Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sprawa "frankowiczow" w Najjasniejszej, Bylo fajnie a potem kwiczenie
     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 22/01/2015, 15:27 Quote Post

QUOTE(oxygen @ 22/01/2015, 14:22)
QUOTE
Lecą gdyż dali się nabrać w butelkę


Czy ja wiem ? Wg mnie nie zostali nabici. Towar raczej nie jest obarczony wada która uprawniałaby nabywcę do reklamacji. Padli w moim przekonaniu ofiarą własnej zachłanności. Ewentualnie mogą mieć pretensji że banki nie za bardzo chciały dawac w złotówkach ponoć.
Po jednej stronie mamy złotówkę. Po drugiej franka. Byl okres gdy nawet w stosunku 1:2. No kto wierzy w takie cuda? To się miało utrzymać 30 lat? Tania złotówka jest podstawą eksportu tego kraju więc siłą rzeczy należało się liczyć z deprecjacją. Nie pamietam jak to wyglądało z frankiem 8lat temu.. czy frank się osłabił czy złotówka była taka mocna? Frank jest jedną z najstabilniejszych walut więc sądzę ze to ze złotówką coś się stało.
Sam pametam ekonomistów - ekspertów ponoć od rynku nieruchomosci, wykładowców, którzy wzięli kredyt frankowy i jeszcze zachwalali jakie to miodne i pewne.

Ale "wina" państwa też jest. Po prostu klienci do spółki z bankami postanowiły "oszukać państwo" - wymanewrowali wysokie stopy procentowe, które nie pozwalały wielu kredytobiorcom na odpowiednio niską ratę kredytu (zdolność kredytowa) w zł.

Jeżeli nie pozwalały w PLN, to bank proponował we CHF. Niektórzy z dużymi kredytami skusili się na niższa ratę w CHF (ale również w Euro, USD), gdyż stopy procentowe w CHF (USD,Euro) nawet z wyższą marżą były często znacząco niższe niż w PL (z niższą marżą).

Niektórzy (jak pisze Marek Żak) zarobili na tym, np. biorąc dolara po ok 3,5 zł a gdy spadł na ok 3,0 zł przewiwatowali na zł i około 20% domu mieli gratis. smile.gif

Po prostu ludzie chcieli kredyt a w kraju były wysokie stopy procentowe. Niektórzy się cieszyli (wyższe odsetki na lokatach), inni kombinowali z kredytami w CHF itd. żeby troszkę zaoszczędzić.

Tak to jest, często w tej grze zapominamy o oszczędnych, myśląc tylko o kredytobiorcach.
Dlaczego teraz nikt nie rekompensuje "lokaciarzom" spadków oprocentowania lokat? smile.gif
Przecież to też jest "nieuczciwe". smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 22/01/2015, 18:51 Quote Post

A teraz reakcja Europejskiego Banku Centralnego - decyzja wydrukowania setek miliardów Euro. No i już CHF droższe od Euro.
A odnośnie szczęścia przy kredycie, tak naprawdę spłacałem kredyt córki. To wszystko nie przyniosło jednak szczęścia bo jej małżeństwo nie przatrwało. Tak więc tu troche więcej szczęścia, a gdzie indziej mniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.205
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 22/01/2015, 18:57 Quote Post

Greed, for lack of a better word, is good. Greed is right. Greed works. Greed clarifies, cuts through, and captures, the essence of the evolutionary spirit. Greed, in all of its forms; greed for life, for money, for love, knowledge, has marked the upward surge of mankind.

Gordon Gekko
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/01/2015, 23:12 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 22/01/2015, 10:40)
QUOTE(Marek Zak @ 21/01/2015, 15:26)
Teraz ci, co przegrali oskarzaja kasyno.


Jest jeszcze zabawniej. Kredyt brali przecież zwykle na 30-35 lat.
Ile z tego już przeszło, 7, może 8? Równie dobrze za 10, 15, 20 lat kurs znów może być korzystny.
*



Nie bardzo.
Z tego, co rozumiem, frank był sztucznie utrzymywany poniżej wartości rynkowej.

To był jakiś mechanizm światowej spekulacji z dwoma walutami o niskich stopach procentowych - jen i frank, i dwoma o wysokiej - australijski i nowozelandzki dolar.

Generalnie wszystkim zależało na utrzymywaniu tego układu, ale były ryzyko, że on się posypie. I tak się stało.
Dokładnie dlatego nie wziąłem hipotecznego we frankach, bo sobie uświadomiłem, że warunkiem opłacalności takiego kredytu jest, że się nic nie stanie przez 30 lat.

Problemem z Twoim rozumowaniem jest to, że musiałbyś teraz latami mieć na sobie 2x większy kredyt, niż wartość twojego mieszkania, tylko po to, by była szansa na jego spadek. Taki spadek może przyjść za 10-lat.

Tylko, że prawdopodobieństwo jest raczej niewielkie.

Ponieważ nie jesteś ekspertem w dziedzinie światowych finansów, statystycznie bardziej prawdopodobne jest, że weźmiesz kredyt przy niskim kursie franka, a spłacisz go po wysokim, po czym frank wtedy właśnie spadnie.

QUOTE(oxygen @ 22/01/2015, 15:22)

Po jednej stronie mamy złotówkę. Po drugiej franka. Byl okres gdy nawet w stosunku 1:2. No kto wierzy w takie cuda? To się miało utrzymać 30 lat? Tania złotówka jest podstawą eksportu tego kraju więc siłą rzeczy należało się liczyć  z deprecjacją. Nie pamietam jak to wyglądało z frankiem 8lat temu.. czy frank się osłabił czy złotówka była taka mocna? Frank jest jedną z najstabilniejszych walut więc sądzę ze to ze złotówką coś się stało.


Pamiętaj, że przepływy towarowe są tylko drobnym ułamkiem handlu walutami na świecie. Kursy kształtowane są przez ogromne przepływy kapitałów, szukających najlepszej lokaty. To realna gospodarka musi się dostosować do spekulantów, a nie odwrotnie. Choć raczej należy powiedzieć, że spekulanci na zasadzie dźwigni powiększają i przyśpieszają efekty działań realnej ekonomii.
Jeśli eksport spada, to spekulant stara się na tym zarobić i zanim realny spadek da o sobie odczuć, już rynki ekstrapolują trend.
Rynek oprócz racjonalności podlega też wpływom nastrojów i losowym fluktuacjom.

Od wejście do unii Polska była dla inwestorów oazą stabilności wśród krajów mniej pewnych i przez cały czas złotówka szła w górę. W 2008 wszyscy poczuli się niepewnie i wywieźli waluty z takich krajów, przez co złotówka spadła. Potem trochę się odbiła, a teraz z kolei frank poszedł w górę.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 22/01/2015, 23:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.205
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 23/01/2015, 0:59 Quote Post

Media podaja, ze jest tych "frankistow" + - 700 tysiecy.
Dosc sporo jak na 38.5 mln mieszkancow.
Widze, ze w tym kraju zdroworozsadkowe myslenie dotyczace domowych finansow ma jeszcze dluuuga droge.
W Stanach zreszte tez nie same madrale zyja. Zobaczcie ilu ludzi naciagnal Bernie Madoff.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.372
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/01/2015, 7:38 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
Ponieważ nie jesteś ekspertem w dziedzinie światowych finansów, statystycznie bardziej prawdopodobne jest, że weźmiesz kredyt przy niskim kursie franka, a spłacisz go po wysokim, po czym frank wtedy właśnie spadnie.


Tu chyba sam sobie przeczysz.

Naprawdę, w perspektywie 30 lat trudno mówić o jakichkolwiek podstawach do twierdzenia, że kurs będzie taki czy inny. Np. 30 lat temu Jaruzelski przymierzał się do wdrażania "drugiego etapu reformy". Co oczywiście podkreśla jeszcze ryzykanctwo taki kredyt biorących.

Kiedy szło się do banku po kredyt hipoteczny, alternatywy były zwykle proste - kredyt gotówkowy wymagający spłacania co miesiąc większych (minimum o kilkaset złotych) rat, ale stałych od początku do końca, lub kredyt walutowy mający ryzyko wahań kursowych (w tym momencie co przytomniejsi ludzie wyobrażali sobie wahnięcia rzędu powiedzmy 20-30%), ale z radykalnie niższą ratą. Co wybrać?

A przecież mieszkania się chce, a własnej kasy ni ma...

Przy braniu takiego kredytu dominowało jednak myślenie miesiącami spłat, a nie perspektywą trzydziestoletnią.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 23/01/2015, 7:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.371
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/01/2015, 7:51 Quote Post

QUOTE
Widze, ze w tym kraju zdroworozsadkowe myslenie dotyczace domowych finansow ma jeszcze dluuuga droge.


Uuuu mocne słowa mądrali (i to po fakcie)... Profesorowie ekonomii i wytrawni gracze giełdowi nie są wstanie przewidzieć wszystkich czynników i zagrożeń, a co dopiero zwykły kredytobiorca (nawet ten "zdroworozsądkowy") w 30-letniej perspektywie. Na razie więcej paniki niż sami kredytobiorcy robią "życzliwi" rodacy. Po drugie banki naliczają nowe raty dopiero po 3-miesięcznym okresie, więc poczekajmy jak się kurs utrzyma, po trzecie jest zawsze możliwość przewalutowania.

QUOTE
Przy braniu takiego kredytu dominowało jednak myślenie miesiącami spłat, a nie perspektywą trzydziestoletnią.


W perspektywie 30-letniej nie jesteś w stanie przewidzieć NICZEGO. Wahania kursów to jest najmniejszy problem jaki może się przydarzyć kredytobiorcy przez 30 lat.

Ten post był edytowany przez Krzysztof M.: 23/01/2015, 8:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 23/01/2015, 9:06 Quote Post

Całe mnóstwo ludzi pisało i mówiło o ryzyku brania kredytu w walutach, w których się nie zarabia. Ale, ludzie kalkulowali - zapłacę sto, dwiescie złotych kazdego miesiąca mniej - i juz się opłaca. A potem zgodnie z powiedzeniem: ,,jakoś to będzie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 23/01/2015, 9:36 Quote Post

QUOTE(Marek Zak @ 22/01/2015, 19:51)
A teraz reakcja Europejskiego Banku Centralnego - decyzja wydrukowania setek miliardów Euro. No i już CHF droższe od Euro.
A odnośnie szczęścia przy kredycie, tak naprawdę spłacałem kredyt córki. To wszystko nie przyniosło jednak szczęścia bo jej małżeństwo nie przatrwało. Tak więc tu troche więcej szczęścia, a gdzie indziej mniej.
*


To nie jest reakcja EBC - zamierzali to zrobić wcześniej tylko na 2 razy większą skalę. Właśnie to uprzedzili Szwajcarzy i reakcja EBC jest jedynie to że (na razie) jest ta operacja realizowana w 2 razy mniejszym wymiarze.
Co do frankowiczów - niech się gonią - zyski z mniejszego oprocentowania - jak zwykle PRYWATNE a ryzyko kursu (gdy dostali po de...) PUBLICZNE.
Czy gdyby kurs poszedł w drugą stronę i gdyby zarobili na zmianie kursu to (jak rozumiem) nadwyżki oddali by do budżetu państwa? smile.gif

 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.594
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/01/2015, 11:25 Quote Post

Z cyklu urzekła mnie twoja historia:

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,1429...tarsze#opinions

Trzeba zrobić jakąś zrzutę na tych ludzi. Nie może tak być, że przez podwyższoną ratę w tym roku nie wyjadą do Toskanii, albo o zgrozo będę musieli oddać dzieci do przedszkola zamiast zatrudniać nianię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Adiko
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.336
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 23/01/2015, 13:17 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
Pamiętaj, że przepływy towarowe są tylko drobnym ułamkiem handlu walutami na świecie. Kursy kształtowane są przez ogromne przepływy kapitałów, szukających najlepszej lokaty.

Obecna sytuacja z CHF to zdecydowanie "odpływ kapitału" do Szwajcarii. Tam stopy procentowe są ujemne, czyli kapitał płaci za to, że może tam "uchronić" swój majątek a nie "szuka najlepszej lokaty".
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
To realna gospodarka musi się dostosować do spekulantów, a nie odwrotnie.
Bzdury. Spekulanci również muszą się dostosować do realnej gospodarki albo staną przed groźbą utraty swoich kapitałów.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
Choć raczej należy powiedzieć, że spekulanci na zasadzie dźwigni powiększają i przyśpieszają efekty działań realnej ekonomii.
To prawda, zatem mogą działać korzystnie lub niekorzystnie, tak jak kurs franka i stop procentowych w Polsce.

Dla jednych wyższy kurs jest przekleństwem (wyższa rata) dla innych zbawieniem (wyższe zyski z eksportu), tak samo ze spekulantami jedni grają na wzrosty inni na spadki.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
Jeśli eksport spada, to spekulant stara się na tym zarobić i zanim realny spadek da o sobie odczuć, już rynki ekstrapolują trend.

A inny czeka kiedy trend się skończy i gra w odwrotnym kierunku. Generalnie działania spekulantów działają równoważąco (kompensacyjnie). Gdyby wszyscy grali w jedną stronę to nikt by nie zarobił, zawsze muszą być dwie strony transakcji.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
Rynek oprócz racjonalności podlega też wpływom nastrojów i losowym fluktuacjom.
Tak, więc ten kto przystępuje do tej gry, musi się liczyć z mnóstwem, często nieprzewidywalnych czynników. Gdyby ktoś znał wcześniej te czynniki i miał pewność, że się spełnią byłby milionerem (wystarczy odpowiednio się pod-lewarować).
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
Od wejście do unii Polska była dla inwestorów oazą stabilności wśród krajów mniej pewnych i przez cały czas złotówka szła w górę.
Nie była żadną oazą, była rynkiem rozwijającym się i jak wszystkie kraje rozwijające się, miała dobry sentyment, wszyscy spodziewali się na takich rynkach niesamowicie zarobić.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/01/2015, 23:12)
W 2008 wszyscy poczuli się niepewnie i wywieźli waluty z takich krajów, przez co złotówka spadła. Potem trochę się odbiła, a teraz z kolei frank poszedł w górę.

Zgoda, dodam, że obecna sytuacja ma związek z sytuacją polityczną - wojna na Ukrainie, rosnąca potęga Chin, zagrożenie fundamentalizmem Islamskim = mniejsza skłonność do ryzyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 23/01/2015, 14:35 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 23/01/2015, 11:25)
Z cyklu urzekła mnie twoja historia:

http://wyborcza.biz/pieniadzeekstra/1,1429...tarsze#opinions

Trzeba zrobić jakąś zrzutę na tych ludzi. Nie może tak być, że przez podwyższoną ratę w tym roku nie wyjadą do Toskanii, albo o zgrozo będę musieli oddać dzieci do przedszkola zamiast zatrudniać nianię.
*



Z tymi co kupili mieszkanie dla studiujących dzieci to jeszcze jestem w stanie sympatyzować- faktycznie mogę uwierzyć, że przy 6k miesięcznie nie mieli za bardzo z czego oszczędzać. Ale osoby żalące się, że przez kredyt nie pojadą na wakacje to po prostu bezczelność. Ale nawet w przypadku tych pierwszych nie widzę powodu, żeby wspierać właśnie ich, a nie kogoś kto np. stracił niedawno pracę. Jak się bierze kredyt, to trzeba się liczyć z koniecznością spłaty...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
smokeustachy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 34.479

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/01/2015, 15:48 Quote Post

Jeśli UE jest wspaniałą super organizacją z perspektywami to euro i powiązany z nim złoty będą zwyżkować a frank dołować.
Ale jeśli UE to kiszka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/01/2015, 18:16 Quote Post

CODE
[Baszybuzuk,23/01/2015, 8:38]
Kiedy szło się do banku po kredyt hipoteczny, alternatywy były zwykle proste - kredyt gotówkowy wymagający spłacania co miesiąc większych (minimum o kilkaset złotych) rat, ale stałych od początku do końca, lub kredyt walutowy mający ryzyko wahań kursowych (w tym momencie co przytomniejsi ludzie wyobrażali sobie wahnięcia rzędu powiedzmy 20-30%), ale z radykalnie niższą ratą. Co wybrać?

A przecież mieszkania się chce, a własnej kasy ni ma...


No pomyśl!
Świadomy człowiek by starał się zminimalizować ryzyko i wysokość rat poprzez wzięcie dwóch kredytów: część w CHF, część w zł.
Zależność na początku była w miarę prosta:
stopa procentowa w Polsce w górę, rata w zł w górę, ale złotówka też w górę i rata w CHF w dół.
Tak możnaby grać na minimalizację ryzyka.

Druga strategia polegałaby na wybraniu momentu przewalutowania CHF na zł.

Ja miałem szansę wziąć przy 2.6 zł za CHF, a potem spadło do 1.9 zł.
Gdybym miał kredyt we frankach, możliwość zjedzenia 15% kredytu poprzez wzięcie powiedzmy przy 2,4 zł, a przewalutowanie przy 2,05 zł byłaby super atrakcyjna. Poza tym w tym czasie już stopy w zł były niskie.

CODE
Przy braniu takiego kredytu dominowało jednak myślenie miesiącami spłat, a nie perspektywą trzydziestoletnią.


Ja bym myślał tak:
Liczę w złotówkach
Rata wychodzi zbyt wysoka, więc wybieram franki, ale jestem świadomy ryzyka.
Wiem ile zarabiam, co miesiąc na frankach i wiem, czym ryzykuję, więc mam scenariusz B.

Natomiast doradcy kredytowi długo wciskali ludziom, że nawet w przypadku wzrostu kursu liczy się rata, a ta zawsze będzie niższa.

Biorąc złotówki myślałem też, że zaraz wejdziemy do strefy euro i wysokie odsetki się skończą. Przy CHF rata była od początku niska, ale marża w CHF była wysoka, a w zł była niska, a ta marża zł zmieniłaby się w marżę na euro, więc myślałem, że na tym zarobię.

QUOTE(smokeustachy @ 23/01/2015, 16:48)
Jeśli UE jest wspaniałą super organizacją z perspektywami to euro i powiązany z nim złoty będą zwyżkować a frank dołować.
Ale jeśli UE to kiszka...
*



Zależy, czy masz oszczędności, czy też zarabiasz w zł. Spadek kursu w euro jest spowodowany przez drukowanie euro, co wraz z wzrostem konkurencyjności Europy powinno napędzić eksport i produkcję.

Generalnie chodzi o wyciągnięcie Europy ze stagnacji predeflacyjnej.

Kurs waluty słabo się ma do mierzenia sprawności ekonomii. Euro przez lata było wyżej niż dolar, choć zaczynaliśmy od parytetu, ale oznaczało to tylko bardziej zachowawczą politykę ECB w stosunku do Banku Rezerwy Federalnej.

QUOTE(Krzysztof M. @ 23/01/2015, 8:51)
Po drugie banki naliczają nowe raty dopiero po 3-miesięcznym okresie, więc poczekajmy jak się kurs utrzyma, po trzecie jest zawsze możliwość przewalutowania.

*



Przewalutowanie w tej chwili to realizacja straty. Kupiłeś dom za milion przy 1 CHF = 2,1 zł, przewalutujesz przy 4,2 zł to masz kredyt w wysokości 2 milionów.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 23/01/2015, 18:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
oxygen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 94.504

 
 
post 23/01/2015, 19:30 Quote Post

QUOTE


Wierzycie w te bzdury? Pr-owcy z banków pewnie sami takie rzeczy jak ta o Toskanii podsyłają. Wiekszosć ludzi dokładnie wiedziała co podpisuje. Znałem wykładowcę prawa nieruchomości, rzeczoznawcę majątkowego który kupił sobie mieszkanie na frankowy kredyt. I jaki był zadowolony? Wszystkim polecał rolleyes.gif Popatrzcie na oświadczenia posłów. Ekonomiści, prawnicy... kredyty w CHF. Oni też nie wiedzieli? Bzdury. BYć może byli ludzie którzy po prostu nie przyjmowali do wiadomości ze frank tak mocno umocni sie wzgl. złotówki. Szkoda mi tych co wzięli prawie na styk bo to są życiowe dramaty ale przyznam że nie mam jakiegoś wyrobionego zdania co z tym robić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej