| |
|
|
 Wojna. Cudzymi rękami, Nikołaj Starikow
| |
|
|
|
|
QUOTE(MaG11 @ 15/11/2017, 12:02) To w końcu Wielka Brytania czy Stalin ??Zdecydujcie się wreszcie  . Czy może w międzyczasie wytyczne wam zmienili ?
Tu akurat ANN jest niewinny - to mój błąd, Wielka Brytania jako hamulcowy agresywnej Polski pojawiła się oczywiście w kontekście Gdańska w 1932 roku i "Wichra" celującego w budynek Senatu.
Może to tak być, że Litwę uratował Stalin, a nie prąca do agresywnej wojny Wielka Brytania (oczywiście wojny na wschodzie realizowanej rękami Niemców i Polaków). 
Czekam na więcej, popcorn już nastawiony. Jak doszło do zerwania tego oczywistego sojuszu dwóch państw łotrowskich? Dlaczego Wielka Brytania zamiast cieszyć się z powodzenia swego planu pompowania niemieckich i polskich faszystów nagle zmieniła zdanie?
Dowiemy się o tym w następnym odcinku...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@AAN
QUOTE A teraz powiedzcie, ile razy wy czytałyście o tym, że "krwawy Stalin” razem z Hitlerem "rozerwali" Polskę? Wiele razy. A ile razy czytałyście lub słyszeliście o tym, że za miesiąc po tym, jak państwo polskie dokonało życia, Litwa otrzymała jego część w swój skład? Oto przykład działań wojny informacyjnej...
Mnie o tym uczyli w szkole, można o tym przeczytać w wielu miejscach, obejrzeć w atlasach. Nie zauważyłem aby był to jakiś fakt w Polsce ukrywany, wręcz przeciwnie.
Natomiast AAN-ie ogólnie.
Rzadko tu zaglądam, ale z tego co widzę wątek ostatecznie zmienia się w tablicę ogłoszeniową, gdzie wrzucasz cytaty i swoje stwierdzenia/tezy/przemyślenia, a zaprzestajesz dyskusji, czyli odpowiadania na pytania i argumenty. I to pomimo przypomnień osób, które oczekują, iż jakoś odniesiesz się do ich wypowiedzi.
Dlatego czas tu przywrócić rozmowie nieco normalności.
Ja rozumiem, iż Ty jesteś jeden, zaś współdyskutujących wielu, ale to jest forum dyskusyjne, a nie tablica ogłoszeniowa.
Nie widzę też abyś chociaż odniósł się do wpisów innych osób w najświeższych wpisach.
Jednocześnie innym przypominam, że nie ma tu miejsca na żadne przytyki czy uwagi personalne. Jak się komuś nie podoba dyskusja, nie musi brać w niej udziału, ale jeśli bierze, to proszę to robić zgodnie z regulaminem forum. Jednocześnie na forum panuje zasada o konieczności udowadniania twierdzeń jeśli zostaną zakwestionowane - wystarczy z niej korzystać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AAN @ 15/11/2017, 9:25) Właśnie Stalin uratował Litwę od okupacji polskiej w 1938 roku. To jest fakt historyczny.
Jest to taki sam "fakt historyczny", jak inny, lansowany przez ciebie "fakt", że Polska wespół z III Rzeszą zamierzała zaatakować ZSRS ! 
QUOTE We wrześniu 1939 roku państwo polskie przestało istnieć. Kto otrzymał jego tereny? Niemcy, ZSRR i... Litwa.
I Słowacja. Ale co w związku z tym ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AAN @ 15/11/2017, 11:16) We wrześniu 1939 roku państwo polskie przestało istnieć. Z czym wy tu dyskutujecie? Swoją drogą, ciekawe, że nikt nie mówi, że państwa Danii, Belgii, Holandii, Norwegia, itd przestały istnieć.QUOTE Kto otrzymał jego tereny? Niemcy, ZSRR i... Litwa.
"Otrzymał"- dobre!  Co do Litwy, to zgoda, ale od kogóż to np. ZSRR otrzymał? Od Niemców? A Niemcy od kogo? Od ZSRR pewnie. Tak oba bandyckie reżimy sobie "otrzymały" i nie ma o czym mówić. Nie ich wszak wina, że otrzymały, nie? Jak dają, to się bierze...
Historia a la ZSRR i teraz a la Rosja, jak widać.
Ten post był edytowany przez emigrant: 15/11/2017, 16:18
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AAN @ 15/11/2017, 8:25) Podczas Anszlusa Austrii przez Hitlera Polacy zdecydowały, że przyszedł im czas rozszerzać się dalej, ostatecznie likwidując oddzielne państwo litewskie. W ruch poszły prowokacji: 11 marca 1938 roku na litewsko-polskiej linii demarkacyjnej odkryto zwłoki żołnierza polskiego. Odpowiedzialność za to Warszawa nałożyła na władze litewskie. Sprawa szła do inwazji na Litwę, którą Zachód na pewno "nie zauważyłby". 15 marca 1938 roku nacjonaliści polscy zorganizowały antylitewskie demonstrację w Warszawie i Wilnie pod hasłem "Wodzu, prowadź nas na Kowno!"{ To jest na Kaunas} Litwie został przedstawiony prowokacyjne polskie ultimatum, które miał stać się pretekstem do działań wojennych, na litewskiej granicy zostało skoncentrowane ponad 100 tysięcy polskich żołnierzy. { Polska zamierzała przedstawić Litwie ultimatum z żądaniami zawarcia konwencji, gwarantującej prawa mniejszości polskiej na Litwie, a także zniesienia paragrafu litewskiej konstytucji, ogłaszającego Wilno stolicą Litwy. W przypadku jego odrzucenia Warszawa groziła okupacją. Olgierd Terlecki. „Pułkownik Beck", К. Мольтке. "За кулисами Второй мировой войны".} Politycy polscy zaczęły mówić o "polskiej Austrii", mając na myśli Litwę i sugerując pochłonięcie Austrii Hitlerem, które dopiero odbyło się. Ale wieczorem 16 marca 1938 roku ówczesny komisarz spraw zagranicznych ZSRR M. Litwinow zaprosił do siebie ambasadora polskiego w Moskwie W. Grzybowskiego i oświadczył mu, że Związek Radziecki jest zainteresowany w rozstrzygnięciu polsko-litewskiego sporu wyłącznie drogą pokojową. W przypadku konfliktu zbrojnego Moskwa wypowie bez uprzedzenia polsko-radziecki pakt o nieagresji i zastrzega sobie swobodę działania. W końcu na wojnę Polacy nie zdecydowały się, lecz bez niej "zjeść" Litwę nie wychodziło, bo ZSRR miał z Litwinami umowę jeszcze z 1926 roku. Niemcy do wojny nie były jeszcze gotowe, a walczyć samej z ZSRR Polska nie zaryzykowała.{ Jedyne, co osiągnęła Polska od Litwy – zmusiła Litwinów do odbudowania zerwanych stosunków dyplomatycznych, którzy ustały po polskiej okupacji Wilna i Wileńskiego Kraju.} Właśnie Stalin uratował Litwę od okupacji polskiej w 1938 roku. To jest fakt historyczny. A teraz na chwilę zostawmy wydarzenia 1938 roku i zajrzymy do przyszłości. Do przyszłości Litwy. I dla nas staje się jasne, że wprowadzenie w tym kraju artykułu kodeksu karnego za zaprzeczenie okupacji radzieckiej potrzebne jest do tego, aby ukryć prawdę. Aby tę prawdę bały się mówić i pisać. Bo powierzchniowy rzut oka wystarczy, aby zrozumieć, że żadnej okupacji ze strony Rosji-ZSRR nigdy nie było.
Fakt jest taki ze nie planowano (Polska) zająć Litwy. Jesli masz nowe dane - podaj kryptonim takiej operacji, podziel sie jakie polskie dywizje stały na granicy polsko-litweskiej (piszesz o 100 tys żołnierzy) .
To że zmuszono Litwinow do nawiazana stosunkow dyplomatycznych do fakt.
Edit:
Kolejny fakty
15 marca
Kowno wystosowało apel "zagrożona nasza niepodległośc" do Moskwy, Londyn i Paryża (akcja polska wyjątkowo brutalna)
16 marca
rozmowy Litwinow - Grzybowski
17 marca
radziecka deklaracja /propozycja odn konferencji przeciwstawieniu się zagrożeniu konflikt polsko litewski czy groźby niemieckie skierowane pod adresem Czechosłowacji.
Ultimatum Szembeka -48 godzin na nawiązanie stosunków dyplomatycznych. (W Polsce manifestacje "Na Kowno")
Reakcja Londynu i Paryza:dajcie czas do 15 kwietnia.
18 marca
Rozmowy Litwinow - Grzybowski
"Czy zostało wystosował ultimatum w jakiej formie i jakie zawiera żadAnia i czy Polska w tym czy innym wypadku sięgnie do wojskowych środków działania ?" Czas na odpowiedz 24 godziny.
oraz niespodzianka rozmowy Litwinow - Bajtrusaities (poseł litewski ) podczas której Litwinow doradza aby władze Litewskie ustąpiły przed gwałtem i zdecydowały się na nawiązanie
stosunków dyplomatycznych z Polską bo innego zachowania Kowna społeczność nie zrozumie.
Jedym słowem Moskwa dala dobra rade Litwinom "dogadajcie sie, nie będziemy umierać za Kowno" (moje zdanie)
20 marca
Odpowiedz Grzybowskiego
"Rzad Polski tradycyjnie prowadzi politykę pokojową i jej ramach mieści się sprawa konfliktu z Litwa. Zostanie on rozstrzygnięty przez nawiązanie normalnych stosunków dyplomatycznych od czego Kowno uchyla się permanentnie . Litwinow odpowiedział ze władze sowieckie zainteresowane są nie tyle ta czy inna formuła stosunków polsko litewskich lecz trwalym wyeliminowaniem zagrożenia wojna.
Przy okazji zapytam sie gdzie byli towarzysze radzeccy (ich reakcja) w marcu 1939 gdy Niemcy zajęli litewski port Kłajpeda. W końcu umowa radziecko-liewska z 1926 do czegos ZSRR obowiazywała (powołujesz sie na nią w przypadku marca 1938).
Ten post był edytowany przez Danielp: 16/11/2017, 8:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawie sie czyta jak przychodzi ktoś z inna pamięcią historyczną na forum gdzie większość ma inną pamięć historyczna. Zasadniczo łza się w oku kreci na myśl, że w międzywojniu potrafiliśmy mieć cohones by takiej Litwie pokazać miejsce w szeregu a teraz dajemy się hmm robić w bambuko No ale nikt nie słyszał o jakimś tam Giedroyciu przed wojną
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Marek666 @ 15/11/2017, 17:26) No ale nikt nie słyszał o jakimś tam Giedroyciu przed wojną
Polecam w takim razie: Marek Żebrowski "Jerzy Giedroyć. Życie przed Kulturą". ( https://histmag.org/Marek-Zebrowski-Jerzy-G...a-recenzja-7436 ). A także historię dwutygodnika "Bunt Młodych".
Ten post był edytowany przez emigrant: 15/11/2017, 17:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 15/11/2017, 18:20) Natomiast AAN-ie ogólnie.
Rzadko tu zaglądam, ale z tego co widzę wątek ostatecznie zmienia się w tablicę ogłoszeniową, gdzie wrzucasz cytaty i swoje stwierdzenia/tezy/przemyślenia, a zaprzestajesz dyskusji, czyli odpowiadania na pytania i argumenty. I to pomimo przypomnień osób, które oczekują, iż jakoś odniesiesz się do ich wypowiedzi.
Dlatego czas tu przywrócić rozmowie nieco normalności.
Ja rozumiem, iż Ty jesteś jeden, zaś współdyskutujących wielu, ale to jest forum dyskusyjne, a nie tablica ogłoszeniowa.
Nie widzę też abyś chociaż odniósł się do wpisów innych osób w najświeższych wpisach.
Temat tego wątku - rozpatrzenie książki Nikołaja Starikowa "Wojna. Cudzymi rękami". Wątpię, że koledzy wydadzą 15 zł na plik z książką ( lub 25 zł na samą książkę), jeszcze bardziej wątpię, że ktoś z kolegów będzie w stanie jej przeczytać (ona jest w języku rosyjskim) , jeszcze bardziej wątpię, że ktoś umieści tutaj jej tłumaczenie . Aby był przedmiot do dyskusji, ja tłumaczę i umieszczam stopniowo tu części tłumaczenia i to zajmuje dużo czasu (ponieważ słabo znam polski)  . Niestety, nie mogę jednocześnie odpowiadać na posty kolegów i tłumaczyć , lecz ja staram się.
Ten post był edytowany przez AAN: 16/11/2017, 8:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AAN @ 16/11/2017, 8:20) QUOTE(wysoki @ 15/11/2017, 18:20) Natomiast AAN-ie ogólnie.
Rzadko tu zaglądam, ale z tego co widzę wątek ostatecznie zmienia się w tablicę ogłoszeniową, gdzie wrzucasz cytaty i swoje stwierdzenia/tezy/przemyślenia, a zaprzestajesz dyskusji, czyli odpowiadania na pytania i argumenty. I to pomimo przypomnień osób, które oczekują, iż jakoś odniesiesz się do ich wypowiedzi.
Dlatego czas tu przywrócić rozmowie nieco normalności.
Ja rozumiem, iż Ty jesteś jeden, zaś współdyskutujących wielu, ale to jest forum dyskusyjne, a nie tablica ogłoszeniowa.
Nie widzę też abyś chociaż odniósł się do wpisów innych osób w najświeższych wpisach.
Temat tego wątku - rozpatrzenie książki Nikołaja Starikowa "Wojna. Cudzymi rękami". Wątpię, że koledzy wydadzą 15 zł na plik z książką ( lub 25 zł na samą książkę), jeszcze bardziej wątpię, że ktoś z kolegów będzie w stanie jej przeczytać (ona jest w języku rosyjskim) , jeszcze bardziej wątpię, że ktoś umieści tutaj jej tłumaczenie . Aby był przedmiot do dyskusji, ja tłumaczę i umieszczam stopniowo tu części tłumaczenia i to zajmuje dużo czasu (ponieważ słabo znam polski) . Niestety, nie mogę jednocześnie odpowiadać na posty kolegów i tłumaczyć , lecz ja staram się.
Wbrew pozorą tutaj są osoby co pamiętaja jezyk rosyjski i posługują sie nim, choc po wrzuconych tłumaczeniach (tresc ksiazki) bede zastanawiac się czy warto wydac 15 / 25 zł na ksiazka p Starikowa.
Ten post był edytowany przez Danielp: 16/11/2017, 16:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(AAN @ 16/11/2017, 9:20) Temat tego wątku - rozpatrzenie książki Nikołaja Starikowa "Wojna. Cudzymi rękami". Wątpię, że koledzy wydadzą 15 zł na plik z książką ( lub 25 zł na samą książkę)
Słusznie wątpisz - przedstawione przez ciebie cytaty z tej publikacji absolutnie dyskwalifikują ją jako źródło historyczne, i co za tym idzie - temat do dyskusji. Zbyt dużo jest w tych cytatach luźnego, dowolnego traktowania historii, jeszcze więcej konfabulacji i faktów, które nie mialy miejsca. Publikacja ta stoi całkowicie na bakier z ogólnie przyjętą ogólnoświatową narracją historyczną, tedy i nie może być o niej jakiejkolwiek dyskusji w przestrzeni publicznej. Ot - jakiś odłam political - fiction, lub czegoś w tym rodzaju.
Ten post był edytowany przez ciekawy: 16/11/2017, 20:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przeczytałem kilka książek z polskiej historii międzywojennej (ściągnąłem z internetu) Buszko J. – „Historia Polski 1864-1948” i Garlicki Andrzej – „Pod rzadami Marszalka” i „Józef Piłsudski 1867-1935”. Innych poważnych źródeł nie znalazłem - tylko krótkie artykuły. (Buszko niekiedy wspomina komunistyczną partię, więc wydaje mi się, że ten autor z czasów PRL-u.) Koledzy ciekawy, 1234, Baszybuzuk wątpią w zależności Polski/Piłsudskiego , w szczególności od Wielkiej Brytanii i USA. Oto, co piszą autorzy o tym.
Buszko: „Walka między endekami a piłsudczykami żywo interesowała obce mocarstwa . Endecy bronili tradycyjnej polityki związków z Francją , widząc głównego wroga Polski w państwie niemieckim, natomiast Piłsudski uważany był za zwolennika współpracy z Anglią i porozumienia z Niemcami, dając wyraz swej wrogości przede wszystkim w stosunku do ZSRR . Rząd brytyjski był więc zainteresowany w powrocie Piłsudskiego do władzy i obiecywał mu poparcie polityczne ”.
„...uzyskanie przez rząd w 1927 r . pożyczki w wysokości 62 milionów dolarów i 2 milionów funtów szterlingów, finansowanej — obok banków amerykańskich — również przez banki niektórych państw europejskich . ... była ona związana z upokarzającym — nienotowanym dotąd w historii międzywojennej — warunkiem przyjęcia w skład Rady Nadzorczej Banku Polskiego na trzy lata doradcy amerykańskiego , który w ten sposób uzyskał uprawnienia kontroli polityki finansowej rządu .”
„Wogóle proces opanowywania gospodarki polskiej przez kapitały obce przybrał teraz na sile , czemu wybitnie sprzyjała polityka ekonomiczna obozu rządzącego. Jego poparciom cieszył się zwłaszcza kapitał amerykański. Najwymowniejszym tego przykładem było umorzenie zaległości podatkowych oraz szereg innych ulg finansowych , zastosowanych w stosunku do amerykańskiej grupy finansowej Harrimana , która opanowała kluczowe pozycje w górnośląskim przemyśle nabywając prawie cały polski przemysł cynkowy.”
Dalej
„(1935) Polska,.. jednakże wskutek stałego odpływu dewiz jej bilans płatniczy był ujemny.”
„…kapitał zagraniczny, który przeciętnie wywoził z kraju równowartość około 500 mil złotych rocznie... (lata 1936-1939)”
Autor pisze o zagranicznych kredytach wielokrotnie. Z tego można wywnioskować o braku niezależności finansowej reżymu sanacji.
Garlicki: „23 listopada pod przewodnictwem Ignacego Mościckiego odbyto się na Zamku
Królewskim pierwsze posiedzenie Komitetu Obrony Państwa. Wzięli w nim udział
Piłsudski, Bartel,… zastrzeżono bezwzględną tajność obrad. Porządek zaproponowany przez Piłsudskiego przewidywał: ,,I. Sprawozdanie Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych o pogotowiu bojowym wojska; II. Przegląd międzynarodowej sytuacji pod kątem widzenia obrony państwa; III. Zagadnienia: a) wymiany więźniów z Sowietami, B ) likwidacji majątków niemieckich"”
„W swym sprawozdaniu Piłsudski oświadczył,... „za zdradę tajemnic państwowych nie potrzeba
w Polsce drogo płacić. Najsłabszą stroną Polski są rozgadane i rozpuszczone języki,
które stanowią podkład zdrady w najszerszym słowa znaczeniu" i o zdradzaniu Polski
za pieniądze: “Na podstawie całego szeregu pośrednich faktów nie mógł i nie może
Marszałek oswobodzić się od wrażenia, że Polska jest zdradzana za pieniądze, gdzieś
bardzo wysoko w Państwie…. Da się to uzasadnić historią powstania Polski: cały szereg ludzi zajmujących w państwie naszym wysokie stanowiska przeszedł przez służbę szpiegowską u obcych - nasze partie polityczne, jak Nacz. Kom. Nar., Komitet Narodowy i inne szpiegowały płatnie na rzecz obcych - nawiązane wówczas kontakty pozostają do dziś nie zerwane"
“Punkt drugi, dotyczący sytuacji międzynarodowej, referował również Piłsudski. Sądząc
z protokołu najwięcej uwagi poświęcił Anglii stwierdzając, iż należy się liczyć z dużymi przykrościami z jej strony. Piłsudski konkludował: “l. Należy zwracać baczną uwagę na Anglię, z jej polityką egoistyczną, dążącą na całym świecie do hegemonii swego pieniądza, oraz na angielski system okrążenia Rosji; 2. Niemcy w tej generacji nie są zdolne prowadzić z nami wojny; 3. Natomiast z Rosją i Litwą możliwość wojny istnieje". Te założenia stały się
obowiązującymi dyrektywami polskiej polityki zagranicznej na najbliższy okres.”
Fakty są bardzo brzydkie. Jest oczywiste, że udział w przewrocie majowym przyniósł Anglikom i Amerykanom dobre dywidendy i wzmacniał zależność rządu od ich wpływu. To było oczywiste nawet samemu reżimowi sanacji. Wszystko to wygląda jak klasyczny schemat: organizacja zamachu stanu - odbieranie pieniędzy od nowego rządu i wpływ polityczny - uczestniczenie w angielskiej polityce appeasementu wobec hitlerowskich Niemiec. Dalej była - katastrofa 1939 roku. Słowa o polityce równowagi – to jakby taka informacyjna zasłona do tego schematu.
Kto tu mówił o niezależnym Piłsudskiem?
Ten post był edytowany przez AAN: 22/11/2017, 9:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niebywale bzdury. Bardzo chetnie poznalbym dorobek naukowy tego rewizjonisty historycznego. Szargac i przeinaczac fakty jest latwo, tworzyc wlasne hipotezy rowniez. Natomiast twardych dowodow na powyzsze konfabulacje nie ma. Zastaawiajace czemu tolerowana jest tego typu dyskusja/
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – lata międzywojenne
15/11/2017, 13:20
