

Wyobraźmy sobie analogiczną sytuacje u nas, w chwili, kiedy nie było zawodowstwa, a pobór powszechny, biorąc poprawkę oczywiście na długoletnie wojny... Odbiłoby się to na gospodarce, czy raczej nie?

Pozdrawiam.
*

Tyle, że Sargonowi chodzi o to, że wg Dąbrowy to kryzys w gospodarce doprowadził do reformy wojskowej a nie odwrotnie. Zatem w jego cytacie (zresztą tak jak Plutarcha) nie ma nic na temat wpływu reformy wojskowej na gospodarkę.

Co zaś do uwag skierowanych do mnie.
Reformie uległ (jeśli w ogóle) nie tylko system rekrutacji (zresztą cenzus majątkowy dalej funkcjonował), ale przede wszystkim taktyczny (wzrost roli kohort kosztem manipułów, likwidacja velites i w to miejsce zwiększenie liczby ciężkozbrojnej piechoty). Wg mnie już choćby te ostatnie czynniki wystarczają za uzasadnienie dla samej reformy i w zupełności wyjaśniają sens jej wprowadzenia. wink.gif
Poza tym do armii rzymskiej proletariusz był powoływany na długo przed reformą Mariusza, a początki tego procesu sięgają czasów Pyrrusa.
Co zaś do cytatu to jest w nim mowa o tym, że spadło zainteresowanie wojaczką ("stracili przede wszystkim ochotę do służby wojskowej"), a nie że brakowało rekrutów. Zatem brakowało ochotników, ale nie rekrutów (powoływanych siłą).
Wynikało to bowiem z braku motywacji do walki, gdyż nie uzyskiwali już tak jak kiedyś ziemi, a łupy w biednej Iberii były marne. Na takie zachowanie wskazuje fakt, że w tym samym czasie gdy tylko pojawiła się okazja na zdobycie dużych łupów rekrutów (i to ochotników) do wojny z Kartaginą (III WP) nie brakowało, a przecież wystawiono potężną armię liczącą 80,4 tys. ludzi plus flota 50 pięciorzędowców i 100 półtorarzędowców.
To samo tyczy się roku 105 p.n.e. (a więc czasu Mariusza), kiedy to oprócz armii walczącej w Numidii (tylko część którą przywiózł Mariusz była powołana wg nowej zasady), wystawiono 80 tys. żołnierzy (oraz 40 tys. ciurów obozowych) do walki z Cymbrami i Teutonami, a nie liczę innych standardowych załóg stacjonujących we wszystkich prowincjach.
Ponadto z Plutarcha wynika dość jednoznacznie, że ziemia była rozdawana biednym ludziom (nawet tym bez ziemi), a skoro to oni tracili zainteresowanie służbą wojskową (w związku z brakiem ziemi do dzielenia), to znaczy, że musieli być do niej zobowiązani, jeszcze przed czasami Mariusza. wink.gif

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/12/2010, 17:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/12/2010, 21:21 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tyle, że Sargonowi chodzi o to, że wg Dąbrowy to kryzys w gospodarce doprowadził do reformy wojskowej a nie odwrotnie. Zatem w jego cytacie (zresztą tak jak Plutarcha) nie ma nic na temat wpływu reformy wojskowej na gospodarkę.
W rzeczy samej.

QUOTE
Co zaś do cytatu to jest w nim mowa o tym, że spadło zainteresowanie wojaczką ("stracili przede wszystkim ochotę do służby wojskowej"), a nie że brakowało rekrutów. Zatem brakowało ochotników, ale nie rekrutów (powoływanych siłą).
Wynikało to bowiem z braku motywacji do walki, gdyż nie uzyskiwali już tak jak kiedyś ziemi, a łupy w biednej Iberii były marne. Na takie zachowanie wskazuje fakt, że w tym samym czasie gdy tylko pojawiła się okazja na zdobycie dużych łupów rekrutów (i to ochotników) do wojny z Kartaginą (III WP) nie brakowało, a przecież wystawiono potężną armię liczącą 80,4 tys. ludzi plus flota 50 pięciorzędowców i 100 półtorarzędowców.
84 tys. wink.gif - przynajmniej wg Appiana 8.75 - zas flota prócz wymienionych 50 penter i 100 hemiolii zawierać miałą także wiele okrętów bezpokładowych (+ statki of course, kerkouroi i stronguloi).
Dodam, ze poza wymienionym powodem braku motywacji do walki istniał też drugi - możliwość szybszego zakończenia żywota w Iberii była bardzo wysoka, stąd panika wsród rekrutów do oddziałow ktore miały być tam wysłane w 151 r., jednocześnie zabrakło wystarczającej liczby kandydatów na stanowiska trybunów wojskowych, mimo że normalnie było więcej chętnych niż trzeba... (Polybios 35.4).
Co innego Kartagina...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/12/2010, 18:16 Quote Post

QUOTE(sargon @ 18/12/2010, 22:21)
84 tys. wink.gif
Oczywiście.
Coś ta liczba nie chciała abym ją podał. Początkowo napisałem 804 tys., potem zauważyłem pomyłkę i zamiast skasować zero wstawiłem przecinek i wyszło 80,4 tys. confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Xentao
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 64.112

Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2010, 17:50 Quote Post

Nie jestem specem w klimacie rolnictwa rzymskiego. Ale ogólnie rzecz biorąc bylo ono dość wydajne. Wiadomo że najczęściej robili na polach niewolnicy albo kolonowie. Wetereami z reguły sprzedawali ziemię i osiedlali się w spokojnych prowincjach. Wydajność była różna... Egipt to około 16-18 q/ha Italia 11-13q/ha
co do reszty nie wiem. Sposób dwupolówkowy nie był tak krytyczny jak "wielbicieli średniowiecza" krytykują. Maszyny rolnicze były porównywalny z tymi co w okresie rozkwitu średniowiecza zaczęto stosować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 29/10/2016, 23:10 Quote Post

http://www.imperiumromanum.edu.pl/odkrycie...asow-rzymskich/

Czy wiadomo coś więcej na temat tych wiatraków z czasów Cesarstwa Rzymskiego ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej