Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wikingowie nad Wisła,
     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 26/05/2005, 12:44 Quote Post

Może coś mi się myli, ale chyba serię grobów wikińskich odkryto w Lutomiersku w Polsce Środkowej. Znaleziono tam m.in. typowe zapinki żółwiowate, spotykane zwykle w strefie penetracji Wikingów. A gazety, cóż, często odgrzewają takie rzeczy, znane węższemu gronu i sprzedają jako sensację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Czcibor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 7.473

Zawód: uczen
 
 
post 18/06/2005, 20:07 Quote Post

Wikingowie czy Normanowie byli świetnymi wojownikami, kupcami, geografami, świetnie Żeglowali-ogólnie mieli bardzo dużo do zaoferowania. Ponadto lubili szybki zarobek w kazdej postaci (patrz-wiking smile.gif). Wladcy wielu państw wynajmowali ich jako najemników.Ale przeciez nie mozna wojowac przez cale życie! Czesto Normanowie osiadali na ziemiach, które uprzednio w taki czy inny sposób odwiedzili. Podczas licznych wypraw bogacili sie i stac ich bylo na znaczniejsze przedsiewzięcia, rozpowszechnianie wplywów. A co do grobów normanskich, to przeciez ci najemni skandynawowie gineli w roznych bitwach lub byly to grupy normanskich osadników pochowanych w swoim obrzadku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Grzant
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 7.554

Zawód: student
 
 
post 22/06/2005, 22:19 Quote Post

nie był to pierwszy artykół opublikowany przez Newsweek
już wcześniej pojawiło się ich kilka
jeden z nich również poruszał tematykę bytności wikingów na ziemiach polskich
Miało to nastąpić w początkach jednoczenia państwa przez Mieszka I
Drużyna wikińskich wojów, miała być rodzajem prezentu jaki władca polan otrzymał wzamian za wydanie za mąż swej siostry Świętosławy. Drużyna ta miała być oddziałem stanowiącym gwardię przyboczną. Potwierdzać miały to znaleziska archeologiczne, w postaci bronii wikińskiej na dnie jeziora Lednickiego. Do datkowym argumentem miały być groby wojowników na terenach wielkopolski i pomorza gdańskiego
pozdrawiam
isabell

z moich informacji wynika ze:
świetosłwa byla córką mieszkaI a nie jego siostra a do ślubu doszlo miedzy 980-984
natomiast co do wykopalisk archeologicznych na ziemiach polskich zawierajacych elementy normanskie to datuje sie je nawet na 870r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Mosquito
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 1.613

 
 
post 3/07/2005, 1:03 Quote Post

Z sagi o Olafie Trygvassonie mozna sie dowiedziec calkiem sporo o kontaktach Burisleifa i skandynawów. Burizleif king of Vindland to najpewniej Mieszko. Z sagi, ktora ma islandzki rodowód wynika, że kontakty między Polanami a Skandynawami byly częste i raczej przyjazne. Sami skandynawowie zabiegali o to a kontrakt, na podstawie ktorego Mieszko ozenił się z Thyre siostrą Svena a Sven z Gunhildą córką Mieszka o tym dobitnie świadczy.

Co więcej z sagi wynika, ze spora grupa vikingow to byli Slowianie:

"King Svein made a magnificent feast, to which he invited all the chiefs in his dominions; for he would give the succession-feast,or the heirship-ale, after his father Harald....(..)...The Jomsborg vikings came to the festival with their bravest men, forty ships of them from Vindland, and twenty ships from Skane."


W dalszej części saga mówi o kontrakcie małzeńskim między Mieszkiem a Svenem Widlobrodym:


"The Danish king, Svein Tjuguskeg, was married to Gunhild, a daughter of Burizleif, king of the Vinds..(..)...Burizleif, the king of the Vinds, complained to his relation Earl Sigvalde, that the agreement was broken which Sigvalde had made between King Svein and King Burizleif, by which Burizleif was to get in marriage Thyre, Harald's daughter, a sister of King Svein: but that marriage had not proceeded, for Thyre had given positive no to the proposal to marry her to an old and heathen king. "Now," said King Burizleif to Earl Sigvalde, "I must have the promise fulfilled." And he told Earl Sigvalde to go to Denmark, and bring him Thyre as his queen. Earl Sigvalde loses no time, but goes to King Svein of Denmark, explains to him the case; and brings it so far by his persuasion, that the king delivered his sister Thyre into his hands. With her went some female attendants, and her foster-father, by name Ozur Agason, a man of great power, and some other people. In the agreement between the king and the earl, it was settled that Thyre should have in property the possessions which Queen Gunhild had enjoyed in Vindland, besides other great properties as bride-gifts. Thyre wept sorely, and went very unwillingly. When the earl came to Vindland, Burizleif held his wedding with Queen Thyre, and received her in marriage; bus as long as she was among heathens she would neither eat nor drink with them, and this lasted for seven days...(...)...It happened one night that Queen Thyre and Ozur ran away in the dark, and into the woods, and, to be short in our story, came at last to Denmark. But here Thyre did not dare to remain, knowing that if her brother King Svein heard of her, he would send her back directly to Vindland. She went on, therefore, secretly to Norway, and never stayed her journey until she fell in with King Olaf, by whom she was kindly received."


Tak więc Mieszko miał wziąść za żonę Thyre, córkę Svena ale ona nie chciała starego poganina i uciekła do Olafa z Norwegi. Wygląda tez na to ze Jarl Jomsborga Sigvalde był częstym gosciem na dworze Mieszka i służył jako łącznik między Mieszkiem a Svenem.



Potem Mieszka odwiedził sam Olaf by uregulować sprawy związane z Thyre, którą poślubił i odebrać od Mieszka jej posag. Okazuje się że Olaf spędził lato na dworze Mieszka i spotkał całą masę znajomych:


" When he left the land and sailed southwards he had sixty ships of war, with which he sailed past Denmark, and in through the Sound, and on to Vindland. Heappointed a meeting with King Burizleif; and when the kings met, they spoke about the property which King Olaf demanded, and the conference went off peaceably, as a good account was given of the properties which King Olaf thought himself entitled to there. He passed here much of the summer, and found many of his old friends."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 6/07/2005, 10:57 Quote Post

Polecam ksiazke Władysława J. Grabskiego pt."Saga o jarlu Broniszu". Co prawda to proza a nie opracowanie naukowe, ale ksiazka oparta jest solidnie o sagi i teksty kronikarzy, a autor w poslowiu obszernie opisuje tlo historyczne fabuly.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emerese
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 10.047

Zawód: student
 
 
post 28/10/2005, 16:31 Quote Post

Z dużym prawdopodobieństwem lub nieomal z pewnością można dziś stwierdzić, iż Truso było osadą wikińską, osady takowe nad Bałtykiem rozsiane były na pasie od Danii, aż po zatokę fińską, dość wspomnieć Jomsborg czyli sicz wikińską, omawiane Truso, Wiskałty (na Saubi), czy Grobin (dzisiejsza Łotwa) inaczej Zibur, wedłóg najnowszych badań największy przyczółek Waregów wyprawiających się na wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 28/10/2005, 17:37 Quote Post

QUOTE
Z dużym prawdopodobieństwem lub nieomal z pewnością można dziś stwierdzić, iż Truso było osadą wikińską


Na podstawie badań przeprowadzanych w osadzie uważanej za Truso (mówię o osadzie nad j. Drużno)można wywnioskować, że było osadą Pruską zamieszkiwaną także przez Słowian i Skandynawów. Napewno nikt z badaczy nigdy nie pisał, że było osadą o charakterze skandynawskim (wikińskim jak Pan woli).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
emerese
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 10.047

Zawód: student
 
 
post 29/10/2005, 8:30 Quote Post

[/quote]
Na podstawie badań przeprowadzanych w osadzie uważanej za Truso (mówię o osadzie nad j. Drużno)można wywnioskować, że było osadą Pruską zamieszkiwaną także przez Słowian i Skandynawów. Napewno nikt z badaczy nigdy nie pisał, że było osadą o charakterze skandynawskim (wikińskim jak Pan woli).
*

[/quote]

W świetle najnowszych chyba nawet tego rocznych (jak sobie przypominam) badań archeologicznych prowadzonych we współpracy z uniwersytetem we Freiburgu, a kierowanych przez dr Marka Jagodzińskiego z Muzeum Okręgowego w Elblągu, ustalono, iż osada została założona w VIII w. przez Wikingów z Danii, na co wskazuje budownictwo i zabytki. Choć sąsiedztwo jej pozwala przypuszczać, iż była wieloetniczna i w pewnym momencie swej historii (podobnie zresztą jak Jomsborg) została opanowana przez element ludności miejscowej. Nie zmienia to jednak faktu, że swój początek zawdzięcza Wikingom i tego elementu było najwięcej we wczesnej historii tej osady.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 29/10/2005, 8:50 Quote Post

QUOTE
ustalono, iż osada została założona w VIII w. przez Wikingów z Danii, na co wskazuje budownictwo i zabytki.


Odkryto tam domy konstrukcji halowej i przedmioty użytkowe ze skandynawii (zapinki, odważni, kipaciorki, grzebienie etc.) - moim zdaniem jest to doś krucha podstawa do nazywania osady wikińską. Dodam jeszcze, ze moje wątpliwości były by zdecydowanie słabsze gdyby nie fakt, że przekazy źródłowe a szczególnie Wulfstan wskazują wyraźnie że było to miasto Estów.
Zresztą dla odmiany odkryto też bardzo dużą róznorodność ceramiki zachodniopomorskiej a jakoś nikt nie pali sie do nazywania Truso osadą zachodnipomorską.

polecam zajrzeć także na strony Elbląga tu
oraz tu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emerese
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 10.047

Zawód: student
 
 
post 2/11/2005, 19:48 Quote Post

[quote=Victor,29/10/2005, 9:50]
[quote]

Odkryto tam domy konstrukcji halowej i przedmioty użytkowe ze skandynawii (zapinki, odważni, kipaciorki, grzebienie etc.) - moim zdaniem jest to doś krucha podstawa do nazywania osady wikińską. Dodam jeszcze, ze moje wątpliwości były by zdecydowanie słabsze gdyby nie fakt, że przekazy źródłowe a szczególnie Wulfstan wskazują wyraźnie że było to miasto Estów.
Zresztą dla odmiany odkryto też bardzo dużą róznorodność ceramiki zachodniopomorskiej a jakoś nikt nie pali sie do nazywania Truso osadą zachodnipomorską.

[/quote]

Domy konstrukcji halowej, długie i prostokątne, sięgające swymi rozmiarami nawet 60 m. długości i 10 m. szerokości były w owym czasie domeną skandynawską. Słowianie i Bałtowie ograniczali się wtedy głównie do budowania okrągłych ziemianek, półziemianek, ewentualnie niewielkich domów stawianych techniką zrębową, takie typy budownictwa są poświadczone archeologicznie i źródłowo. Trudno mi sobie więc wyobrazić by Wikingowie natrudzili się najpierw budując swe domostwa, a później odpłynęli i pozwolili w nich zamieszkać ludności miejscowej, oni raczej nie działali charytatywnie. Tak jak już napisałem we wcześniejszej wypowiedzi Truso było osadą opanowaną przez Skandynawów we wczesnej tylko swej historii, później zapewne było zamieszkiwane przez ludność polietniczną, aż w końcu zostało zdominowane przez element ludności miejscowej, dlatego też Wulfstan w swej relacji mógł przypisywać osadę Estom. Jak wiadomo relacja złożona królowi anglosaskiemu Alfredowi przez Wulfstana pochodzi z około 900 roku n.e., a w przeciągu od powstania osady w końcówce VIII wieku do końca wieku IX, czy początku wieku X minął wiek, w tym czasie mogło się wiele wydarzyć, mogło nastąpić przemieszanie ludności lub przejęcie przez Wikingów miejscowych obyczajów. Jeżeli w źródle Ahmada ibn Fadlana mamy do czynienia z zeslawizowanymi Skandynawami, to dlaczego Wikingowie z Truso nie mogliby przejmować obyczajów ludności, na której terenie założyli swą osadę. Co do przekazów źródłowych to z tego co się orientuję jest tylko jedno źródło, które wymienia Truso, mianowicie opis podróży Wulfstana autorstwa króla Alfreda, więc to niewiele, a znaleziska archeologicznie mówią same za siebie. Co do przedmiotów użytkowych skandynawskich, to rzeczywiście istnieje możliwość, iż pochodziły one z importu, lecz należy się zastanowić nad ilością tego typu przedmiotów odnalezionych na terenie osady z tego co mi wiadomo na ten temat nie pojawiły się jeszcze żadne konkretniejsze opracowania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 2/11/2005, 22:18 Quote Post

Najbardziej prawdopodobne jest, że była to osada Estów w której duży odsetek stanowili skandynawowie i słowianie. Nie wiem skąd informacja, że siła żywiołu skandynawskiego słabła z upływem czasu na tym terenie. Powiem szczerze nie natrafiłem na takie źródła.
Co do tych domów halowych - stanowiły one tylko część zabudowy grodu. A ich występowanie jest przedewszystkim dowodem oddziaływania skandynawów na te ziemie a nie dowodem trwałego procesu osadniczego. Idąc dalej wydaje mi się, że założenie, że te domy halowe budowali tylko i wyłącznie skandynawowie jest conajmniej naciągane - całkiem prawdopodbne jest, że Estowie przyswajali sobie co praktyczniejsze wynalazki z północy i adoptowali je na swoje potrzeby.
Co do dominacji skandynawów: zakładając, że byli siła dominującą w osadzie jak Pan wytłumaczy różnicę obyczajów miedzy skandynawią a opisywanym przez Wulfstana Truso?

W zasadzie o ile dobrze rozumiem Pan uważa, że Truso zbudowali osadnicy ze skandynawii, którzy później ulegli procesowi "zestowienia" (przepraszam za kuriozalny zwrot). Ja na odmianę jestem zwolennikiem poglądu, że pojawili się oni w już "gotowej" osadzie, osiedlając się w niej i przyczyniając się do jej rozwoju.
W okresie w którym powstało Truso powstał cały szereg osad rdzennie pruskich więc czemu Truso miał by załozyć ktoś obcy? Ponad to zdaje się, że skandynawskie osadnictwo zazwyczaj było nierozerwalnie związane z wymianą handlową, dlatego najczęściej osiedlali się oni na trerenach już zaludnionych.
I jeszcze jedno skandynawskie punkty wymiany handlowej powstawały w ~IX wieku (Wolin, Ralswik, Ładoga, Wiskianty, Birka etc.) poczatki Truso lokuje się blisko 100 lat wczesej.

Co do opracowań jest faktycznie tego nie wiele, w naszym języku w zasadzie wszystko znajdzie Pan w pierwszym linku z mojego poprzedniego posta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Mord
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 11.120

 
 
post 13/11/2005, 15:03 Quote Post

Mam pytanko i WILEKĄ PROŚBĘ o odpowiedź.
1. Jak wikingowie nazywali ziemie południowego Bałtyku?
2. Jak nazywali ziemie słowian?
Z góry dziękuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 13/11/2005, 15:53 Quote Post

Mam male pytanko, ktore moze lekko burzyc tezy o wikingach na dworze Mieszka:
Czy owa wikinska bron na dnie jeziora Lednickiego nie mogla byc po prostu ZAKUPIONA????
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
emerese
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 10.047

Zawód: student
 
 
post 14/11/2005, 20:23 Quote Post

QUOTE(Victor @ 2/11/2005, 23:18)
Najbardziej prawdopodobne jest, że była to osada Estów w której duży odsetek stanowili skandynawowie i słowianie. Nie wiem skąd informacja, że siła żywiołu skandynawskiego słabła z upływem czasu na tym terenie. Powiem szczerze nie natrafiłem na takie źródła.
Co do tych domów halowych - stanowiły one tylko część zabudowy grodu. A ich występowanie jest przedewszystkim dowodem oddziaływania skandynawów na te ziemie a nie dowodem trwałego procesu osadniczego. Idąc dalej wydaje mi się, że założenie, że te domy halowe budowali tylko i wyłącznie skandynawowie jest conajmniej naciągane - całkiem prawdopodbne jest, że Estowie przyswajali sobie co praktyczniejsze wynalazki z północy i adoptowali je na swoje potrzeby.
Co do dominacji skandynawów: zakładając, że byli siła dominującą w osadzie jak Pan wytłumaczy różnicę obyczajów miedzy skandynawią a opisywanym przez Wulfstana Truso?

W zasadzie o ile dobrze rozumiem Pan uważa, że Truso zbudowali osadnicy ze skandynawii, którzy później ulegli procesowi "zestowienia" (przepraszam za kuriozalny zwrot). Ja na odmianę jestem zwolennikiem poglądu, że pojawili się oni w już "gotowej" osadzie, osiedlając się w niej i przyczyniając się do jej rozwoju.
W okresie w którym powstało Truso powstał cały szereg osad rdzennie pruskich więc czemu Truso miał by załozyć ktoś obcy? Ponad to zdaje się, że skandynawskie osadnictwo zazwyczaj było nierozerwalnie związane z wymianą handlową, dlatego najczęściej osiedlali się oni na trerenach już zaludnionych.
I jeszcze jedno skandynawskie punkty wymiany handlowej powstawały w ~IX wieku (Wolin, Ralswik, Ładoga, Wiskianty, Birka etc.) poczatki Truso lokuje się blisko 100 lat wczesej.

Co do opracowań jest faktycznie tego nie wiele, w naszym języku w zasadzie wszystko znajdzie Pan w pierwszym linku z mojego poprzedniego posta.
*




Na wstępie z góry przepraszam, że nie odpisywałem tak długo na pana wiadomość, powód jest prozaiczny nie mam dostępu do internetu i mogę z niego korzystać okazjonalnie.

Zacznijmy więc od początku. Jeżeli zabieramy głos w jakiejś dyskusji musimy mieć jakieś dowody na podparcie swych tez, pańskie dowody są naprawdę bardzo marne. Po pierwsze strony internetowe, na których się pan opiera, a którymi nie powinno się wspierać bo prawdziwa dysputa naukowa winna być oparta na rzetelnych publikacjach naukowych, są zaprzeczeniem pańskich słów przynajmniej jeżeli chodzi o stronę internetową Elbląskiego muzeum, którą pan podał w jednej z wcześniejszych wiadomości. Człowiek, który przeczyta informacje zamieszczone na podstronie dr Marka Franciszka Jagodzińskiego (muzeum elbląskiego) jest w stanie sam wyciągnąć wnioski, iż Truso było założone przez osadników skandynawskich, słowa zamieszczone tam przez dr Jagodzińskiego nie pozwalają mieć wątpliwości, przytoczę tu tylko kilka cytatów jak np. „Prawie wszystkie znaleziska świadczące o kontaktach bałto-słowiańsko-skandynawskich, bądź wiążące się z bytnością tu ludności skandynawskiej, lokują się w wąskiej strefie, wzdłuż rozgraniczających osadnictwo estyjskie/pruskie i słowiańskie rzek Elbląg i Dzierzgoń oraz jeziora Druzno. Już od VI wieku występują w tym pasie znaleziska które łączyć możemy bądź z wpływami z terenu Gotlandii i południowej Szwecji bądź też z Danii i Nadrenii. Nasilenie penetracji i osadnictwa skandynawskiego widoczne jest zwłaszcza w IX wieku. Z tego okresu pochodzą m.in. liczne groby ciałopalne wyposażone w ozdoby i broń pochodzenia skandynawskiego, których kilkadziesiąt odkryto głównie na terenie obecnego Elbląga. Także Truso, założone nad jeziorem Druzno, związane było ściśle z działalnością tego ugrupowania etnicznego.” albo „W chwili obecnej wnioski, jakie wyciągnąć można po przeanalizowaniu rezultatów badań Truso wskazują, że duży udział w powstaniu tego ośrodka należy przypisać Duńczykom. Świadczą o tym zarówno odkryte zabytki, jak też samo rozplanowanie osady, nawiązujące bardzo wyraźnie do głównych w owym czasie miast portowych półwyspu Jutlandzkiego - Hedeby (Haithabu) i Ribe. Aktywność polityczna władców Danii wraz z idącą za tym całą sferą oddziaływań gospodarczych, zostały już wcześniej dobrze udokumentowane zwłaszcza dla Meklemburgii i Pomorza Zachodniego. Być może z analogiczną sytuacją mamy do czynienia w odniesieniu do rejonu ujścia Wisły, gdzie Truso stanowić mogło najdalej na wschód wysunięte miejsce wpływów Duńskich. Warto w tym miejscu przywołać nieco późniejszą informację dotyczącą aktywności władców Danii w rejonie ujścia Wisły - w roku 1210 dotarła w ten rejon, a także do zachodnich ziem pruskich wyprawa króla duńskiego Waldemara II. Z dokumentów pisanych informujących o tej misji można się dowiedzieć, że wśród terytoriów podporządkowanych przejściowo Danii znalazła się Lanzania - ziemia położona na Wysoczyźnie Elbląskiej, bezpośrednio na północ od hipotetycznej ziemi Drusen i osady Truso.” Lub „Osadę zamieszkiwali głównie Skandynawowie, na co wskazuje dominująca w Truso, charakterystyczna dla tego kręgu etnokulturowego zabudowa, a także niemal wyłącznie odkrywane tu wyroby o proweniencji skandynawskiej. Duża ich część była wytwarzana na miejscu, m.in. przez złotników skandynawskich. Świadczą o tym znalezione w trakcie badań wykopaliskowych narzędzia: m.in. młoteczki złotnicze, kowadełka, rylce, fragmenty tygielków i form odlewniczych oraz półprodukty, wyroby nieudane i odpady produkcyjne. Wśród innych rzemiosł także można zauważyć wyraźne nawiązania do warsztatów skandynawskich lub zachodnioeuropejskich, np. dla pracowni rogowniczych, bursztyniarskich, szklarskich i kowalskich, wskazać można bliskie analogie z terenu Fryzji, Danii, oraz środkowej i południowej Szwecji.” Czy tym podobne wypowiedzi jeszcze raz podkreślam dr Marka Franciszka Jagodzińskiego kierownika badań archeologicznych nad jeziorem Druźno, którego tezy świadomie lub mniej świadomie poprzez wskazanie jego strony internetowej przytoczył pan w dyskusji.
Ja w swoich wypowiedziach staram się opierać na opracowaniach naukowych lecz jeżeli chce pan się uparcie opierać o strony internetowe to na drugi raz radziłbym czytać je dokładnie lub do końca bo mam obawy, iż po prostu nie przeczytał pan do końca informacji zamieszczonych na stronie Muzeum w Elblągu. Na sam koniec pragnę odeprzeć jeszcze kilka pana argumentów z ostatniej wiadomości.
W świetle wyżej cytowanych wypowiedzi dr Jagodzińskiego, które sam pan mi niejako podpowiedział strzelając sobie przysłowiowego gola do własnej bramki, wykluczyć należy, iż Truso było osadą założoną przez Estów, w której duży odsetek stanowili skandynawowie i słowianie i to ja mógłbym spytać skąd pan ma tego typu informacje? Informacja, że siła żywiołu skandynawskiego słabła z upływem czasu na tym terenie, była tylko moim przypuszczeniem popartym analogiami z innych terenów, w historii bowiem nie wszystkiego możemy dowiedzieć się ze źródeł, pozostają nam także inne instrumenty, takie jak badania archeologiczne czy stawianie tez na podstawie analogii i przypuszczeń. Praca historyka to nie tylko trzymanie nosa w źródłach, że tak się brzydko wyrażę, ale także całe spektrum innych działań. Poza tym Truso w dziejach historii było przedstawione tylko w jednym znanym nam źródle, a mianowicie w opowieści Wulfstana, a i tam nie ma wzmianki nawet najmniejszej o tym ,iż Truso było miastem Estów. Jest tam tylko wspomniane, że leżało na ziemiach podporządkowanych Estom. Idźmy dalej cytując pana słowa: „Co do tych domów halowych - stanowiły one tylko część zabudowy grodu. A ich występowanie jest przede wszystkim dowodem oddziaływania skandynawów na te ziemie a nie dowodem trwałego procesu osadniczego”, kolejny raz mija się pan z prawdą, w świetle badań dr Jagodzińskiego większość zabudowań jaki rzeczy codziennego użytku, odkrytych podczas badań ma pochodzenie skandynawskie. Zgodzę się z tezą, że Estowie mogli przyswajać sobie wynalazki innych grup etnicznych, takie przypadki zdarzały się choćby u słowian, którzy nauczyli się budować duże łodzie klepkowe prawdopodobnie od Skandynawów, biorąc jednak pod uwagę znaleziska archeologiczne z Truso, a wśród nich cały ogrom przedmiotów skandynawskiego pochodzenia przy nikłych wytworach kultury pruskiej, to argumenty, które uważa pan za naciągane nabierają faktu, można mieć bowiem nikłe tylko wątpliwości wobec tych faktów, że osada Truso była osadą nie skandynawską, trudno mi sobie bowiem wyobrazić sytuację, w której ludność autochtoniczna przejęłaby wynalazki od przybyszów wyzbywając się nie omal w pełni własnych zdobyczy techniki, a do takiego stwierdzenia prowadziłyby pańskie insynuacje, w świetle badań archeologicznych.
Komentując kolejne pańskie słowa, a mianowicie cytuje: „Co do dominacji skandynawów: zakładając, że byli siła dominującą w osadzie jak Pan wytłumaczy różnicę obyczajów miedzy skandynawią a opisywanym przez Wulfstana Truso?” to po pierwsze o jakiej różnicy obyczajów pan pisze, ja posiadam łacińską wersję tego źródła, ostatnimi czasy dogłębnie ją przeanalizowałem, mało tego zadałem sobie trochę trudu i porównałem ją z polskim tłumaczeniem zawartym w „źródłach skandynawskich i anglosaskich do dziejów Słowiańszczyzny” Gerarda Labydy i doszłem do jednego wniosku: nie ma tam żadnej wzmianki o obyczajach ludności zamieszkującej Truso, jest tam tylko mowa o ludności estyjskiej jako całości autochtonów. Moje pytanie brzmi więc: skąd wyciąga pan takie wnioski, iż źródło przekazuje opis Truso? W tym miejscu wydaje mi się, że kolejny raz niezbyt rzetelnie przeczytał pan źródło. Idąc jednak pana tokiem myślenia, przypuśćmy na chwilę, iż Wulfstan opisuje w swej relacji zwyczaje mieszkańców Truso. Proszę więc wskazać, które to zwyczaje opisane w tym źródle miałyby być tak charakterystyczne dla Estów, a których nie można by odnaleźć wśród zwyczajów skandynawskich? Przyznam się, że od kilku lat zajmuje się tematyką Wikingów i mogę stwierdzić, iż wszystkie obyczaje opisane przez Wulfstana w jego relacji pokrywają się w mniejszym lub większym stopniu ze zwyczajami skandynawskimi, opisuje on bowiem dość popularne w owych czasach i występujące w wielu kulturach zwyczaje np. palenia zwłok.
Zgadzam się z pana słowami, iż w okresie w którym powstało Truso powstał cały szereg osad rdzennie pruskich” nie zgadzam się jednak z dalszą częścią wypowiedzi czyli: „więc czemu Truso miał by załozyć ktoś obcy?”, otóż jest kilka, co najmniej, przykładów w historii, faktorii handlowych założonych przez nacje nie kontrolujące terenu, na którym te osady powstawały, bynajmniej budowa takich osad nie była tylko domeną Skandynawów, weźmy choćby „polis” Greków we wcześniejszym okresie.
Kolejna kwestia jak pan słusznie zauważył „skandynawskie osadnictwo zazwyczaj było nierozerwalnie związane z wymianą handlową” lecz nie koniecznie osiedlali się oni w miejscach już zamieszkanych, czasami sami lokowali swe miasta w punktach strategicznych dla handlu, a one z biegiem czasu stawały się wielkimi jak na owe czasy emporiami handlowymi, przyciągającymi kupców z innych terenów i ludność miejscową.
Co do pana wypowiedzi w kwestii okresu zakładania osad wikińskich to zgadzam się z tym, że „skandynawskie punkty wymiany handlowej powstawały w ~IX wieku (Wolin, Ralswik, Ładoga, Wiskianty, Birka etc.)”, ale właśnie w przybliżeniu w wieku IX, a czy datacja Truso czyli obecnie koniec VIII to nie jest właśnie w przybliżeniu wiek IX, mówiąc o czasach tak odległych nie możemy zapominać, iż datacja poszczególnych odkryć jest mniej lub bardziej orientacyjna, poza tym początki np. Starej Ładogi datowane są obecnie w nauce na wiek VIII jego końcówkę.
Podsumowując: rozumiem, że można być zaciekłym zwolennikiem teorii tzw. „antynormanistycznej” lecz wobec takich faktów, które po części tu przytoczyłem nie można przejść obojętnie, poza tym udowadnianie czegoś poprzez naświetlanie faktów wygodnych a pomijanie tych nie wygodnych tematów jest bardzo złą praktyką wyjętą rodem z czasów PRL-u.
Osobiście radzę wnikliwiej czytać źródła i analizować badania archeologiczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 14/11/2005, 22:43 Quote Post

QUOTE
Moje pytanie brzmi więc: skąd wyciąga pan takie wnioski, iż źródło przekazuje opis Truso? W tym miejscu wydaje mi się, że kolejny raz niezbyt rzetelnie przeczytał pan źródło.


Fakt – kajam się pokornie moja nadinterpretacja lub nieuctwo.

QUOTE
Osobiście radzę wnikliwiej czytać źródła i analizować badania archeologiczne.


Co do czytania źródeł, opieram się na przekładzie prof. Labudy co do badań archeologicznych opieram się na pracach pana Marka Jagodzińskiego.

QUOTE
Zacznijmy więc od początku. Jeżeli zabieramy głos w jakiejś dyskusji musimy mieć jakieś dowody na podparcie swych tez, pańskie dowody są naprawdę bardzo marne.


Wprawdzie w przeciwieństwie do Pana nie jestem specjalistą od skandynawów, jednak pisząc na jakiś temat, staram się mieć pewność, że starannie się zapoznałem z dostępnymi materiałami i opracowaniami. Dlatego opieram się tylko iwyłącznie na pracach specjalistów od tego zagadnienia. Ogólnie pokrótce odpowiem – za Pańskim przyzwoleniem – gdyż nie chcę powtarzać jeszcze raz tych samych tez. Co do badań archeologicznych wszystkie o których wiem z terenu Truso, prowadził wspomniany pan Jagodziński. Wszystkie moje wypowiedzi są zaczerpnięte z jego prac (służę cytatami w razie potrzeby).

Postanowiłem jednak ustosunkować się do Pańskich poglądów gdyż wieżę, że dyskusja może tylko rozwijać wiedzę.

Do rzeczy:

QUOTE
Człowiek, który przeczyta informacje zamieszczone na podstronie dr Marka Franciszka Jagodzińskiego (muzeum elbląskiego) jest w stanie sam wyciągnąć wnioski, iż Truso było założone przez osadników skandynawskich, słowa zamieszczone tam przez dr Jagodzińskiego nie pozwalają mieć wątpliwości.


Powiem szczerze, że mi i jeszcze kilku osobom pozwalają mieć wątpliwości. Pozwolę sobie przytoczyć szerszą wypowiedź dr Jagodzińskiego z jego opisu Truso „Obok miejscowej ludności pruskiej zamieszkiwali tu Skandynawowie oraz Słowianie.” Zresztą zbliżona wypowiedź pana dr jest dostępna na stronie Elbląga (drugi link).

QUOTE
Proszę więc wskazać, które to zwyczaje opisane w tym źródle miałyby być tak charakterystyczne dla Estów, a których nie można by odnaleźć wśród zwyczajów skandynawskich?


Tu kładłbym nacisk na zwyczaje pogrzebowe a szczególnie na przechowywanie zwłok nawet parę miesięcy przed pogrzebem oraz na stosunek do koni. Dla Wulfstana świetnie znającego zwyczaje skandynawów były to ciekawe nowinki.

QUOTE
lecz wobec takich faktów, które po części tu przytoczyłem nie można przejść obojętnie, poza tym udowadnianie czegoś poprzez naświetlanie faktów wygodnych a pomijanie tych nie wygodnych tematów jest bardzo złą praktyką wyjętą rodem z czasów PRL-u.


Niestety mnie Pana fakty nie przekonały, w mojej opinii są to tylko hipotezy i poszlaki (ale mam nadzieję, że jeszcze wszystko przed nami), choć przyznam, że są one prawdopodobne - aczkolwiek nie jest to jedyna i niepodważalna teoria. Nie pisałem nigdzie, że Pana teorie to bzdury, ale twierdzę, że te same zjawiska mozna wyjasnić w inny sposób - dla mnie conajmniej równie prawdopodobny. Co do drugiej części Pana wypowiedzi. Manipulowanie faktami można Panu zarzucić w takim samym stopniu jak i mi (Pan chętnie pomija argumenty przeczące swym tezom - nie mam do Pana o to pretensji to naturalne w dyskusji) a jakieś nieokreślone przytyki do PRL`u tylko niepotrzebnie podnoszą adrenalinę i obniżają merytoryczny poziom dyskusji. To, że Pan nie zgadza się z moimi poglądami to nie moje przestępstwo a rolą dyskusji jest dochodzenie do prawdy a nie przerzucanie się epitetami.

Ten post był edytowany przez Victor: 14/11/2005, 23:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej