|
|
Wczesne odkrycia Australii, Indonezyjczycy, Portugalczycy, Hiszpanie
|
|
|
|
W temacie o Śriwidźaja rozmawialiśmy o możliwości dopłynięcia żeglarzy tego imperium do Australii. Okazało się, ze było to możliwe, lecz dowodów na to brak. Podobnie prawdopodobnie było z żeglarzami Madźapahit. Nie wiem czy istnieją jakiekolwiek źródła mówiące o islamskich żeglarzach z Indonezji, którzy dopłynęliby do Australii. W każdym istnieją przypuszczenia, że w XVI wieku do Australii dopłynęli Portugalczycy i Hiszpanie. Opierają się te przypuszczenia na istnieniu map pokazujących "z grubsza" Australię oraz na rzekomych znaleziskach wraków statków portugalskich. Czy rzeczywiście Portugalczycy dopłynęli? Oficjalnym odkrywcą Australii jest Holender Wilhelm Janszoon, który w 1606 roku dopłynął do Zatoki Karpentaria w północnej Australii. W 1616 roku do Zatoki Rekina w zachodniej Australii dopłynął zaś inny holenderski żeglarz Dirk Hartog. W XVIII wieku do wybrzeży północnej Australii pływali żeglarze z Makasar na wyspie Celebes w celu połowu ogórków morskich.
Chciałbym aby dyskusja skupiła się na teoriach o wcześniejszym odkryciu Australii w XVI wieku, a może i wcześniej?
*Powyżej na obrazku tajemnicza Dieppe Map możliwe że przedstawiająca Australię.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tego co pisał Jared Diamond w książce "Strzelby, zarazki, maszyny", w północnej Australii pojawiali się czasowo rybacy i handlarze z Papui-Nowej Gwinei, ale nie próbowali kolonizować tego kontynentu. Krótkotrwale mogli tam przebywać też żeglarze z Polinezji, ale nie wiem czy są na to jakieś dowody. Swoją droga, to bardzo dziwne że nie skolonizowali wschodniej części Australii i zadowolili się tylko Nową Zelandią. Panował tam przecież dogodny klimat, a tubylcza ludność nie powinna była stanowić wielkiego problemu.
|
|
|
|
|
|
|
meegilloth
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 97.925 |
|
|
|
Monika Kwasniewska |
|
Stopień akademicki: licencjat |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Istniały przypuszczenia, że do Australii przybywały pojedyncze łodzie z żeglarzami, ale zazwyczaj kiedy tam docierali, to napotykały ich ludy aborygeńskie. Źle się to kończyło. Było dużo krwi. Zresztą Portugalczycy przybywali tam wcześniej, ale po zobaczeniu lądu stwierdzali, że nic tam ciekawego nie ma...a jak w dodatku zobaczyli złych Aborygenów, to uciekali daleko. Pierwsze odkrycia Australii zazwyczaj były przypadkowe. Żeglarze obierali kurs na Sumatrę, a bodajże W styczniu wiatry wieją w przeciwnym kierunku i to one spychały żeglarzy do Australii. Dopiero wyprawa Janszoona została zarejestrowana. Też warto poruszyć temat pierwszych Polaków - skazańców w Australii, a może nie tylko w roli więźnia nasz rodak pojawił się w Australii w XVIII w.?? Wy też czytaliście o Josephie Potaskim? Właściwie to nikt nie wie jak brzmiało jego prawdziwe nazwisko...
|
|
|
|
|
|
|
|
Kontakty z Nową Gwineą być musiały. Są nawet hipotezy, że silne zróżnicowanie językowe na północy Australii to skutek migracji indonezyjskich tubylców wypieranych przez ludy malajsko-polinezyjskie. Spokojnie można chyba też założyć, że wśród okolicznych Austronezyjczyków Australia była znana. Jeśli Malgasze potrafili dopłynąć z Borneo do Madagaskaru, to Australia musiała być w zasięgu żeglugi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 14/09/2015, 20:15) Kontakty z Nową Gwineą być musiały. Są nawet hipotezy, że silne zróżnicowanie językowe na północy Australii to skutek migracji indonezyjskich tubylców wypieranych przez ludy malajsko-polinezyjskie. Spokojnie można chyba też założyć, że wśród okolicznych Austronezyjczyków Australia była znana. Jeśli Malgasze potrafili dopłynąć z Borneo do Madagaskaru, to Australia musiała być w zasięgu żeglugi.
To nie podlega dyskusji. Np pewne jest, że półwysep York był odwiedzany dość często przez gości z północy, którzy wybierali się tam po pióra ptaków. Wyspiarze z cieśniny Torresa to de facto mieszanka wpływów papuskich i aborygeńskich. Ślady polinezyjskie w postaci np importów językowych znaleziono na całej położonej wzdłuż wybrzeża części wschodniej Australii. Jeśli chodzi o Europejczyków przed Holendrami to są to zazwyczaj spekulacje. Niestety trzęsienie ziemi w Lizbonie schowało chyba portugalskie archiwa raz na zawsze. Tak więc sprawa Mahogany Ship czy domniemanych osad handlowych w okolicy Broome pozostaje niewyjaśnione.
|
|
|
|
|
|
|
|
O historii pierwotnych Australijczyków, to głownie wiemy, że nic nie wiemy. Wcześni koloniści brytyjscy nie wykazali żadnego zainteresowania tym tematem. Badań antropologicznych nie zrobiono. Ta znana historia Aborygenów zaczyna się, na wschodnim wybrzeżu, od przybycia Pierwszej Floty, a w Zachodniej Australii 100 lat później. Ta część historii tubylców jest znana jako przejęcie ziemi, segregacja, asymilacja, integracja oraz ugoda. Źródła do nauki socjologii też nie mają wiele do nauczania z historii etnicznych ludów Australii. To co jest wiadomo, zostało strasznie ujednolicone, i wygląda z grubsza tak:
QUOTE The family history begins “at the time of the Bugarigarra” (pp.25), commonly referred to as the Dreaming, a time where Aboriginal ancestors do not have human form and a time in which the country and the Yawuru people take shape. The author then tracks some of the stages of the modern Australian Aboriginal history: repossession, segregation, assimilation, integration and reconciliation. They are all well described in the book, and accounts are usually based on the experiences of Patrick Dodson’s ancestors. The first recorded of Patrick Dodson’s Yawuru ancestors, Jilwa and Wanan, speaking the Yawuru language, lived on the shores of Roebuck Bay. Their neighbouring tribes were “the Nyikina, Mangala, Karajarri, and the Ngangumarta” (pp. 26).” Further away, people were unknown strangers; some from so far away that they were rumoured to be not truly people at all” (pp. 26). Jilwa and Wanan personally observed the local history from the middle of the 19th century where they recount the first Asiatic and European visitors to the land; it appears the Asians had no interest in the land, but the Europeans did, and they treated the locals with contempt and “did not recognise Aboriginal humanity, spirituality and land ownership” (pp.29). Book review: Paddy’s Road, The life of Patrick Dodson, written by Kevin Keeffe Aboriginal Studies Press, 2003.
Problem w tym, że Yawuru żyli w okolicach dzisiejszego Broom, Zachodnia Australia, a ci wywodzący się z przeciwnego krańca Australii innej historii/legendy nie znają, adoptowali tę samą. Zresztą nie wiadomo kto od kogo co adoptował i czy to w ogóle tak było. Wszyscy, tak od siebie odlegli, nie mogli mówić o jakimś wężu (serpent) i o czasie snu. Wyspiarze z Cieśniny Torresa, ludy dalece odmienne, mają podobne opisy. Przy setkach historycznych plemion na kontynencie australijskim trudno się z tym zgodzić. Wszelkie możliwe przekazy ustne przepadły w morzy piwa, wódki i innych szkodliwych substancji. Papuasi kontaktów z ludami Australii raczej nie mieli, bo mieszkali i mieszkają na tej odległej od Australii stronie ogromnej wyspy Nowa Gwinea. Jak wiemy, przypadki przekraczania nie swoich terytoriów były tam załatwiane przy pomocy włóczni lub pały. Mogły to być jakieś inne ludy tamtej wyspy. Na wyspach Wessel czy na Groote Eylandt, daleko na północy, widziałem Aborygenów nieskażonych przez białą rasę. Są bardzo czarni. Trudno tu też dopatrzyć się domieszki jakiejś obcej, np. azjatyckiej krwi.
|
|
|
|
|
|
|
|
carantuhill
CODE Ślady polinezyjskie w postaci np importów językowych znaleziono na całej położonej wzdłuż wybrzeża części wschodniej Australii. Tam powinni jeszcze częściej Melanezyjczycy docierać.
Grapeshot
CODE Wszyscy, tak od siebie odlegli, nie mogli mówić o jakimś wężu (serpent) i o czasie snu. Wyspiarze z Cieśniny Torresa, ludy dalece odmienne, mają podobne opisy. Australia nie jest jakoś wybitnie duża, a większość ludności to od zawsze był wąski pasek na wschodnim wybrzeżu. Do tego względnie niedawno przed przybyciem Europejczyków doszło do ujednolicenia dużych obszarów - ekspansja języków Pama-Nyungan. Te mity spokojnie mogą być z jednej bajki.
CODE Papuasi kontaktów z ludami Australii raczej nie mieli, bo mieszkali i mieszkają na tej odległej od Australii stronie ogromnej wyspy Nowa Gwinea. Na tej bliskiej stronie też.
CODE Na wyspach Wessel czy na Groote Eylandt, daleko na północy, widziałem Aborygenów nieskażonych przez białą rasę. Są bardzo czarni. Trudno tu też dopatrzyć się domieszki jakiejś obcej, np. azjatyckiej krwi. Właśnie ta czarna skóra może sugerować przymieszki, np. Papuasów lub Negrytosów. Zwłaszcza że mowa o terenach bliskich Nowej Gwinei.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kmat Australia nie jest jakoś wybitnie duża, a większość ludności to od zawsze był wąski pasek na wschodnim wybrzeżu. Do tego względnie niedawno przed przybyciem Europejczyków doszło do ujednolicenia dużych obszarów - ekspansja języków Pama-Nyungan. Te mity spokojnie mogą być z jednej bajki.
Nie jest duża? Odległość Sydney – Perth to 4127 km. Trochę dużo jak na piesze wędrówki z negocjowaniem granic za pomocą włóczni. Z tym wąskim paskiem gdzie większość Aborygenów zamieszkiwała, to oni się z Tobą nie zgadzają. Popatrz tu: https://www.google.com.au/webhp?sourceid=ch...iginal%20tribes Ujednolicenie dużych obszarów przed przybyciem Europejczyków? Nie wiem jak do tego mogło możliwie dojść. Tu się o tym nie mówi. Podaj jakieś linki. Czyta się raczej coś takiego: “Aborigines have always been, and remain, diverse. Their diversity can be related to a particular area, to land or town, to an ethnic group or family (Z dokumentu rządowego, usuniętego z Internetu).
QUOTE Grapeshot Na wyspach Wessel czy na Groote Eylandt, daleko na północy, widziałem Aborygenów nieskażonych przez białą rasę. Są bardzo czarni. Trudno tu też dopatrzyć się domieszki jakiejś obcej, np. azjatyckiej krwi. Kmart Właśnie ta czarna skóra może sugerować przymieszki, np. Papuasów lub Negrytosów. Zwłaszcza że mowa o terenach bliskich Nowej Gwinei.
Ci z PNG, bardzo niejednolici, są zawsze mniej czarni niż nasi Aborygeni z północy. Aborygeni z gęściej zaludnionych obszarów Australii są rasowo wymieszani. No i w Papui Nowej Gwinei, oni tam siebie różnie nazywają, a ci, których uważają za Papua, są raczej z byłej kolonii niemieckiej a teraz części indonezyjskiej. Chyba też nie wszyscy. W części indonezyjskiej istnieje obecnie prowincja o nazwie Papua. Jest tam nieco namieszane narodowościowo. Ci bardziej czarni nigdy nie byli z ich głównej wyspy. Rozmawiają pomiędzy sobą pidgin. Pracowałem kiedyś na statku z banderą PNG, byłem tam. Nie wypowiadam się tu naukowo.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie jest duża? Odległość Sydney – Perth to 4127 km. Trochę dużo jak na piesze wędrówki z negocjowaniem granic za pomocą włóczni. Czemu za dużo?
CODE Z tym wąskim paskiem gdzie większość Aborygenów zamieszkiwała, to oni się z Tobą nie zgadzają. Popatrz tu: https://www.google.com.au/webhp?sourceid=ch...iginal%20tribes No patrzę. I co mam zobaczyć?
CODE Ujednolicenie dużych obszarów przed przybyciem Europejczyków? Nie wiem jak do tego mogło możliwie dojść. Tu się o tym nie mówi. Podaj jakieś linki. Podałem. Większość Aborygenów to jedna rodzina językowa.
CODE Czyta się raczej coś takiego: “Aborigines have always been, and remain, diverse. Their diversity can be related to a particular area, to land or town, to an ethnic group or family (Z dokumentu rządowego, usuniętego z Internetu). A to nie jest sprzeczne.
CODE Ci z PNG, bardzo niejednolici, są zawsze mniej czarni niż nasi Aborygeni z północy. Ale już jacyś Negrytosi z Andamanów są bardzo czarni. A to tylko relikt, kiedyś byli powszechni na dużych obszarach południowo-wschodniej Azji.
CODE Aborygeni z gęściej zaludnionych obszarów Australii są rasowo wymieszani. Jak wyglądają ci z pustyń, zwłaszcza bardziej izolowani?
CODE No i w Papui Nowej Gwinei, oni tam siebie różnie nazywają, a ci, których uważają za Papua, są raczej z byłej kolonii niemieckiej a teraz części indonezyjskiej. Chyba też nie wszyscy. A co to ma do rzeczy?
|
|
|
|
|
|
|
|
We wpisie wprowadzającym do tematu Arbago, chyba nie o to chodziło, czy i w jakim w stopniu kontaktowały się ze sobą plemiona Australii oraz Nowej Gwinei. Pytanie jest, czy były wcześniejsze odkrycia Australii przez podróżników będących członkami jakiejś cywilizacji, czyli społeczności piśmiennej z jakimś aparatem biurokratycznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Papuasi kontaktów z ludami Australii raczej nie mieli, bo mieszkali i mieszkają na tej odległej od Australii stronie ogromnej wyspy Nowa Gwinea. Jak wiemy, przypadki przekraczania nie swoich terytoriów były tam załatwiane przy pomocy włóczni lub pały. Mogły to być jakieś inne ludy tamtej wyspy.
Nie do końca. Papuasi z wybrzeża docierali na pewno na wyspy w Cieśninie Torresa i raczej na pewno na półwysep Jork.
Jedynym w miarę pewnym kandydatem na pierwszego odkrywcę Australii, poza "lokalsami" są Portugalczycy. Jest sporo poszlak, ale brak mocnych dowodów. Faktem jest, że od końca XV wieku Portugalczycy ukrywali swoje odkrycia i starali się nie dopuszczać do nich innych - były na to oficjalne zarządzenia królewskie. Stąd możemy tylko spekulować, czy ktoś przed Cabralem odkrył Brazylię, czy João Vaz Corte-Real odkrył Amerykę Północną na dwadzieścia lat przed Cabotem, czy Portuglaczycy odkryli Przejście Północno - Zachodnie dwieście pięćdziesiąt lat przed Nordenskiöldem. Trzęsienie ziemi w Lizbonie zniszczyło archiwa królewskie, więc możemy tylko domniemywać. Głównym podejrzanym byłby Cristóvão de Mendonça - a dowodami parę kronikarskich wzmianek o "Wielkiej Jawie", legendarny "Mahogany Ship" i parę map na czele z tą z Dieppe. No ale cieśninę Torresa znali i jak to zwykle robili nikomu nie powiedzieli, dopiero Cook na nowo ją badał.
|
|
|
|
|
|
|
|
poniżej artykuł opisujący odkrycie aborygeńskich malowideł naskalnych z wizerunkiem łodzi bojowych z archipelagu Moluków.
malowidła
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE poniżej artykuł opisujący odkrycie aborygeńskich malowideł naskalnych z wizerunkiem łodzi bojowych z archipelagu Moluków.
"Lokalsi" dyskusji nie podlegają - na pewno do Australii docierali i nawet ją intensywnie eksplorowali np budując okresowe siedziby na lądzie, wchodząc w "interakcje" z miejscowymi, nawet porywając lub zapraszając miejscowych do siebie. Nawet handel prowadzili - cytowałem na forum o jakieś miedzianej siekierce, co w centralnej Australii się znalazł, ale nawet nie była używana, więc pewnie stanowiła jakiś totem czy coś. Kwestią jest od kiedy zaczęli docierać. Bo koniec to początek XX wieku, kiedy zabroniły tego władze dominium.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 21/09/2023, 9:51) CODE poniżej artykuł opisujący odkrycie aborygeńskich malowideł naskalnych z wizerunkiem łodzi bojowych z archipelagu Moluków. "Lokalsi" dyskusji nie podlegają - na pewno do Australii docierali i nawet ją intensywnie eksplorowali np budując okresowe siedziby na lądzie, wchodząc w "interakcje" z miejscowymi, nawet porywając lub zapraszając miejscowych do siebie. Nawet handel prowadzili - cytowałem na forum o jakieś miedzianej siekierce, co w centralnej Australii się znalazł, ale nawet nie była używana, więc pewnie stanowiła jakiś totem czy coś. Kwestią jest od kiedy zaczęli docierać. Bo koniec to początek XX wieku, kiedy zabroniły tego władze dominium. Gdyby te kontakty były tak intensywne jak sugerujesz, to takich „miedzianych siekierek”, znaleziono by całą masę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 24/09/2023, 14:13) QUOTE(carantuhill @ 21/09/2023, 9:51) CODE poniżej artykuł opisujący odkrycie aborygeńskich malowideł naskalnych z wizerunkiem łodzi bojowych z archipelagu Moluków. "Lokalsi" dyskusji nie podlegają - na pewno do Australii docierali i nawet ją intensywnie eksplorowali np budując okresowe siedziby na lądzie, wchodząc w "interakcje" z miejscowymi, nawet porywając lub zapraszając miejscowych do siebie. Nawet handel prowadzili - cytowałem na forum o jakieś miedzianej siekierce, co w centralnej Australii się znalazł, ale nawet nie była używana, więc pewnie stanowiła jakiś totem czy coś. Kwestią jest od kiedy zaczęli docierać. Bo koniec to początek XX wieku, kiedy zabroniły tego władze dominium. Gdyby te kontakty były tak intensywne jak sugerujesz, to takich „miedzianych siekierek”, znaleziono by całą masę.
A czy szukano? Napisałem "intensywnie eksplorowali", raczej trzymając się wybrzeża, bo przecież głównym celem były strzykwy. Nie wiem co mogli zaproponować Aborygeni (żywy towar proponowali, co wiemy z legend z Niiwalarra), żeby mogło dojść do intensywniejszej wymiany handlowej - jedynie chyba swoją pomoc w wyszukiwaniu surowca. A z ciekawszych rzeczy to znaleziono dwie armaty, które podejrzewano o europejskość, ale teraz uważa się, że były indonezyjskie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Carronade_Island Zresztą znalezisk jest więcej. Tak jak pisałem - znamy koniec "wypraw" z Indonezji - 1906, nie wiemy, kiedy się zaczęły.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|