Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Iran: protesty 2017/2018,
     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 8/01/2018, 10:51 Quote Post

W kontekscie iranskich protestow wartoby podkreslic jaskrawa nierownosc jakosci informacji na ten temat. Przyklad:
Po wklepaniu w wyszukarke anglojezycznej Wiki haska "2017-18 Iranian protests" wyskakuje strona https://en.wikipedia.org/wiki/2017%E2%80%93...ranian_protests ktora zawiera bardzo dokladna informacje:

The 2017–18 Iranian protests (Persian: اعتراضات ۱۳۹۶ ایران‎) are a series of protests occurring throughout Iran. Beginning 28 December in Mashhad, Iran's second-largest city by population, protests focused on the economic policies of the government of Iran; however, as protests spread throughout the country, their scope has expanded to include political opposition to the theocratic regime of Iran and its longtime Supreme Leader, Ali Khamenei.
The protests mark the most intense domestic challenge to the Iranian government since the 2009 Iranian presidential election protests. However, these protests differ from the Green movement in participants, causes, goals, and chants. While some analysts suggest the protests are a result of unfavorable economic policies adopted by Iranian President Hassan Rouhani's administration, other analysts point to the population's high dissatisfaction with the theocratic regime and Supreme Leader as the actual cause of the unrest.

Protests allegedly turned violent in some parts of the country, the Iranian authorities said protesters attacked police stations, military personnel and installations, and started fires. As of 2 January 2018, at least twenty-one protesters and two security force members have been killed. Additionally, 1,000 demonstrators have been arrested. On 5 January 2018, four special rapporteurs of the Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights urged the Iranian government to respect rights of protesters and end its blocking of the Internet.
The Iranian authorities staged pro-government rallies in more than a dozen cities across Iran.

Background
In 2006, following international concerns regarding the government's nuclear program, a comprehensive, international sanctions regime was imposed on Iran. In 2015, Iran negotiated a deal with the great powers of the world in exchange for economic relief. Many Iranians hoped relief from sanctions would result in economic prosperity; however, benefits have not reached the average Iranian. Recent economic hardships have appeared to incite economic protests and shine light on government corruption.

Protesters registered their opposition to cuts to fuel and cash subsidies, contained in the 2018 budget proposal unveiled in mid-December. The generous government funding of the Revolutionary Guards remained unaffected, and there were large increases for religious foundations, which are not required to declare how they spend their funds, and are "tied closely to powerful clerics and often serve as machines for patronage and propaganda to build support for their authority."

Causes
The initial spark for the protests was a sudden jump in food prices. It is believed that hard-line opponents of Rouhani instigated the first demonstrations in the conservative city of Mashhad in eastern Iran, trying to direct public anger at the president. But as protests spread from town to town, the backlash turned against the entire ruling class.

Iranian author Majid Mohammadi posits three causes for the protests: government corruption, economic hardships, and religious authoritarianism. In his opinion, religious authoritarianism is the most salient target of the protests since protesters have come to believe that the Guardianship of the Islamic Jurist is bent on preserving the status-quo and not susceptible to reform. The 2017 events are the largest protest in Iran since the 2009 Iranian presidential election protests.

According to Trita Parsi, the founder and current president of the National Iranian American Council, the main participants in these protests are different from those involved in the 2009 Iranian presidential election protests. Parsi suggests that the protestors are mainly those dillusioned with the Iranian reform movement or who never supported it. Iranian Reformists have been surprised by these protests and have not come out in support of the protestors.

Journalist, editor and political commentator Bret Stephens wrote that "real democracies don't live in fear of their own people", referring to the crackdown on protesters, and the Internet. He concluded that one of the reasons the protesters were calling for longtime leader Khamenei to step down is because he controls a financial empire that was worth at least $95 billion in 2013.

In December 2017 a draft government budget was leaked which favoured the foundations of Ayatollahs and the Revolutionary Guards while cutting subsidies for poor people.[36] This caused widespread anger, with the hashtag #pashimanam (we regret [our vote for Rouhani]) going viral across the country.

The demonstrations were started by crowds protesting across Iran, including in Mashhad, the second-most populous city. Protests spread to over 70 towns and cities, including Neyshabour, Kashan, Kerman, Kermanshah, Kashmar, Rasht, Esfahan, Arak, Bandar Abbas, Ardabil, Qazvin, Hamedan, Sari, Babol, Amol, Shahinshahr, Shahrekord, Shiraz, Khorramabad, Zanjan, Gorgan, Zahedan, Urmia, Dorud, Yazd and Shahroud.

In many protests throughout the country people also chanted "bless your soul" and other slogans praising Reza Shah, whose dynasty was deposed in the Iranian Revolution in which the modern Islamic republic was established. Protestors also shouted slogans praising Mohammad Reza Pahlavi, and his son and former heir-apparent, the exiled Reza Pahlavi, Crown Prince of Iran. The protesters called for Khamenei to step down, as well as torn down, and set fire to posters of Khamenei in Tehran. Protesters also shouted: "Khamenei, shame on you, leave the country alone!" and "death to the dictator".Protesters also chanted "People are paupers while the mullahs live like gods."

28 December
The protests in Iran erupted on 28 December 2017. Several crowds were seen protesting across Iran, including in Mashhad, the second most populous city, as well as a several hundred person protest in Tehran, the capital. There were also protests in Neyshabour, Kashmar, Yazd and Shahroud. The protests were allegedly organised on social media messaging apps. Crowds were seen chanting "We don't want an Islamic Republic!", "death to Rouhani", as well as "death to the dictator".

The protests were initially for economic woes, against the high price of goods and commodities, but has "quickly changed" to protesting Iranian involvement in the Middle East, as well as the government itself.

29 December
Demonstrations continued on Friday past sunset. Protests spread to several major cities including Rasht, Isfahan, Ahvaz, Qom, Sari, Zahedan, and Qazvin. A small number of people were arrested in Tehran.

30 December
On 30 December the protests escalated, as three were killed and others wounded in shooting by Revolutionary Guards during night protests in central Iran. As Saturday coincided with the anniversary of 30 December 2009 pro-government rally in Iran, some 4000 people attended a pro-government rally in Tehran. According to state television, pro-government rallies were held in 1200 towns and cities in all. At the same time, anti-government riots spread to Tehran for the first time, where students in Tehran University chanted anti-government slogans before getting dispersed by riot police. Posters of Khamenei were torn down at Tehran University. Internet access was shut down in parts of the country, including many areas in Tehran.

31 December
Iran's interior minister Abdolreza Rahmani Fazli warned that those who "disrupt the order and break the law must be responsible for their behavior and pay the price". Rahmani Fazli said in a statement on state television that "fear and terror will definitely be confronted." VOA Persian's service identified the victims as Hamzeh Lashni and Hossein Reshno after a reporter spoke to the victims' families.

Anti-government protests continued for a fourth day. Some scattered demonstrations in Tehran and families of arrested protesters gathering outside Evin prison. 200 people were arrested in Tehran on Sunday, and another 10 were arrested in West Azerbaijan province.

Rouhani, in his first comments after days of anti-government demonstrations said people have the right to protest but stressed violence, vandalism and inflammatory political slogans must be avoided as these only worsen the conditions of the people.

According to Iran's State media accounts, which could not be confirmed by independent sources, some armed demonstrators tried to take control of police stations and military bases but were repulsed by security forces. It has confirmed that 10 people have been killed during clashes Sunday night.

1 January
Protests continued on Monday in Tehran and other cities throughout the country. State media reported that one member of its security forces was shot and killed during protests on 1 January.

2 January
Clashes overnight between protesters and security forces killed nine people. State television reported that six of these deaths occurred after rioters tried to storm a police station in Qahdarijan with the intention of stealing weapons. Additionally, an 11-year-old boy and a 20-year-old man were killed in the town of Khomeinishahr, and a Revolutionary Guard member was killed in Najafabad. All three were killed with hunting rifles. 550 people have been arrested since the start of protests. 90 percent of those arrested are younger than 25 years old.

On 3 January, there were sporadic demonstrations throughout Iran. In the city of Malayer demonstrations started after sundown and their chants targeted the Supreme Leader. Videos online also showed demonstrations in the northern city of Noshahr, with protesters shouting "death to the dictator". On the other hand, IRGC head Mohammad Ali Jafari announced the end of "the sedition". In a sign of official concern about the resilience of the protests, the Revolutionary Guards commander, Major General Mohammad Ali Jafari, said he had dispatched forces to Hamadan, Isfahan and Lorestan provinces to tackle "the new sedition".

4 January
According to an Iranian intelligence ministry announcement on 4 January, three IRGC members were killed dismantling an anti-government "terrorist cell" in northwestern city of Piranshar. Per IRGC, the "terrorist cell", which possessed weapons and explosives, was said to have been assigned with bombings and murder of innocents in Iran in order to escalate the unrest. On Thursday, 4 January, multiple cities across Iran were the site of anti–government demonstrations, namely: Sanandaj, Bukan, Kamyaran, Dezful, Ahvaz and Rasht.

5 January
UN human rights experts urged Iran to respect rights of protesters, and end the Internet crackdown.

7 January
The Iranian Revolutionary Guard said that Iran's people and security forces, including the Basij, police, and Intelligence Ministry, had defeated the unrest. The IRGC said the United States, Britain, Israel, Saudi Arabia, People's Mujahedin of Iran, and monarchists were responsible for the unrest. For the fifth day, staged rallies were held against the anti-government protests.
It was revealed that former president Mahmoud Ahmadinejad may have been arrested in Iran and kept under house arrest with the approval of Supreme Leader Ali Khamenei, for “inciting violence.”
On 7 January it was also revealed the Sina Ghanbari, a 23 year old man arrested during the protests, had died at Evin prison due to unspecified reasons.

Pro-government rallies
The protests coincided with annual rally of 4,000 people in support of the government and commemorating the 9 Dey rally. The pro-government demonstrations were orchestrated by the government, and many of those 4,000 attending were bused in and given the same or similar placards with Khamenei's photo on them.

On 3 January, thousands of counter protesters marched in pro-government rallies broadcast on national television, with many holding government-distributed placards and some people chanting slogans in support of Khamenei and against alleged US involvement in the unrest. According to the Washington Post, the rallies appeared like "state-organized gatherings", while the Revolutionary Guards-affiliated Fars news agency described them as "the revolutionary outburst of Iranian people against lawbreakers".[
Staged pro-government rallies continued in the following days in several Iranian cities.

Demonstrations outside of Iran
On 3 January, Iranians living outside of Iran staged demonstrations in support of the protests in Iran. These rallies took place in cities such as Stockholm, Athens, Bern, and Cologne. On 7 January, thousands of demonstrators holding placards with pictures of Reza Pahlavi marched in Los Angeles, home to a large Iranian expatriate community, to show support for anti-regime protests in Iran.

Casualties
In the first four days of protests, 12 protesters were killed in clashes with security forces. On 1 January, state media reported the death of a security force member in Tehran, after he was shot with a hunting rifle. As of 2 January, a total of 21 protesters have been killed, six of whom were killed following a failed raid on a police station. Included among the dead are five people in Qahderijan and six in Tuyserkan.

Damage to the public property amid the protests in Tehran.
On 30 December 2017, Tasnim News Agency reported that fifty protesters BRT stations and broke the handrails in Ferdowsi square, Tehran. According to the report of the Tehran mayor, Mohammad Ali Najafi, the damage to the public properties in Tehran "was not that serious" and only some of the Bus Rapid Transit (BRT) stations and a number of garbage cans have been burned.
The Washington Post reported that in some cases protesters have attacked police stations and government buildings.
The Islamic Republic News Agency said that weapons and police's uniform among protesters were taken into custody by Iranian security guards.

Government reactions
English banned in primary school
Iran banned the teaching of English in primary school after the mass protests. Khamenei claimed it paved the way for "cultural invasion" of Western values.
Media censorship
In statements by the Iranian Minister of Interior Abdolreza Rahmani Fazli, he said that the improper use of social media was "causing violence and fear", further stating that "such behavior will be smashed". Iranian state news channel Islamic Republic of Iran News Network was banned from covering the protests.
Internet
For more details on this topic, see Internet censorship in Iran.
In some regions, Iran's internet service providers, which are either directly owned by or closely tied to the Iranian Revolutionary Guard, which reports directly to the Supreme Leader of Iran, have blocked internet access in several cities as protests continue. Previously, several satellite networks in Iran were jammed, and internet and telephone in some areas were cut. VPNs, which had offered a backdoor to the internet, were also turned off.
According to OpenDNS's BGP Stream, on 1 January 2018 Iran's internet traffic dropped close to 50%. Meanwhile, the number of Iranians making use of TOR has increased significantly during the protests.
Telegram
Messaging service Telegram played a vital part in organizing the protests.
On 30 December, the Iranian government requested the closing of a Telegram channel operated by Roohollah Zam which called for use of handmade explosives against the security forces. The request was honored by Telegram, and its CEO Pavel Durov received criticism for complying with the request. The channel was reinstated on the next day after the admin who published the post calling for violence was dismissed. On 31 December, Iranian government blocked access to Telegram after it refused to ban another channel Telegram CEO Pavel Durov tweeted that "Iranian authorities are blocking access to Telegram for the majority of Iranians after our public refusal to shut down telegram.me/sedaiemardom and other peacefully protesting channels."
Instagram
Iran blocked Instagram on 31 December 2017. The authorities have stated the filtering will be temporary.
Twitter
Both the Supreme Leader and the foreign minister posted messages regarding the protests on Twitter. However, Twitter is banned for the general public in Iran.

Media coverage
Reports by independent media organizations in Iran was restricted. However, Iran's state media covered Rouhani's comments about the protests who said "people have the right to criticize" but the authorities would not tolerate antisocial behavior which is "different from violence and destroying public properties".
Elliott Abrams criticized The New York Times for what he considers misleading coverage of Iran's protests. In his view, the news coverage diminishes the value of Iran's protests, limiting it to the economic sphere, while the slogans suggest that the political dimension of the demonstrations is also significant.

Reactions
National
Khamenei blamed the enemies of the Islamic Republic for the unrest, saying, "In the events of the past few days, the enemies of Iran are deploying every means at their disposal including money, arms and political and intelligence support to coordinate making troubles for the Islamic establishment".
Rouhani phoned French president Emmanuel Macron to implore him to act against the Mujahideen-e-Khalq (People's Mujahedin of Iran), an exiled Iranian opposition group based in Paris, and accused them of fomenting the recent unrest.
Rouhani stated that Iranian people have an inalienable right to express their criticism against their country's problems but he added that violence and attacks on public properties must be avoided. He further said that protests should not be expressed in a manner that makes people feel their lives and the revolution have been threatened. He asked security forces to avoid the use of violence "as they did so far". In reference to US President Trump's expression of support for the protestors he said, "this man in the US who pretends to have sympathy for our people today should keep in mind that he was the one who called the Iranian nation terrorists months ago. This man who is against Iranians wholeheartedly has no right to feel sympathy for the people of Iran.”
Iranian foreign ministry's spokesman, Bahram Qassemi, responded to Trump's tweets saying "the Iranian people do not tolerate the opportunistic and hypocritical slogans of US officials", and "the constitution of the Islamic Republic of Iran establishes democratic structures for legal protection of the civil rights of the people and the possibility of pursuing these demands within the framework of the law is fully possible".
Ali Shamkhani, the Secretary of the Supreme National Security Council, said that the US, UK and Saudi Arabia were inciting riots by their use of hashtags and social media campaigns.
The Islamic Revolutionary Guard Corps issued a statement and pledged that the organization will closely observe "future acts of sedition" and "in supporting the Guardianship of the Islamic Jurist, will allow no harm to be inflicted upon the country".
Former Iranian Foreign Ministry spokesperson, Hamid Reza Asefi, said Saudi Arabia is seeking to exploit and misuse of what he termed "civil rallies and freedom of expression" and claimed that Saudi regime is trying to incite chaos in Iran for their own political ends. He said Iranian people and the government would never let the Saudi government or any other country to take advantage of the protests and even interfere in Iran's domestic issues. He further said the protests are not being held against the government but against economic problems.
Farah Pahlavi, the former Shahbanu of Iran, responded in support of the protests on her Instagram and Facebook accounts. Reza Pahlavi, son of Iran's last Shah, posted a supportive message on his Telegram channel on the second day of the protests.
Judiciary Chief Sadeq Larijani ordered prosecutors and law enforcement to take serious measures against rioters and vandals, warning they would be punished firmly.
International
Some Iranian expats gather in front of the Islamic Republic embassy in Berlin to protest, holding the flag of the pre-revolution era, 2 January 2018
Israel – Prime Minister Benjamin Netanyahu praised the protesters as "heroic" in their "noble quest for freedom". He added, "I heard today Iran's President [Hassan] Rouhani's claim that Israel is behind the protests in Iran. It's not only false. It's laughable. And unlike Rouhani, I will not insult the Iranian people. They deserve better."
Russia – Foreign Minister Sergey Lavrov stated that the mass unrest in Iran is an internal affair of the nation and hoped that the crisis will evolve without any bloodshed and violence. He also emphasized that any foreign interference in internal affairs of Iran that may destabilize the situation is unacceptable.
Turkey – Foreign Minister Mevlüt Çavuşoğlu said "We believe it is necessary to avoid violence and not succumb to provocations", concerning the reports of people dying and vandalization of public buildings in Iran. He also hoped that foreign interventions would be avoided. Recep Tayyip Erdoğan, the President of Turkey, condemned the US and Israel for interference in the internal affairs of Iran.
United Kingdom – Secretary of State for Foreign and Commonwealth Affairs Boris Johnson tweeted that he's "watching events in Iran with concern" and emphasized citizens' right to peaceful demonstrations.
United States – United States President Donald Trump responded in support of the protests on his Twitter account stating that "Many reports of peaceful protests by Iranian citizens fed up with regime's corruption & its squandering of the nation's wealth to fund terrorism abroad. Iranian govt should respect their people's rights, including right to express themselves. The world is watching! #IranProtest".
Nikki Haley, the current American ambassador to the United Nations, criticized the Iranian government's response to the protests and expressed support for the protestors, stating that "This is the precise picture of a long oppressed people rising up against their dictators."

Security Council Meeting
On Friday 5 January 2018 following a request by Nikki Haley, U.S. Ambassador to the U.N., an emergency meeting was held at the UN Security Council regarding the violations of the human rights of the Iranian protesters. According to Tayé-Brook Zerihoun, Assistant Secretary-General for Political Affairs, videos posted on social media platforms showed protesters being beaten, and government buildings, banks and religious centres burning. Over 1000 protesters were arrested. Nikki Haley stated the events that happened during the previous week in Iran need the attention of the world.

Although, the US overcame Russian attempts to block a UN security council discussion over the Iranian protests, it lost the Europeans support to act against Iran. While the UK, French and Germany agreed with the US on protection of the protesters rights, they used the debate to reject American efforts to make the protests an excuse for undermining the nuclear deal with Iran. Particularly, French representative François Delattre stated that the event is not a threat to international peace and security and said "It is up to the Iranians, and to the Iranians alone, to pursue the path of peaceful dialogue." China, Russia and some other nations considered the protests as internal issue or the human rights one which does not relate to the security council, as well.


Po lewej stronie angielskiej Wiki jest kolumna "languages" - zawierajaca spis jezykow w ktorych powinna znajdowac sie w/w informacja. Klikamy na "Polski" - i co wyskakuje ? Jednozdaniowa informacja:

Protesty w Iranie (2017–2018)

Protesty w Iranie – antyrządowe protesty o charakterze społeczno-politycznym w Iranie, rozpoczęte 28 grudnia 2017 r. w Meszhedzie od demonstracji przeciwko bezrobociu, korupcji i inflacji, z czasem obejmujące coraz większą część kraju i postulaty polityczne, łącznie z likwidacją islamskiej republiki, odejściem najwyższego przywódcy Alego Chameneiego i przywróceniem monarchii.


Nie bede pytac ktora strona jest lepsza bo odpowiedz jest oczywista.


N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.234
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 9/01/2018, 2:24 Quote Post

A ja wole strone francuską. Strona angielska jest dobra, ale nie wspomniała o tym że są rozbieżności między centralnymi rejonami Iranu i granicznymi regionami gdzie jest spora mniejszość kurdyjska lub (granica z Afganistanem) sunnicka. I jest lepiej wytłumaczona różnica między poprzednimi demonstracjami a tymi ostatnimi. W sumie to samo, ale jednak wolę francuski opis.
Część opisu, reakcji rządu i przebiegu nie podaję bo prawie tak samo jak po angielsku.
(to google translate,ale calkiem zrozumiale po angielsku.)
QUOTE
For Delphine Minoui: "The anger that seizes the Iranian street is indeed of a different content than in 2009. Party of province - before spreading across the country and reach the capital - the movement is above all, the expression of a socio-economic malaise. The profile of the demonstrators has also changed: many young men, unemployed, victims of inflation or ordinary citizens disappointed by the economic promises that underpinned the nuclear agreement and the lifting of sanctions. Another striking fact: unlike the 2009 demonstrations, marked by shouts of support for Mir Hossein Moussavi and Mehdi Karoubi, two reformist figures now under house arrest, the protest has no reference figure. The slogans are aimed without distinction at the moderate president, Hassan Rohani, and the supreme leader, Ayatollah Ali Khamenei. The tone is also more virulent: traditionally more discreet, slogans directly pinning the number one regime have become commonplace, as well as those who denounce the Revolutionary Guards, and their interventionist policy in Syria. Everywhere, the discontent is obvious ".

On the whole, demonstrations denouncing corruption and the economic situation take a political turn. The movement is leaderless and largely provincial, with many demonstrators being young people from the lower classes and to a lesser extent the middle class. Women take part in the processions, in particular to demand more individual liberties. Many gatherings take place in the settlement areas of Kurdish and Sunni minorities. The expensive military and financial support provided by the Iranian government to the Syrian regime of Bashar al-Assad, Hezbollah, Hamas and Iraqi Shiite militias are also denounced by the protesters. The demonstrations do not have the magnitude of those of 2009; protesters are only a few thousand in the whole country, against more than one million in Tehran nine years ago. In total, only 42,000 people took part in the 2017-2018 protests according to the Iranian Ministry of the Interior, although this figure may be downsized. No influential political group in the country is calling for demonstrations.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manifestation...et_2018_en_Iran

********************************
Blyy
QUOTE
Jak dobrze pamiętam to Polacy na uchodźstwie w czasach zimnej wojny to wielu z nich głosiło, aby Polacy w kraju nie wszczynali protestów z hasłami antykomunistycznemy, a jedynie ekonomicznymi, aby w ten sposób wymusić na władzy ustępstwa, która poprzez coraz to większe wydatki przyczynić się mogą do przyspieszenia upadku komunizmu.
Nie twierdzę, że podobnie rzecz ma się w Iranie, że ktoś steruje tymi ludźmi z zewnątrz, aby szli nie z hasłami antyislamskimi, a ekonomicznymi, aby nie wyglądało to na protest sterowany z zewnątrz....

HMm, tak oni są częsściowo sterowani, ale nie z zewnątrz. To właśnie część mullahów która, podobno, zaczęła początkowe protesty które były skierowane przeciwko Rouhaniemu chciała żeby protesty miały jedynie wydźwięk ekonomiczny. No i prawdę mówiąc część protestów, tych początkowych, sterowanych przez radykalnych mullahów i tych innych, spontanicznych, faktycznie miała wydźwięk ekonomiczny. Ale potem przeszło też do wystąpień przeciwko mullahom (nie tylko przeciw Rouhaniemu).
Francuzi dobrze napisali, w tej chwili ludzie nie mają przywódców bo część siedzi w areszcie domowym, a nowych rząd wykrywa i ......oni nie dostają się na uniwersytety a więc nie dostają dobrej pracy. Czyli zamiast poświęcać energię na działalność wywrotową są zmuszeni do szukania pracy, do kombinowania jak wyżyć.
Trzeba też dodać że w Iranie na ludzie na pewno nie pójdą przeciw religii i wszystkim mullahom. Przecież większość mullahów pracuje, część jest właścicielami fabryk i zakładów, w Gwardii Rewolucyjnej i wojsku też są mullahowie którzy pilnują "religijności" wojska. (coś w rodzaju politruków tylko że w tym wypadku to mullahowie) a sam Chamenei jest najwyższym dowódcą wojskowym. Tak więc w każdej klasie są pracujący mullahowie którym zależy na tym żeby ustrój się nie zmienil. I takich kleryków(niski stopień kleryków) jest w całym Iranie bardzo dużo. Więc sytuacja tam jest bardzo skomplikowana.

Ten post był edytowany przez kathy: 9/01/2018, 2:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2018, 16:50 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 8/01/2018, 1:57)
Do Blyy:
Autentycznie zawarles w swoim poscie wiele wartosci...jednakze czy zwrociles uwage, iz  tresc Twojego wlasnego  posta jest w zasadzie bardzo obrazliwa dla calego narodu perskiego, implikujac, ze oni sa tylko "kukielkami" w rekach sluzb wywiadowczych "innych mocarstw:"?

Przeciez do tego poziomu mozna sprowadzic "polska rewolucje" z sierpnia 1980 roku...czyzbys wiec twierdzil, ze Polacy byli/sa tylko "pacynkami" w rekach tego wszechobecnego i diabelskiego CIA?

Bynajmniej nie oponuje Twojego punktu widzenia, jednakze po prostu pytam o dodatkowe wyjasnienie i/lub dodatkowe sprostowanie Twojej wypowiedzi. Przyznaje, ze z mojej strony byc moze zaszla wrecz mozliwosc tak zwanej "nadinterpretacji", wiec skoro by zaszla taka mozliwodc, to autentycznie prosze o merytorycznie wazne ustosunkowanie sie do mojej wypowiedzi.
*


Nie twierdzę, że Irańczycy są sterowani przez kogoś z zewnątrz, ale też nie twierdzę, że jest to spontaniczny ruch z inicjatywy samych Irańczyków. Moja odpowiedź brzmi po prostu - "nie wiem jak jest". Jestem po prostu niechętny do wspierania, ani do potępiania tych protestów, bo nie wiem jakie mają rzeczywiste podłoże.

Przykład Polaków na uchodźstwie w kontekście Solidarności i wysyłania im pieniędzy oraz apelowanie o protesty z powodów ekonomicznych, aby komuniści stali się niewypłacalni, a olali hasła polityczne, gdzie mogłoby dojść do rozlewu krwi. Jednak polski rząd na uchodźstwie i same polskie media na uchodźstwie to za mało. Ich pomoc finansowa miała bardziej symboliczne znaczenie niż rzeczywiście na coś się przekładała, to samo apele. Nie mieli żadnej siły i dużych pieniędzy, bo nie mieli własnego wolnego kraju z ich rozumieniu tego słowa. Jednak chodzi mi o to, że ktoś kto miałby większe wpływy, a każdy niezależny rząd oczywiście miałby większe możliwości, zwłaszcza te zachodnie i jeśli przyjęliby podobną taktykę to mieliby znacznie większe możliwości ku temu, aby mieć realny wpływ na protesty.

Zacytuję New York Times o Arabskiej Wiośnie: "U.S. Groups Helped Nurture Arab Uprisings
WASHINGTON — Even as the United States poured billions of dollars into foreign military programs and anti-terrorism campaigns, a small core of American government-financed organizations were promoting democracy in authoritarian Arab states.

The money spent on these programs was minute compared with efforts led by the Pentagon. But as American officials and others look back at the uprisings of the Arab Spring, they are seeing that the United States’ democracy-building campaigns played a bigger role in fomenting protests than was previously known, with key leaders of the movements having been trained by the Americans in campaigning, organizing through new media tools and monitoring elections. (...) The work of these groups often provoked tensions between the United States and many Middle Eastern leaders, who frequently complained that their leadership was being undermined, according to the cables.

The Republican and Democratic institutes are loosely affiliated with the Republican and Democratic Parties. They were created by Congress and are financed through the National Endowment for Democracy, which was set up in 1983 to channel grants for promoting democracy in developing nations. The National Endowment receives about $100 million annually from Congress. Freedom House also gets the bulk of its money from the American government, mainly from the State Department (...) We didn’t fund them to start protests, but we did help support their development of skills and networking,” said Stephen McInerney, executive director of the Project on Middle East Democracy, a Washington-based advocacy and research group. “That training did play a role in what ultimately happened, but it was their revolution. We didn’t start it. (...) At one time the United States financed political reform groups by channeling money through the Egyptian government.

But in 2005, under a Bush administration initiative, local groups were given direct grants, much to the chagrin of Egyptian officials.

According to a September 2006 cable, Mahmoud Nayel, an official with the Egyptian Ministry of Foreign Affairs, complained to American Embassy officials about the United States government’s “arrogant tactics in promoting reform in Egypt.
”" http://www.nytimes.com/2011/04/15/world/15aid.html

Moim zdaniem przypadek Arabskiej Wiosny nie był spontaniczny, bo to moim niemożliwe, aby był aż w tylu krajach w równym mniej więcej czasie przez przypadek. W Syrii też buntownicy mają bardzo dużo broni obcego pochodzenia, z USA, Chin czy Rosji. Gdyby nie pomoc zachodnia to te bunty w Syrii skończyłyby się szybciej niż zaczęły przez margines społeczeństwa. Przykładów z historii też nie trzeba szukać daleko - Rewolucja Październikowa odbywała się za pieniądze z zewnątrz. Sterowanie z zewnątrz poprzez dawanie pieniędzy. U nas też niby Czarne Marsze kobiet były rzekomo spontaniczne, a okazała, że odbywały się one za pieniądze z zachodnich organizacji pozarządowych (https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/...,0,2372182.html czy http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artyk...ordo-iuris.html).

Wracając do samego Iranu to powtórzę, nie wiem czy są to czysto spontaniczne protesty zorganizowane przez ludność tubylczą nie zachęcone przez nikogo z zewnątrz czy zaplanowane z zewnątrz, aby zdestabilizować kolejny muzułmański region. Nie wiem. Może też prawda być po środku, że to pieniądze z zewnątrz oraz szkolenia jedynie utwierdziły tych (dodały pewności), którzy chcieli to zrobić od dawna, a czekali tylko na odpowiedni moment. Ja po prostu mówię: nie wiem. Może się mylę w czymś w kontekście destabilizacji Bliskiego i Dalekiego Wschodu, ale chyba nikt nie wątpi, że mocarstwa chętnie dzielą się bronią z każdym, zwłaszcza za pieniądze; też chętnie się coś da jakby to miało osłabić wrogie mocarstwie poprzez odebranie mu wpływów w danym kraju. Świat nie jest uczciwy.

Ten post był edytowany przez BLyy: 9/01/2018, 16:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.418
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2018, 18:45 Quote Post

QUOTE(BLyy @ 9/01/2018, 16:50)
Moim zdaniem przypadek Arabskiej Wiosny nie był spontaniczny, bo to moim niemożliwe, aby był aż w tylu krajach w równym mniej więcej czasie przez przypadek.
*


Dlaczego? Szukanie dziury w całym, a w tym przypadku szukania czynnika zewnętrznego prowadzi na tor teorii spiskowej. Jakieś państwo, jakaś organizacja jest na tyle silna, że potrafi zmanipulować tak wielką masę ludzi w różnych krajach i zmusić ich do wyjścia na ulicę, aby protestować.
Nastąpił zwyczajny efekt domina. Zaczęło się w Tunezji i później rozlało się dalej. Najpierw na sąsiednią Algierię, później na Libię itd.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Arabska_wiosn...rzeń_w_regionie
Czemu np. na Kubie nie dochodzi do zamieszek i demonstracji? Należałoby też zastanowić się, czy protesty w Wenezueli też nie były kierowane. dry.gif wink.gif
Czy w ogóle można kierować rozgorączkowanym tłumem? dry.gif

CODE
W Syrii też buntownicy mają bardzo dużo broni obcego pochodzenia, z USA, Chin czy Rosji. Gdyby nie pomoc zachodnia to te bunty w Syrii skończyłyby się szybciej niż zaczęły przez margines społeczeństwa. Przykładów z historii też nie trzeba szukać daleko - Rewolucja Październikowa odbywała się za pieniądze z zewnątrz. Sterowanie z zewnątrz poprzez dawanie pieniędzy.

Słaby przykład, bo rewolucję opłacały Niemcy, którym zależało na tym, aby osłabić Rosję, a nawet doprowadzić do jej wyjścia z wojny.

CODE
U nas też niby Czarne Marsze kobiet były rzekomo spontaniczne, a okazała, że odbywały się one za pieniądze z zachodnich organizacji pozarządowych ([url=https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/czarny-protest-ordo-iuris-pieniadze,86,0,2372182.html]https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/...,0,2372182.html[/url] czy [url=http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/559634,czarny-marsz-krytyka-prawnik-z-ordo-iuris.html]http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artyk...ordo-iuris.html[/url]).

Wklepuję do wyszukiwarki Ordo Iuris i wyskakuje mi, że twierdzą, że sondaże są manipulowane. Najpierw należałoby się zastanowić, czy ich raport jest rzetelny i czy nie jest stronniczy, a nie wierzyć na słowo.

CODE
Wracając do samego Iranu to powtórzę, nie wiem czy są to czysto spontaniczne protesty zorganizowane przez ludność tubylczą nie zachęcone przez nikogo z zewnątrz czy zaplanowane z zewnątrz, aby zdestabilizować kolejny muzułmański region. Nie wiem. Może też prawda być po środku, że to pieniądze z zewnątrz oraz szkolenia jedynie utwierdziły tych (dodały pewności), którzy chcieli to zrobić od dawna, a czekali tylko na odpowiedni moment. Ja po prostu mówię: nie wiem. Może się mylę w czymś w kontekście destabilizacji Bliskiego i Dalekiego Wschodu, ale chyba nikt nie wątpi, że mocarstwa chętnie dzielą się bronią z każdym, zwłaszcza za pieniądze; też chętnie się coś da jakby to miało osłabić wrogie mocarstwie poprzez odebranie mu wpływów w danym kraju. Świat nie jest uczciwy.

Zamieszki w Iranie były i w 2009 - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamieszki_po_...w_Iranie_(2009) w 2011 - https://euroislam.pl/iran-25-bahman-1389-ro...-demonstrantom/ 2012 - spowodowane spadkiem riala - http://www.politykaglobalna.pl/2012/10/pro...anskiego-riala/
Artykuł z 2004 na temat sytuacji w Iranie - http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/demokracja...kanizacja/1b86f
W 2010 zdelegalizowane partię opozycyjną - https://euroislam.pl/iran-zdelegalizowano-n...tie-opozycyjna/

Artykuł podsumowujący stan irańskiej gospodarki i jej wpływ na postawę Irańczyków:
http://gieldaigospodarka.pl/index.php/2018...-w-przeszlosci/

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 9/01/2018, 18:48
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/01/2018, 19:18 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem przypadek Arabskiej Wiosny nie był spontaniczny, bo to moim niemożliwe, aby był aż w tylu krajach w równym mniej więcej czasie przez przypadek.

Trochę zareklamuję, ale książka idealnie właśnie o tym, jak dzięki mediom społecznościowym (mimo nawet wyłączenia internetu) ludzie mogą się zebrać w tysiące i zaprotestować, zwłaszcza jeśli mają zapewnione "bojówki" do walki bezpośredniej ze służbami w postaci świetnie zorganizowanych grup kibiców (czy kinoli, jak to woli).

Autor dokładnie omawia jak to się odbyło na przykładzie Egiptu: http://napoleonv.pl/p/20/697/z-gor-do-mias...-najnowsza.html

Czy była interwencja z zewnątrz?
Tak, właściciel Google'a zatrudnił swoich fachowców aby wymyślili jak obejść wyłączenie internetu.
Załatwili tę sprawę bardzo szybko.


Czyli były potrzebne tylko 3 rzeczy:
- powszechne społeczne oburzenie i chęć wreszcie zrobienia czegoś,
- zebranie się grup kibiców, którzy zapewnili "żołnierzy" do walki (od razu z uzbrojeniem oraz przeszkoleniem i doświadczeniem),
- internet aby można się było organizować i porozumiewać.


QUOTE
U nas też niby Czarne Marsze kobiet były rzekomo spontaniczne, a okazała, że odbywały się one za pieniądze z zachodnich organizacji pozarządowych (https://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/...,0,2372182.html czy http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artyk...rdo-iuris.html).

PiS na wizytę Trumpa zwiozła tłumy autokarami z całej Polski: http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/art...lskiej-usa.html .
Cz to znaczy, że ludzie pojechali tylko dlatego, iż mogli za darmo zobaczyć Warszawę, czy skorzystali, bo byli zainteresowani Trumpem i faktycznie chcieli go zobaczyć i powitać?

Czyli - kobietom na czarnych marszach i witającym Trumpa płacono za to, by tam byli (w innym przypadku b ich tam nie było, bo poglądy mają inne), czy pieniądze z zewnątrz tylko uprościły wyrażenie czegoś, co te osoby i tak popierają?


Ten post był edytowany przez wysoki: 9/01/2018, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2018, 20:09 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW)
Dlaczego? Szukanie dziury w całym, a w tym przypadku szukania czynnika zewnętrznego prowadzi na tor teorii spiskowej. Jakieś państwo, jakaś organizacja jest na tyle silna, że potrafi zmanipulować tak wielką masę ludzi w różnych krajach i zmusić ich do wyjścia na ulicę, aby protestować. (...)
Czy w ogóle można kierować rozgorączkowanym tłumem? dry.gif

A Iran 1953?
QUOTE
Słaby przykład, bo rewolucję opłacały Niemcy, którym zależało na tym, aby osłabić Rosję, a nawet doprowadzić do jej wyjścia z wojny.

Skoro kiedyś tak było to czy dziś również nie można byłoby opłacać rewolucji, aby osłabić inny kraj?

QUOTE
Wklepuję do wyszukiwarki Ordo Iuris i wyskakuje mi, że twierdzą, że sondaże są manipulowane. Najpierw należałoby się zastanowić, czy ich raport jest rzetelny i czy nie jest stronniczy, a nie wierzyć na słowo.

Owszem, masz rację. Tylko, że same zainteresowane nie wykazały błędów w tym raporcie, przynajmniej ja takiej relacji nie znalazłem.

QUOTE
Zamieszki w Iranie były i w 2009 - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamieszki_po_...w_Iranie_(2009) w 2011 - https://euroislam.pl/iran-25-bahman-1389-ro...-demonstrantom/ 2012 - spowodowane spadkiem riala - http://www.politykaglobalna.pl/2012/10/pro...anskiego-riala/
Artykuł z 2004 na temat sytuacji w Iranie - http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/demokracja...kanizacja/1b86f
W 2010 zdelegalizowane partię opozycyjną - https://euroislam.pl/iran-zdelegalizowano-n...tie-opozycyjna/

Artykuł podsumowujący stan irańskiej gospodarki i jej wpływ na postawę Irańczyków:
http://gieldaigospodarka.pl/index.php/2018...-w-przeszlosci/

Stan gospodarki zawsze sprzyja niezadowoleniu społeczeństwa. Taki tłum sam się łatwo podburza i łatwiej go też podburzyć innym. Nie przeczę Tobie, że uważasz, że to spontaniczny zryw, bo najprawdopodobniej masz rację, ale ja wolę powiedzieć, że : nie wiem. Takie stwierdzenie jednak w żadnym razie z mojej strony nie byłoby potępieniem, jak byłyby sterowane, bo chciałbym, aby powrócił Iran "sprzed burek i niqabu".

QUOTE
PiS na wizytę Trumpa zwiozła tłumy autokarami z całej Polski: http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/art...lskiej-usa.html .
Cz to znaczy, że ludzie pojechali tylko dlatego, iż mogli za darmo zobaczyć Warszawę, czy skorzystali, bo byli zainteresowani Trumpem i faktycznie chcieli go zobaczyć i powitać?

Czyli - kobietom na czarnych marszach i witającym Trumpa płacono za to, by tam byli (w innym przypadku b ich tam nie było, bo poglądy mają inne), czy pieniądze z zewnątrz tylko uprościły wyrażenie czegoś, co te osoby i tak popierają?

Nie mam za złe feministkom, broń Boże. Niech manifestują za pieniądze kogo chcą. Mi chodzi tylko o zjawisko "spontaniczności", która może być tak naprawdę kontrolowanym i zaplanowanym przedsięwzięciem. Pieniądze uprościły wszystko. Zaplanowały demonstrację, więc dostały na nie pieniądze i za te pieniądze ją zorganizowały.
Jednak wielu ruchom bez pieniędzy jest ciężko porwać tłum i wtedy pozostaje śmierć naturalna. Pieniądze pozwalają trwać w nadziei, że kiedyś może staną się wiodącą siłą, niektórym się to udało.

Ten post był edytowany przez BLyy: 9/01/2018, 20:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/01/2018, 20:22 Quote Post

QUOTE
CODE
PiS na wizytę Trumpa zwiozła tłumy autokarami z całej Polski: http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/art...lskiej-usa.html .
Cz to znaczy, że ludzie pojechali tylko dlatego, iż mogli za darmo zobaczyć Warszawę, czy skorzystali, bo byli zainteresowani Trumpem i faktycznie chcieli go zobaczyć i powitać?

Czyli - kobietom na czarnych marszach i witającym Trumpa płacono za to, by tam byli (w innym przypadku b ich tam nie było, bo poglądy mają inne), czy pieniądze z zewnątrz tylko uprościły wyrażenie czegoś, co te osoby i tak popierają?


Pieniądze owszem ułatwiają, ale takie ugrupowania bez pieniędzy często upadają, a z pieniędzmi mogą się stać się ważnym graczem.

Wszystko fajnie ale nie widzę Twojego doniesienia się do problemu domniemanej spontaniczności.
Bo to, że lepiej mieć pieniądze niż ich nie mieć jest oczywiste wink.gif.

Czyli jest ona wg Ciebie niemożliwa we wspomnianych przypadkach czarnych marszy i Arabskiej Wiosny?

EDIT.
Zmieniłeś wypowiedź, więc i ja edytuję:
QUOTE
Nie mam za złe feministkom, broń Boże. Niech manifestują za pieniądze kogo chcą. Mi chodzi tylko o zjawisko "spontaniczności", która może być tak naprawdę kontrolowanym i zaplanowanym przedsięwzięciem. Pieniądze uprościły wszystko. Zaplanowały demonstrację, więc dostały na nie pieniądze i za te pieniądze ją zorganizowały.
Jednak wielu ruchom bez pieniędzy jest ciężko porwać tłum i wtedy pozostaje śmierć naturalna. Pieniądze pozwalają trwać w nadziei, że kiedyś może staną się wiodącą siłą, niektórym się to udało.

Wszystko może być kierowane, ale ja zwracam uwagę na fakt, że najpierw jest niezadowolenie, a potem protesty.
Przecież siła z zewnątrz nie przekonana milionów ludzi do tego, że są niezadowoleni dając pieniądze na ich protesty.

No chyba, że masz jakieś wiadomości, iż obecne na protestach osoby (czy to na tych czarnych marszach, czy ważniejszych w temacie demonstracjach podczas Arabskiej Wiosny) byli po prostu opłaceni.

Czyli obcy agenci opłacili przywódców, ci zrobili propagandę jak jest źle, i ludzie im uwierzyli i wyszli protestować. A dodatkowo, aby być pewnym tłumów i ich zachowań w ogóle najęto prowokatorów.
Tak jak rozumiem wg Ciebie było?



Ten post był edytowany przez wysoki: 9/01/2018, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/01/2018, 20:36 Quote Post

W przypadku Arabskiej Wiosny to nie będę wypowiadał się za każdy kraj, ale w pewnych przypadkach moim zdaniem, gdyby nie pieniądze czy szkolenia z Zachodu (a także broni w przypadku otwartego już konfliktu) to część tych przypadków Arabskiej Wiosny nie miałaby takiej skali, a tym samym mogła nie doprowadzić do tego, do czego doprowadziła, a więc zmian u władzy albo długotrwałej wojny domowej.

PS. Odniosę się teraz do wyedytowanego Twojego postu. Czy zaraz to mieliby być agenci? Jeśli ktoś ma określone poglądy i w swoim kraju nie ma możliwości, aby coś zmienić, a potem ten ktoś dostaje pieniądze oraz możliwości przejścia szkolenia, aby szukać innych, co tak samo myślą, to wtedy mogą coś zmienić. A jeśli dzięki temu będą silniejsi, inni niezdecydowani może się przyłączą, jeśli będą widzieć, że jest szansa.
Daleko jest od stwierdzenia, że to agenci, coś na wzór zamachu stanu w Iranie

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/01/2018, 12:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 9/01/2018, 20:38 Quote Post

CODE
a okazała, że odbywały się one za pieniądze z zachodnich organizacji pozarządowych

Swego czasu, w zaszłym roku, byłem na marszu wolności w Warszawie. I pewien związkowiec z Solidarności zapytał mnie, zupełnie na serio, ile za to dostałem. Bo oni, to znaczy z Solidarności, gdy jeździli na marsze (obecnie poparcia) to dostawali "dniówkę" bodajże 70 złotych plus posiłek. Z kasy związkowej (chyba, ale dostawali).
Nie należy innych oceniać według siebie.

CODE
Skoro kiedyś tak było to czy dziś również nie można byłoby opłacać rewolucji, aby osłabić inny kraj?

Bo same pieniądze to za mało. Zawsze. W 1917 roku w Rosji same pieniądze to też by było za mało. One komunistom pomogły, ale by cokolwiek się udało potrzeba było autentycznego niezadowolenia społecznego. Pieniądze mogą co najwyżej pomóc w zorganizowaniu tego gniewu i jego ukierunkowaniu. Ale same niczego nie załatwią. Przy czym skoro padł przykład Rosji to pamiętajmy, że rewolucja lutowa odbyła się spontanicznie. Kłania się zmęczenie wojną i niepowodzenia na froncie. Bez tego żadnej rewolucji by nie było.

CODE
Stan gospodarki zawsze sprzyja niezadowoleniu społeczeństwa.

Zły, pogarszający się stan gospodarki, zawsze powoduje niezadowolenie. Tyle, że nie zawsze musi się to skończyć zamieszkami, nie wspominając o rewolucji.

CODE
Mi chodzi tylko o zjawisko "spontaniczności", która może być tak naprawdę kontrolowanym i zaplanowanym przedsięwzięciem.

Gdybyś nie miał chętnych osób, które gotowe byłyby pójść/pojechać na marsz czy manifestację, to mógłbyś mieć pieniądze, autobusy i co tylko chcesz - i nic byś nie zrobił.
Powtórzę. Do zorganizowania jakiejkolwiek manifestacji potrzebni są przede wszystkim ludzie. Nie będziesz ich miał - nie będzie manifestacji. A wystąpienia antyrządowe związane z osobistym ryzykiem uczestników, czy wręcz rewolucja, musi mieć charakter oddolny/ Bez mas bowiem jej nie będzie. A te masy muszą chcieć wyjść na ulicę.

Niekiedy mam wrażenie, że wpadamy w jakąś absurdalną psychozę każącą nam wszędzie wietrzyć spiski i manipulacje. Nie dopuszczamy do głowy tego, że ludzie sami z siebie mogą mieć czegoś dość i wyjść na ulicę. Sami potrafią się skrzyknąć i chcą sami zaryzykować. Wszędzie widzimy jakieś wraże siły, które knują i mącą, oczywiście za jakieś pieniądze. To jest bzdura. Przynajmniej jeżeli chodzi o takie wystąpienia jak podczas arabskiej wiosny czy nasze w Polsce w latach 70 i 80. Owszem, pieniądze pomagają. Ale ich rola jest wtórna i w sumie stosunkowo mało istotna.

CODE
Jednak wielu ruchom bez pieniędzy jest ciężko porwać tłum i wtedy pozostaje śmierć naturalna.

Błąd w rozumowaniu. Pieniądze nie pomogą porwać tłumu. Pomagają ten tłum zorganizować. Gdy już jest "porwany". Inna kolejność - a jakże różne wnioski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 9/01/2018, 21:35 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 9/01/2018, 20:38)
Niekiedy mam wrażenie, że wpadamy w jakąś absurdalną psychozę każącą nam wszędzie wietrzyć spiski i manipulacje. Nie dopuszczamy do głowy tego, że ludzie sami z siebie mogą mieć czegoś dość i wyjść na ulicę. Sami potrafią się skrzyknąć i chcą sami zaryzykować. Wszędzie widzimy jakieś wraże siły, które knują i mącą, oczywiście za jakieś pieniądze. To jest bzdura. Przynajmniej jeżeli chodzi o takie wystąpienia jak podczas arabskiej wiosny czy nasze w Polsce w latach 70 i 80. Owszem, pieniądze pomagają. Ale ich rola jest wtórna i w sumie stosunkowo mało istotna.


Generalnie zgadzam się, nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby stwierdzić, że ludzie w krajach arabskich byli (są !) niezadowoleni z biedy tam panującej.
Wystarczyła stosunkowo niewielka iskra - podwyżka cen żywności i zaczęło się, podobnie było w Iranie, co innego społeczeństwa zachodu, gdzie żywność to ułamek wydatków a co innego biedniejsze kraje, gdzie żywność to często większość wydatków i nadal brakuje.

I w takim niezadowolonym społeczeństwie, ogromne "pole do popisu" mają jednak, te "knujące siły".
Przecież Kadafi w końcu stłumiłby te protesty w Libii gdyby nie pomoc z zewnątrz. W pewnym momencie pojawiło się otwarte działanie państw zachodnich - obca interwencja. Podobnie w Syrii, gdyby nie Rosja i Iran, Assad dawno by upadł. Następnym poligonem międzynarodowej rozgrywki jest Jemen.

Jedno to demonstracje i występy, przecież często zdarzające się w Europie zachodniej czy nawet teraz, przeciwko Trumpowi a z drugiej ich powodzenie.

Bez pomocy z zewnątrz takie "występy jak u nas w latach 70, 80" a nawet Czechosłowacji i wcześniej na Węgrzech, nie udały się. Podobnie w wielu arabskich wiosnach, z drugiej strony, tam gdzie pomoc była wystarczająca silna lub władza wystarczająco słaba, udało się obalić władze.

Ten post był edytowany przez Adiko: 9/01/2018, 21:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Phouty
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.146
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 10/01/2018, 0:07 Quote Post

Mala probka... i dajmy sie wypowiedziec samym Iranczykom.
Wyglada mi na to, ci ludzie, ktorzy sie wypowiadaja dla reportera iranskiej (???) TV, raczej do kategorii "wywrotowcow" i to w dodatku zindoktrynowanych przez tajemne sily zachodnich agentow, raczej nie wygladaja.

https://www.youtube.com/watch?v=DovtCeRsvD4

Warto zwrocic uwage co mowi ten mezczyzna we fragmencie zaczynajacym sie w 2:38.

Inna ciekawa wypowiedz, to 3:38.
4:13...proste retoryczne pytanie, zadane przez prostego czlowieka.
5:56 i dalej. Facet w okularach ujmuje caly problem w sposob zrozumialy dla kazdego. (Prosze zwrocic uwage na jego niebywale emocjonalna wypowiedz).

Jeszcze jeden filmik, swiadczacy, ze mimo wszystko Iranczycy doskonale sobie zdaja sprawe z podloza zamieszek i protestow. Szczegolnie wszystko wyjasniajaca jest wypowiedz drugiego mezczyzny, komentujacego wypowiedzi Trumpa.
https://www.youtube.com/watch?v=6GYBFUhG6og

Nalezy tez zwrocic uwage,, ze wypowiadajacymi sie sa w zasadzie ludzie w srednim, lub starszym wieku i praktycznie sa to sami mezczyzni.

Z kolei, gdy sie oglada filmiki bezposrednio z zamieszek, to przedstawiaja one przewaznie ludzi mlodych i bardzo mlodych...i tu chyba mamy odpowiedz, skad oprocz hasel czysto ekonomicznych, wziely sie takze hasla czysto polityczne.

Mlodzi zawsze byli "mlodzi i gniewni" i guzik ich obchodza jakies tam iranskie rewolucje, tak samo, jak malo co przecietnego 18-to latka rzucajacego petardami podczas marszu 11 Listopada w Polsce (i "domagajacego sie" jakis tam "wolnosci"), obchodza jakies tam "wydarzenia grudniowe", lub inne "solidarnosci" i inne "niezrozumiale" sprawy sprzed praktycznie 40 i wiecej lat.

Wrzucanie tych wszystkich wydarzen do jednego worka, jest mimo wszystko duzym upraszczaniem sprawy i mam nadzieje, ze uzytkownicy rozumieja, co mam na mysli.



 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 10/01/2018, 10:18 Quote Post

QUOTE(Phouty @ 10/01/2018, 0:07)
Mala probka... i dajmy sie wypowiedziec samym Iranczykom.
Wyglada mi na to, ci ludzie, ktorzy sie wypowiadaja dla reportera iranskiej (???) TV, raczej do kategorii "wywrotowcow" i to w dodatku zindoktrynowanych przez tajemne sily zachodnich agentow, raczej nie wygladaja.

https://www.youtube.com/watch?v=DovtCeRsvD4

Warto zwrocic uwage co mowi ten mezczyzna we fragmencie zaczynajacym sie w 2:38.

Inna ciekawa wypowiedz, to 3:38.
4:13...proste retoryczne pytanie, zadane przez prostego czlowieka.
5:56 i dalej. Facet w okularach ujmuje caly problem w sposob zrozumialy dla kazdego. (Prosze zwrocic uwage na jego niebywale emocjonalna wypowiedz).

Jeszcze jeden filmik, swiadczacy, ze mimo wszystko Iranczycy doskonale sobie zdaja sprawe z podloza zamieszek i protestow. Szczegolnie wszystko wyjasniajaca jest wypowiedz drugiego mezczyzny, komentujacego wypowiedzi Trumpa.
https://www.youtube.com/watch?v=6GYBFUhG6og

Nalezy tez zwrocic uwage,, ze wypowiadajacymi sie sa w zasadzie ludzie w srednim, lub starszym wieku i praktycznie sa to sami mezczyzni.

Z kolei, gdy sie oglada filmiki bezposrednio z zamieszek, to przedstawiaja one przewaznie ludzi mlodych i bardzo mlodych...i tu chyba mamy odpowiedz, skad oprocz hasel czysto ekonomicznych, wziely sie takze hasla czysto polityczne.

Mlodzi zawsze byli "mlodzi i gniewni" i guzik ich obchodza jakies tam iranskie rewolucje, tak samo, jak malo co przecietnego 18-to latka rzucajacego petardami podczas marszu 11 Listopada w Polsce (i "domagajacego sie" jakis tam "wolnosci"), obchodza jakies tam "wydarzenia grudniowe", lub inne "solidarnosci" i inne "niezrozumiale"  sprawy sprzed praktycznie 40 i wiecej lat.

Wrzucanie tych wszystkich wydarzen do jednego worka, jest mimo wszystko duzym upraszczaniem sprawy i mam nadzieje, ze uzytkownicy rozumieja, co mam na mysli.
*


Ja nie zwracałbym takiej uwagi na "wypowiedzi z ulicy". Spokojnie można to wyreżyserować nie emitując komentarzy które nas nie interesują.
Zresztą takie bzdury co potrafią wygadywać "przechodnie" to jest bajka.
W USA też można by uzyskać dowolnie negatywne komentarze o władzy (zwłaszcza tego znienawidzonego przez wielu Trumpa), wystarczy pojawić się w jakiejś dzielnicy murzyńskiej itd.
No i zgadzam się co do tych "młodych gniewnych". A to zdemolują Hamburg a to zaczną przywiązywać się do drzew, torów, próbowali wedrzeć się na platformę wiertniczą itd.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/01/2018, 12:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.418
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2018, 11:25 Quote Post

@BLyy
CODE
A Iran 1953?

A Iran 1979? Nie ma dowodów, że za obaleniem szacha stała zagranica. W 1953 udało się przekupić szacha, który skaptował dodatkowo gen. Zahediego. Nie była to, więc oddolna inicjatywa mas społecznych, jak w 79r., ale odgórna sterowana przez władze Iranu.

CODE
Skoro kiedyś tak było to czy dziś również nie można byłoby opłacać rewolucji, aby osłabić inny kraj?

Można, ale w osłabienie Iranu i doprowadzenie nawet tam do wojny domowej nie wpłynie pozytywnie na niczyje interesy. Cieśninę Ormuz można bardzo łatwo zablokować, a Iran ma znacznie dłuższą granicę morską niż Irak.

CODE
Owszem, masz rację. Tylko, że same zainteresowane nie wykazały błędów w tym raporcie, przynajmniej ja takiej relacji nie znalazłem.

Tylko, czy raport wskazuje na to, że
- protesty zostały sfinalizowane
- organizację, które je zorganizowały dostały pieniądze na działalność

CODE
Stan gospodarki zawsze sprzyja niezadowoleniu społeczeństwa. Taki tłum sam się łatwo podburza i łatwiej go też podburzyć innym. Nie przeczę Tobie, że uważasz, że to spontaniczny zryw, bo najprawdopodobniej masz rację, ale ja wolę powiedzieć, że : nie wiem. Takie stwierdzenie jednak w żadnym razie z mojej strony nie byłoby potępieniem, jak byłyby sterowane, bo chciałbym, aby powrócił Iran "sprzed burek i niqabu".

Laickie społeczeństwo na wzór Zachodu próbował wprowadzić ostatni szach. Skończyło się to rewolucją religijną. Iran w porównaniu do AS jest krajem o wiele bardziej tolerancyjnym i lepiej byłoby, gdyby zmiany wprowadzane były nie za szybko i nie przy pomocy rewolucji.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 10/01/2018, 12:13
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2018, 20:06 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW)
A Iran 1979? Nie ma dowodów, że za obaleniem szacha stała zagranica. W 1953 udało się przekupić szacha, który skaptował dodatkowo gen. Zahediego. Nie była to, więc oddolna inicjatywa mas społecznych, jak w 79r., ale odgórna sterowana przez władze Iranu.

Amerykańska CIA ujawniła dokumenty, po raz pierwszy ukazujące oficjalnie jej kluczową rolę w zamachu stanu z 1953 roku, w którym obalony został demokratycznie wybrany premier Iranu Mohammad Mosadek. Dokumenty ujawniono w 60. rocznicę zamachu. - LINK - jest to link do google.pl, gdzie zacytowałem pewien fragment, który był na Polska The Times oraz na Wp.pl, ale odnośnik jest tylko do google.pl, ponieważ artykuły z tych portali już nie istnieją do wglądu, ale pozostał po nich ślad. Pewnie na zagranicznych stronach jest coś więcej.
Dodam jeszcze informację z wikipedii: "Monarcha zdymisjonował premiera drogą pisemnego dekretu. Wkrótce po ogłoszeniu treści dekretu na ulicach miast wybuchły masowe zamieszki z których część była finansowana przez amerykański rząd" - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_stanu_w_Iranie_(1953) - ciekawa informacja o kupieniu protestów, ale nie jestem wstanie tej informacji zweryfikować.

QUOTE
Tylko, czy raport wskazuje na to, że
- protesty zostały sfinalizowane
- organizację, które je zorganizowały dostały pieniądze na działalność

Nie czytałem raportu, to nie wiem. Z interpretacji autorów raportu wynika, że to nie był spontaniczny ruch, ale nie wiem czy tak wynika wprost z raportu (nie wiem czy są daty przelewów z zagranicy, aby wywnioskować, że dostarczone one były chwilę przed protestem) czy to po prostu ich własna interpretacja wyników, gdzie każdy może mieć swoją, taką jak np. Ty.

QUOTE
Laickie społeczeństwo na wzór Zachodu próbował wprowadzić ostatni szach. Skończyło się to rewolucją religijną. Iran w porównaniu do AS jest krajem o wiele bardziej tolerancyjnym i lepiej byłoby, gdyby zmiany wprowadzane były nie za szybko i nie przy pomocy rewolucji.

Zgadzam się w zupełności z Tobą.

QUOTE(Napoleon7)
Gdybyś nie miał chętnych osób, które gotowe byłyby pójść/pojechać na marsz czy manifestację, to mógłbyś mieć pieniądze, autobusy i co tylko chcesz - i nic byś nie zrobił.
Powtórzę. Do zorganizowania jakiejkolwiek manifestacji potrzebni są przede wszystkim ludzie. Nie będziesz ich miał - nie będzie manifestacji. A wystąpienia antyrządowe związane z osobistym ryzykiem uczestników, czy wręcz rewolucja, musi mieć charakter oddolny/ Bez mas bowiem jej nie będzie. A te masy muszą chcieć wyjść na ulicę.

Niekiedy mam wrażenie, że wpadamy w jakąś absurdalną psychozę każącą nam wszędzie wietrzyć spiski i manipulacje. Nie dopuszczamy do głowy tego, że ludzie sami z siebie mogą mieć czegoś dość i wyjść na ulicę. Sami potrafią się skrzyknąć i chcą sami zaryzykować. Wszędzie widzimy jakieś wraże siły, które knują i mącą, oczywiście za jakieś pieniądze. To jest bzdura.

W przypadku Czarnego Marszu to niekoniecznie spisek, bo raport jest i kwestią jest jak ten raport interpretujemy o ile jest wiarygodny.

QUOTE
Przynajmniej jeżeli chodzi o takie wystąpienia jak podczas arabskiej wiosny czy nasze w Polsce w latach 70 i 80. Owszem, pieniądze pomagają. Ale ich rola jest wtórna i w sumie stosunkowo mało istotna.

W latach komunizmu na pewno miały mniejszą rolę (pomoc finansowa, aby ważni działacze opozycji mogli z czego żyć, ale wątpię, aby mogli prowadzić szkolenia na Zachodzie, tak jak w przypadku Arabskiej Wiosny), ale przy Arabskiej Wiośnie to niekoniecznie moim zdaniem. Przeznaczanie pieniędzy na szkolenia i działalność to duża rola, ale nie decydująca. Ma się wtedy czas i pieniądze na kaperowanie nowych chętnych oraz lepsza jest między nimi komunikacja. Bez pieniędzy i szkoleń odpowiedzialni za Arabską Wiosnę niewiele mogliby zrobić, a w Libii czy Syrii bez wsparcia z zewnątrz poprzez np. wysyłkę broni z zewnątrz przegraliby z dyktatorami.

QUOTE
Bo same pieniądze to za mało. Zawsze. W 1917 roku w Rosji same pieniądze to też by było za mało. One komunistom pomogły, ale by cokolwiek się udało potrzeba było autentycznego niezadowolenia społecznego. Pieniądze mogą co najwyżej pomóc w zorganizowaniu tego gniewu i jego ukierunkowaniu. Ale same niczego nie załatwią. Przy czym skoro padł przykład Rosji to pamiętajmy, że rewolucja lutowa odbyła się spontanicznie. Kłania się zmęczenie wojną i niepowodzenia na froncie. Bez tego żadnej rewolucji by nie było.

W przypadku komunizmu to raczej nie zniechęcenie społeczeństwa, a po prostu margines społeczny w Rosji wykorzystał okazję destabilizacji kraju i przejął władzę. Czy komuniści mieli duże poparcie społeczne przed tzw. rewolucją październikową? Wydaje mi się, że nie. Może identycznie było w Syrii, gdzie margines społeczny wykorzystał okazję poprzez zdestabilizowany kraj przez wojnę z ISIS i wraz z dostawą broni z zewnątrz z całego świata mieli możliwość, aby coś zrobić i wtedy część społeczeństwa za nimi poszła widząc jakąś możliwość, gdzie jej nie widzieliby, gdyby nie to wszystko. Sam miałem okazję oglądać jak wyglądała reakcja mieszkańców Aleppo po wyzwoleniu miasta z rąk rebeliantów. Radość. Święta są normalnie organizowane przez chrześcijan, jakoś nie widać, aby tęsknili za buntownikami. Znowu ci cali buntownicy kradli cywilom żywność, która szła z pomocy humanitarnej z całego świata oraz urządzali sobie bazy w budynkach użyteczności publicznej jak np. szpitale czy szkoły (w internecie był nawet film, który pokazuje ich opuszczoną bazę), aby po zbombardowaniu tego miejsca mówić światu, że Asad bombarduje szkoły czy szpitale. Jak dla mnie ci buntownicy nie byli popierani przez znaczącą część społeczeństwa, a jedynie mieli siłę w postaci pieniędzy i dostarczanej broni, którą wykorzystali jak należy i po owocach przyłączyli się do nich inni, nieprzekonani oraz ci którzy byli niepewni po jakiej stronie stanąć. Wykorzystali okazję, tak jak rosyjscy komuniści. Może identycznie było w Libii, nie wiem, ale bez dostaw broni oraz ochrony z powietrza przez zachodnie samoloty nie wiele mogliby mieć do powiedzenia. W Egipcie i Tunezji znowu większość była za zmianami i akurat w miarę pokojowo (tzn. bez wojny domowej) się obeszło.

Ten post był edytowany przez BLyy: 10/01/2018, 20:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.418
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2018, 21:10 Quote Post

@BLyy
CODE
[i]Amerykańska CIA ujawniła dokumenty, po raz pierwszy ukazujące oficjalnie jej kluczową rolę w zamachu stanu z 1953 roku, w którym obalony został demokratycznie wybrany premier Iranu Mohammad Mosadek. Dokumenty ujawniono w 60. rocznicę zamachu.[/i] - [url=https://www.google.pl/search?source=hp&ei=GGNWWrqsKtGtsAfc3pSQDQ&q="Amerykańska+CIA+ujawniła+dokumenty% 2C+po+raz+pierwszy+ukazujące+oficjalnie+jej+kluczową+rolę+w+zamachu+stanu+z+1953
+roku"&oq="Amerykańska+CIA+ujawniła+dokumenty% 2C+po+raz+pierwszy+ukazujące+oficjalnie+jej+kluczową+rolę+w+zamachu+stanu+z+1953
+roku"&gs_l=psy-ab.3..35i39k1l10.548.1590.0.1714.4.3.0.0.0.0.171.293.0j2.2.0....0...1c.1.64.psy-ab..2.2.292.0...0.l9sbPxOLobg]LINK[/url] - jest to link do google.pl, gdzie zacytowałem pewien fragment, który był na Polska The Times oraz na Wp.pl, ale odnośnik jest tylko do google.pl, ponieważ artykuły z tych portali już nie istnieją do wglądu, ale pozostał po nich ślad. Pewnie na zagranicznych stronach jest coś więcej.
Dodam jeszcze informację z wikipedii: "[i]Monarcha zdymisjonował premiera drogą pisemnego dekretu. Wkrótce po ogłoszeniu treści dekretu na ulicach miast wybuchły masowe zamieszki z których część była finansowana przez amerykański rząd[/i]" - [url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_stanu_w_Iranie_(1953)]https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_stanu_w_Iranie_(1953)[/url] - ciekawa informacja o kupieniu protestów, ale nie jestem wstanie tej informacji zweryfikować.

Nawiązywałem do tego mając na myśli kupno przywódców i pierwszą próbę puczu, gdy on się nie udał rozpoczęły się demonstrację.

CODE
Nie czytałem raportu, to nie wiem. Z interpretacji autorów raportu wynika, że to nie był spontaniczny ruch, ale nie wiem czy tak wynika wprost z raportu (nie wiem czy są daty przelewów z zagranicy, aby wywnioskować, że dostarczone one były chwilę przed protestem) czy to po prostu ich własna interpretacja wyników, gdzie każdy może mieć swoją, taką jak np. Ty.

Raport to tak naprawdę artykuł z mnóstwem odnośników i napisany w formie oskarżeń. Tylko, że to, że kobiety mają zamiar wyjść i walczyć o swoje prawa był zapowiadany i popularyzowany nim doszło do marszów. Nikt jednak nie wyganiał uczestników z domu, zakładów pracy, nie zmuszał do ubrania się na czarno. Pod tym względem był to spontaniczny ruch. wink.gif
offtopic.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej