Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
211 Strony « < 209 210 211 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aneksja Zaolzia w 1938 roku, Ocena działań Rzeczpospolitej
     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 3/10/2018, 16:28 Quote Post

Skoro piszesz np:

QUOTE
   9    października   1938 r. na moście w Boguminie doszło do koleżeńskiego spotkania wojsk polskich i niemieckich kończących I rozbiór Czechosłowacji....



- to odpowiedz proszę na poniższe pytanie:

QUOTE
...czy Twoim zdaniem w 1938r. Polska uczestniczyła   w  jakimś "rozbiorze" Czechosłowacji czy tez może niczego takiego nie twierdzisz i nie sugerujesz ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3151

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.054
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 3/10/2018, 16:43 Quote Post

Ale tu nie chodzi o moje zdanie.
To są fakty historyczne: w 1938 r. II RP prowadziła bardzo aktywną politykę zmierzającą do rozbicia państwa Czechosłowackiego (także już po oddaniu przez Czechów Zaolzia), nie tylko przez wymuszenie na swoim południowym sąsiedzie oddania kolejnych kawałków terytorium, ale również przez współpracę z III Rzeszą, Węgrami, a nawet w październiku 1938 r. bezskutecznie próbowała wciągnąć do tych działań Rumunię.
W realizacji tych celów J. Beck nie ograniczał się tylko do sfery polityki i dyplomacji, ale nie zawahał się także użyć dużych sił wojska polskiego oraz przeprowadzić największą w historii II RP akcję terrorystyczno-dywersyjną...


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/10/2018, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3152

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.130
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 11/10/2018, 9:14 Quote Post

"Natomiast uzyskanie protekcji Berlina usztywniło stanowisko Pragi, która nie tylko nie zamierzała wypełnić podjętych wcześniej zobowiązań wobec Warszawy i Budapesztu, ale nawet rozpoczęła próbę ponownego zaboru Śląska Cieszyńskiego, rozpoczynając tam akcje dywersyjne (dużo większą skalę miały działania — sponsorowanej przez Czechów — Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, która na przełomie lat 1938 i 1939 przeprowadziła w Małopolsce 81 akcji sabotażowych i dywersyjnych)."

To zdanie z tego artykułu :

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10171
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3153

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 11/10/2018, 10:03 Quote Post

QUOTE
Ale tu nie chodzi o moje zdanie. To    są fakty historyczne: w 1938 r. II RP prowadziła bardzo aktywną politykę zmierzającą do rozbicia państwa Czechosłowackiego (także już po oddaniu przez Czechów Zaolzia), nie tylko przez wymuszenie na swoim południowym sąsiedzie oddania kolejnych kawałków terytorium, ale również przez współpracę z III Rzeszą, Węgrami, a nawet w październiku 1938 r. bezskutecznie próbowała wciągnąć do tych działań Rumunię. W realizacji tych celów J. Beck nie ograniczał się tylko do sfery polityki i dyplomacji, ale nie zawahał się także użyć dużych sił wojska polskiego oraz przeprowadzić największą w historii II RP akcję terrorystyczno-dywersyjną...


Widzę, że na pytanie zawarte w poprzednim moim poście, jakoś pasuje Ci wprost nie odpowiadać. Jeżeli zaś chodzi o fakty historyczne to Czechosłowacja nie była wtedy przyjacielem Polski zwłaszcza od około 1935r. kiedy to zawarła faktyczny sojusz z ZSRR. Trudno więc oczekiwać żeby w odpowiedzi Polska cały czas zachowywała się wobec Czechosłowacji tylko przyjaźnie i zrezygnowała z prób odzyskania "kawałków terytorium", które faktycznie to się należały Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3154

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.054
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 11/10/2018, 13:43 Quote Post

CODE
o zdanie z tego artykułu :

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10171


- rolleyes.gif nieźle się uśmiałem !
ilość półprawd, przekłamań, a czasami wręcz ahistorycznych rewelacji "w normie" takiej "publicystyki", ale jest też kilka "kwiatków" z którymi się dotąd nie spotkałem:
- głównym terenem spornym, pomiędzy Czechami a Polską, jest Księstwo Oświęcimsko-Opawskie, (a histografia czeska i polska błędnie pisze o ziemiach Księstwa Cieszyńskiego),
- pod Stonawą, gdzie poległ (w czasie walki) zginął kpt. Cezary Haller (albo bzdura albo wielkie odkrycie bo dotychczas uważa się że zginął pod Kończycami Małymi, bo pod Stonawą w ogóle go nie było),
- zawieszeni broni nastąpiło z powodu patowej sytuacji w dniach 28-30 stycznia, (Czesi mieli dość sił żeby 31 stycznia rozbić polską obronę, dlatego też 30 stycznia wieczorem płk Latinik wydał już rozkaz odwrotu z pozycji wokół Skoczowa - pewnie nie wiedział że dał Czechom "pata"),
- Niepowodzeniem zakończyły się wszystkie próby ułożenia stosunków podejmowane przez polskie rządy przed majem 1926 r. (a historycy oszukują nas, że stosunki międzypaństwowe uregulowano do 1925 roku całym szeregiem umów dwustronnych),
- J. Beck (początkiem 1938 roku) podjął dość ryzykowną „grę" mającą na celu zmobilizować Czechosłowację do przeciwstawienia się żądaniom Hitlera. - to już nawet bez komentarza...

CODE
Widzę, że na pytanie zawarte w poprzednim moim poście, jakoś pasuje Ci wprost nie odpowiadać.

Napisałem to wprost 2 października - czemu nie czytasz wpisów w temacie w którym się wypowiadasz ?

CODE
Jeżeli zaś chodzi o fakty historyczne to Czechosłowacja nie była wtedy przyjacielem Polski zwłaszcza od około 1935r....

Czy po 1935/po zawarciu sojuszu z ZSRR, Czechosłowacja zaczęła prowadzić jakieś wrogie działania przeciw II RP?

CODE
... i zrezygnowała z prób odzyskania "kawałków terytorium", które faktycznie to się należały Polsce.

Już pomijam owo "faktycznie należały się Polsce" - bo to świadczy tylko o twojej kompletnej nieznajomości historii Śląska Cieszyńskiego, Czadeckiego, Spisza i Orawy oraz stosunków narodowościowych na tych terenach (tu znowu polecam lekturę wpisów w tym temacie), ale napisałem wyraźnie:
że także po oddaniu przez Czechów Zaolzia, II RP nadal prowadziła bardzo aktywne działania zmierzające do rozbicia państwa Czechosłowackiego i nie tylko na polu polityki i dyplomacji ale również militarnie, przez użycie dużych sił Wojska Polskiego (walki pod Czadcą i Zdziarem) w listopadzie 1938 r. i przez największą w historii II RP akcję terrorystyczno-dywersyjną (22.X.-30.XI. 1938r), do której zresztą również oddelegowała kilkuset oficerów i żołnierzy Wojska Polskiego...

Ten post był edytowany przez Dan23: 11/10/2018, 16:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3155

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 340
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 11/10/2018, 17:13 Quote Post

QUOTE
Napisałem to wprost 2 października - czemu    nie czytasz wpisów w temacie w którym się wypowiadasz ?


Biorąc pod uwagę, że to pytanie zadałem (dwukrotnie) 3 października to 2 października nie mogłeś na nie odpowiedzieć.

QUOTE
Czy po 1935/po zawarciu sojuszu z ZSRR, Czechosłowacja zaczęła prowadzić jakieś wrogie działania przeciw II RP?


Czechosłowacja nie prowadziła wtedy otwarcie wrogich działań wobec Polski ani Polska wobec Czechosłowacji. Co nie zmienia faktu, że przyjaciółmi Czechosłowacja i Polska nie były.

QUOTE
Już  pomijam    owo       "faktycznie  należały się  Polsce" - bo to świadczy tylko o twojej kompletnej nieznajomości historii Śląska     Cieszyńskiego, Czadeckiego, Spisza i Orawy oraz stosunków narodowościowych na tych terenach (tu znowu polecam lekturę wpisów w      tym temacie), ale napisałem wyraźnie: że także po oddaniu przez Czechów Zaolzia, II RP nadal prowadziła    bardzo aktywne działania zmierzające do rozbicia państwa Czechosłowackiego i nie tylko na polu       polityki  i dyplomacji ale również militarnie, przez użycie dużych sił Wojska Polskiego (walki pod Czadcą i Zdziarem) w   listopadzie 1938 r. i przez największą w historii II RP akcję terrorystyczno-dywersyjną (22.X.-30.XI. 1938r),   do   której zresztą również oddelegowała kilkuset oficerów i żołnierzy Wojska Polskiego...


Prosze bardzo przedstaw te swoje argumenty, że te tereny nie należały się Polsce bo z lektury dotychczasowych wpisów w tym temacie to żadne rzeczowe argumenty za takim twierdzeniem nie wynikają.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 11/10/2018, 17:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #3156

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.054
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 11/10/2018, 17:36 Quote Post

CODE
Czy po 1935/po zawarciu sojuszu z ZSRR, Czechosłowacja zaczęła prowadzić jakieś wrogie działania przeciw II RP?

Czechosłowacja nie prowadziła wtedy otwarcie wrogich działań wobec Polski ani Polska wobec Czechosłowacji. Co nie zmienia faktu, że przyjaciółmi Czechosłowacja i Polska nie były.

Ale przecież Polska prowadziła już wtedy otwarcie wrogie działania wobec Czechosłowacji. Już w marcu 1935r. na Zaolziu rozpoczęto akcję dywersyjną, a we wrześniu tego samego roku Odział II Sztabu Głównego i MSZ powołały tajny Komitet Siedmiu (K7), specjalną organizację, której celem była koordynacja i przygotowanie dywersji i ataków na Czechosłowację.
Przypomnijmy tylko, że układ czechosłowacko-radziecki, podpisany został 16 maja 1935 r., m.in. dlatego, że 2 tygodnie wcześniej taki układ podpisała z sowietami Francja.


CODE
Biorąc pod uwagę, że to pytanie zadałem (dwukrotnie) 3 października to 2 października nie mogłeś na nie odpowiedzieć.

Biorąc pod uwagę że nie przeczytałeś chociaż ostatnich kilku stron wpisów w tym temacie, co widać kiedy albo wymyślasz sobie moje "sugestie", albo pytasz o coś co jasno i wyraźnie przecież napisałem 2 października, to rozumiesz, że jeśli tobie nie chce się przeczytać paru zdań, to tym bardziej mi może się nie chcieć pisać ich ponownie...
Jeszcze raz odsyłam więc do uważnej lektury mojego wpisu z 2 października o rozbiorach Czechosłowacji.

W związku z powyższym proponuję też żebyś najpierw ty uzasadnił to swoje stwierdzenie:
QUOTE
Trudno więc oczekiwać żeby ... Polska ... zrezygnowała z prób odzyskania "kawałków terytorium", które faktycznie to się należały Polsce.

Proszę uzasadnij obszernie i konkretnie, które "kawałki terytorium", faktycznie się Polsce należały
i dlaczego?
I co to jest to "faktycznie".

Ten post był edytowany przez Dan23: 11/10/2018, 18:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3157

     
jur
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.130
Nr użytkownika: 14.401

 
 
post 13/10/2018, 7:20 Quote Post

QUOTE(Dan23 @ 11/10/2018, 13:43)
rolleyes.gif nieźle się uśmiałem !

Śmiech to zdrowie, wiadomo.

Potrafisz się jakoś odnieść do wspierania OUN przez służby 1. ČSR ? Widać nie za bardzo to pasuje do narracji, jaką tu lansujesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3158

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.054
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 13/10/2018, 15:05 Quote Post

CODE
Potrafisz się jakoś odnieść do wspierania OUN przez służby 1. ČSR ? Widać nie za bardzo to pasuje do narracji, jaką tu lansujesz.

Uczestniczysz od lat w dyskusji w tym temacie - wiec dlaczego nie pamiętasz, że kilka razy odnosiłem się do kwestii wspierania lub niewspierania OUN przez służby Czechosłowacji? Wiem, wiem to co pisze na ten temat nie za bardzo pasuje do narracji, jaką tu lansujesz...

W pierwszym okresie (lata 1918-1919) Czesi utrzymywali kontakty dwustronne z Zachodnioukraińską Republiką Ludową, mieli z nią umowy m.in. na dostawę ropy naftowej. Czy wspierali wtedy wprost armie ukraińską w walce przeciwko Polsce - nic mi o tym nie wiadomo - chętnie poczytam - tylko proszę nie fantasy z pod znaku walk o Księstwo Oświęcimsko-Opawskie - tylko na dobrym naukowym poziomie.

Po stronie Czechów walczyła na pewno ukraińska 1 Brygada Górska - odcięta w maju 1919 r. przez wojska polskie i rumuńskie - przeszła na teren Czechosłowacji gdzie została internowana. Ale kiedy Czesi dostawali straszne lanie od czerwonych Węgrów (po stronie których walczyło około 2000 Polaków), uzbroili ponownie Brygadę Górską i walczyła po ich stronie w czerwcu i lipcu na Słowacji przeciwko Słowackiej i Węgierskiej Republikom Rad. W 1920 r. przenieśli ich w głąb Czech i później brygadę rozwiązali.
-Warto przypomnieć, że w tym samym okresie my bardzo mocno wspieraliśmy separatystów słowackich (z ks. Hlinką na czele) np. od początku 1919 r. zorganizowaliśmy uzbroiliśmy i wyszkoliliśmy tzw. kompanię spisko-orawską złożoną z emigrantów politycznych ze Słowacji. Żołnierze tej kompanii brali udział w akcjach terrorytyczno-dywersyjnych w okresie przedplebiscytowym m.in. zabijając/mordując kilka osób na Słowacji.
A w 1920 r. to nawet wspólnie z Węgrami powołaliśmy tzw. Legion słowacko-węgierski liczący pond 400 ludzi (Słowaków i Węgrów ze Słowacji). Węgrzy płacili żołd, a my szkoliliśmy, uzbroiliśmy i zakwaterowaliśmy ich w Nowym Targu i okolicach. Część "legionistów" po rozwiązaniu oddziału przeszła na wywiadowczą służbę naszej "dwójki".

Natomiast w latach 20-tych i 30-tych na Podkrapackiej Rusi, która weszła w skład państwa Czechosłowackiego - Ukraińcy cieszyli się dużymi wolnościami politycznymi. Mieli wiele organizacji społecznych, kulturalnych i politycznych i OUN też działał tam legalnie.
Służby czeskie na pewno wykorzystywały pojedyńczych Ukraińców do służby wywiadowczej.
Ale czy władze czeskie wspierały wypady grup OUNu i ukraińskich terrorystów do Polski? Czy ich uzbrajały? - nic mi o tym nie wiadomo? - chętnie coś o tym poczytam - tylko proszę nie fantasy z pod znaku walk o Księstwo Oświęcimsko-Opawskie - tylko na dobrym naukowym poziomie, fakty, dokumenty, źródła.
W marcu 1939 r. mimo że wcześniej Czesi przyznali Rusinom na Podkarpackiej Rusi autonomię - to strzelcy siczowi i tak wywołali powstanie w Chuście przeciwko armii czechosłowackiej.

Ten post był edytowany przez Dan23: 13/10/2018, 17:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3159

     
JacobusWej
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 103.958

 
 
post 13/10/2018, 15:23 Quote Post

Wraz z Zaolziem zajęto także część Spisza i Orawy. Z tego,co wyczytałem,nie przyniosło nam to zbyt wiele pożytku,za to zniechęciło do nas Słowaków.
Jedna z ówczesnych gazet na początku 1939 r. pisała:
QUOTE
Słowaczyzna była jednym z tych krajów w Europie,w których polskie wpływy kulturalne szły w parze z wpływami politycznymi. Upadek rządów czeskich winien był wpływy polskie na tym terenie jeszcze znacznie zwiększyć. Tymczasem z jednej strony nasze niejasne stanowisko wobec sporu słowacko-węgierskiego,z drugiej nasze rewindykacje terytorialne,pozbawione dla Polski wszelkiego znaczenia,spowodowały zupełny przewrót w nastrojach społeczeństwa słowackiego w stosunku do Polski. Żądanie Spisza i Orawy to był kardynalny błąd polityczny. Powiększając Rzeczpospolitą o jakieś skrawki bez żadnego znaczenia,zaprzepaściliśmy najzupełniej nasze możliwości w tej części Europy Środkowej.

Co o tym sądzicie? Warto było przyłączać wraz z Zaolziem Spisz czy nie?

Ten post był edytowany przez JacobusWej: 14/10/2018, 11:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #3160

     
Bumar SA
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 13/10/2018, 21:11 Quote Post

QUOTE(JacobusWej @ 13/10/2018, 16:23)
Wraz z Zaolziem zajęto także Spisz i Orawę.
*



Gwoli ścisłości, Polska wcieliła niewielką część Orawy i Spiszu wkrótce po I Wojnie Światowej - w roku 1920. Dziś są to części woj. małopolskiego (gminy Jabłonka i Lipnica Wielka na Orawie oraz w przybliżeniu gmina Łapsze Niżne na Spiszu). Tego stanu posiadania chyba dzisiaj już nikt nie kwestionuje.

W roku 1938 siłą włączono do Polski - plus Zaolzia - tylko niewielkie skrawki Ziemi Czadeckiej (lecz bez miasta Czadca), dalsze fragmenty Orawy i Jaworzynę (m.in. najwyższy szczyt Tatr Garłuch, czyli Gerlach) oraz skrawek terenu w okolicach Muszyny (vide czerwone plamki na załączonej mapce). Choć Polacy zabierali wtedy Słowakom znacznie mniej niż Węgrzy, to jednak i tak z całą pewnością musiało to napełnić Słowaków goryczą.
Gdy we wrześniu 1939 r. Armia Słowacka wzięła udział w inwazji Wehrmachtu na Polskę, Hitler nagrodził Republikę Słowacką zwrotem zarówno tego, co zostało utracone przed rokiem, jak i tego, co nam przyznała Rada Ambasadorów jeszcze w lipcu 1920 r. Czyli południowa granica Generalnego Gubernatorstwa była odtworzoną granicą Galicji.
Po 1945 roku granica polsko-słowacka ukształtowała się znowu tak, jak w latach 1920-1938. I chyba tak już zostanie.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 14/10/2018, 14:08

Załączony/e plik/i
Dodany plik  ZaolzieOrawaSpisz.pdf ( 1.15mb ) Liczba pobrań: 15
 
User is offline  PMMini Profile Post #3161

     
JacobusWej
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 103.958

 
 
post 14/10/2018, 11:29 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 13/10/2018, 22:11)
QUOTE(JacobusWej @ 13/10/2018, 16:23)
Wraz z Zaolziem zajęto także Spisz i Orawę.
*



Gwoli ścisłości, Polska wcieliła niewielką część Orawy i Spiszu wkrótce po I Wojnie Światowej - w roku 1920. Dziś są to części woj. małopolskiego (gminy Jabłonka i Lipnica Wielka na Orawie oraz w przybliżeniu gmina Łapsze Niżne na Spiszu). Tego stanu posiadania chyba dzisiaj już nikt nie kwestionuje.

W roku 1938 siłą włączono do Polski - plus Zaolzia - tylko niewielkie skrawki Ziemi Czadeckiej (lecz bez miasta Czadca), dalsze fragmenty Orawy i Jaworzynę (m.in. najwyższy szczyt Tatr Garłuch, czyli Gerlach) oraz skrawek terenu w okolicach Muszyny (vide czerwone plamki na załączonej mapce).

Już to poprawiłem. Wybacz tę drobną nieścisłość. wink.gif
QUOTE
Choć Polacy zabierali wtedy Słowakom znacznie mniej niż Węgrzy, to jednak i tak z całą pewnością musiało to napełnić Słowaków goryczą.

Oczywiście,że napełniło. Niestety,Polska na tym straciła,nad czym bolał Jerzy Gierdoyć w przytoczonym przeze mnie artykule. Zresztą nie on jeden.
QUOTE
Gdy we wrześniu 1939 r. Armia Słowacka wzięła udział w inwazji Wehrmachtu na Polskę, Hitler nagrodził Republikę Słowacką zarówno zwrotem tego, co zostało utracone przed rokiem, jak i tego, co nam przyznała Rada Ambasadorów jeszcze w lipcu 1920 r. Czyli południowa granica Generalnego Gubernatorstwa była odtworzoną granicą Galicji.
*

A jeszcze rok wcześniej Słowacy poważnie myśleli o sojuszu z Polską. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3162

211 Strony « < 209 210 211 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej