Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowie sląscy
     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 13/07/2006, 12:47 Quote Post

Rozważania o zniemczeniu Piatów to znaczny anachronizm. W średniowieczu nie funkcjonowała kategoria narodu czy języka. Było się "tutejszym" w naszym systemie rozumowania. Ludność swobodnie migrowała po całej Europie i osiedlała się. Język był raczej demonstracją przynależności do określonej oientacji politycznej, światopoglądu lub mody.
Polecam T. Jurka "Obce rycerstwo na Śląsku".
Piastowie śląscy wyrażali swą postawą orientację procesarską i tam kierowali swe nadzieje polityczne. Piastom świdnicki udało się nawet uchwycić władzę nad terytoriami Rzeszy (Łużyce, przejściowo kaje saskie, Lubusz).
Stało to w sprzeczności z polityką Piastów "krakowskich" o orientacji propapieskiej.
Zresztą za Kazimierza Wielkiego doszło do ostrego konfliktu tych dwóch polityk, co zaowocowało rozejściem się ostatecznym dróg Śląska i Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 13/07/2006, 22:19 Quote Post

QUOTE(swinks_UK @ 13/07/2006, 13:47)
Rozważania o zniemczeniu Piatów to znaczny anachronizm. W średniowieczu nie funkcjonowała kategoria narodu czy języka. Było się "tutejszym" w naszym systemie rozumowania. Ludność swobodnie migrowała po całej Europie i osiedlała się. Język był raczej demonstracją przynależności do określonej oientacji politycznej, światopoglądu lub mody.
Polecam T. Jurka "Obce rycerstwo na Śląsku".
*


Ależ wręcz przeciwnie! W średniowieczu mamy do czynienia z przejawami świadomości narodowej i wspólnoty języka. Świadkowie procesów polsko-krzyżackich z XIV wieku bardzo często odwoływali się do tradycji dynastycznej Piastów, czy do programu terytorialnego tzw. Corona Regni Poloniae. Jednym z kilku argumentów za polskością Pomorza Gdańskiego było stwierdzenie przez niektóre osoby składające zeznania, że miejscowa ludność posługuje się wyłącznie językiem polskim.

Późnośredniowieczny Śląsk to zupełnie inna bajka. To obszar krzyżowania się różnych wpływów (czeskich, polskich, niemieckich) i miejsce licznych migracji przedstawicieli rodzin rycerskich z Niemiec i Królestwa Czech, czyli w zasadzie wyjątek potwierdzający regułę.

Dla odmiany (znakomita monografia Tomasza Jurka jest mi dobrze znana) polecam książkę Wiesława Sieradzana pt. Świadomość historyczna świadków w procesach polsko-krzyżackich w XIV-XV wieku, Toruń 1993. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 13/07/2006, 23:06 Quote Post

A może chodziło raczej o to że język wyznaczał kto posługiwał się jakim prawem? Przed sądem świadkowie decydowali jakie prawo ich dotyczy i często język podawali jako tego dwód. Prawo polskie jednak różniło się od prawa lennego. Właśnie posługiwanie się określonym językiem przed sądem zanalizował we wspomnianej pracy T. Jurek.
Dalej twierdzę, że raczej podległość określonemu obrządkowi prawnemu najbardziej określała tożsamość.
Natomiast termin Corona Regni Poloniae był terminem czysto geograficzny a nie etnicznym. W prawie kościelnym Śląsk jako część Regnum Poloniae funkcjonował długo poza średniowiecze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
althaar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 329

Zawód: prawnik
 
 
post 13/07/2006, 23:27 Quote Post

QUOTE(swinks_UK @ 14/07/2006, 0:06)
Natomiast termin Corona Regni Poloniae był terminem czysto geograficzny a nie etnicznym.

Czysto geograficzny? Niet. Był to termin prawny (a ściślej rzecz biorąc prawno-ustrojowy). I nie był zawieszony w próżni - był uwarunkowany historycznie, geograficznie, ale i etnicznie.
QUOTE
W prawie kościelnym Śląsk jako część Regnum Poloniae funkcjonował długo poza średniowiecze.

To zdanie jest błędne. Śląsk nie był uznawany za część Królestwa Polskiego przez prawo kościelne. Istotna była tylko przynależność Śląska do metropolii gnieźnienieńskiej, ale związku z terminem Corona Regni Poloniae nie miało to żadnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
swinks_UK
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 19.722

Tomasz Wilf
Stopień akademicki: mgr
Zawód: asystent naukowy
 
 
post 14/07/2006, 11:01 Quote Post

Sam potwierdzasz moją tezę. Termin prawny. NA PEWNO nie etniczny, nie rozróżniał etnosu ludności, regulował tylko kto jakiemu prawu podlegał. "Polak" znaczyło podlegający polskiemu prawu.
A kościelny termin "Regnum Poloniae" uzasadniał przynależność Śląska do prowincji gnieźnieńskiej. Sam termin w świetle prawnym nie miał nic wspólnego z Królestwem Polski dopiero od poł XIVw. i rzeczywiście nie był uznawany za część Królestwa Polskiego.
O świadomości własnej odrębności decydował głównie przyjęty obrządek prawny. W mniejszym stopniu język. Najłatwiej to widać na przykładzie Śląska, gdzie mamy tygiel etniczny, jednak stanowiący wspólnotę. Podobnie mamy sytuację ziem zakonnych (Krzyżackich). Rycerstwo pomorskie (Polacy), Prusowie (nie mylić z napływowym niemieckim żywiołem) stanęło pod Grunwaldem u boku Zakonu. Kwestia atrakcyjności prawa. Kryzys Zakonu po klęsce Grunwaldzkiej i nadmierny fiskalizm prawny spowodował przejście ludności na stronę Korony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 1/10/2006, 14:34 Quote Post

Ostatni piastowie opolscy w ogole nie umieli po niemiecku. Czy ktos pamieta o smierci Mikolaja II opolskiego? Ksiecia pojmano w tajemniczych okolicznosciach w Nysie na rozkaz biskupa Wroclawsiego i stracono po procesie ktory nie tylko byl nielegalny (bo ksiaze mogl byc sadzany tylko przez krola a nie przez sad miejski jak zwykly bandyta), ale w dodatku mial charakter linczu, bo przeprowadzono go celowo po niemiecku, zas ksiaze nie umial ani be ani me w tym jezyku.

Brat Mikolaja, Jan Dobry, ostatni Piast opolski, zaslynal dzialalnosci prawodawcza. Jego akty prawne pisano po polsku. Nie jestem pewien, ale byly to w ogole pierwsze w historii ustawy wydane w calosci po polsku, bo nasze krolewstwo wciaz jeszcze uzywalo laciny (i ruskiego).


Natomiast rzeczywiscie mowienie o zniemczeniu sie dynastii Piastow jest raczej bzdura. No bo co to niby oznacza? Jezyk, kulture, swiadomosc pochodzenia? O ile mi wiadomo, Piastowie slascy w wiekszosci znali jezyk polski. To, ze byc moze nie poslugiwali sie nim na co dzien o niczym nie swiadczy. W 18 wieku dwory europejskie gadaly po francusku, jednak nikt jakos nie mowi, ze np. Fryderyk Wielki stal sie Francuzem. Na dworach Piastow slaskich pielegnowano polskie obyczaje i tradycje oraz co najwazniejsze swiadomosc historycznych zwiazkow z Polska. Przekonac sie moze o tym kazdy zwiedzajac np. nekropolie Piastow legnicko-brzeskich. Zreszta o ile mi wiadomo, pojecie "dynastia Piastow" zrodzilo sie wlasnie na Slasku w 17 wieku.


Nie powinnismy zreszta przenosic wspolczesnych (czy raczej 19wiecznych) pojec narodowosciowych w wieki 16 i 17. Slask byl narodowosciawa mozaika, ktorej ludnosc uwazala sie w wiekszosci za Slazakow po prostu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 9/04/2013, 17:27 Quote Post

Odświeżam bo temat jest ciekawy . smile.gif

Uważny czytelnik postów powyżej zauważy że nie można określić od kiedy czy też która gałąź - przynajmniej według mnie - a raczej który książę był zniemczony .
Chociaż jak samo to określenie jest dość trudne do określenie . Mówisz że popieranie Niemców oznacza to że staje się Niemcem , ale czy tak naprawdę było ?
Wielu ówczesnych panujących na śląsku popierało Niemców bo to byli główni koloniści i trudno było rozwijać swoje władztwo nie popierając Niemieckich kolonistów . Właśnie tu się nasuwa moje pytanie czy popieranie Niemców dla zysku oznacza że staję się Niemcem ? Znamy przykłady Książąt śląskich którzy popierali większość swego życia Niemców ale i tak ostatecznie opowiadali się po stronie Polskiej . Oczywiście to nie jest żadna reguła .
Powtórzę jeszcze raz moje pytanie , bo sam się nad tym zastanawiam i jestem ciekawy waszych twierdzeń na ten temat.
Czy władca który popiera Kolonistów Niemieckich staje się Niemcem ? Tylko że trzeba założyć że wśród tych kolonistów na prawdopodobnie znajdują się rycerze co oznacza że książę pochodzenia Polak popiera Niemieckich rycerzy czy to oznacza że staję się Niemcem ? Czy popierając niemiecki patrycjat miast aby uzyskać fundusze na wojsko aby walczyć z przeciwnikiem staję się Niemcem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wiktor313
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 84.052

Wiktor Kruk
Zawód: Uczen
 
 
post 11/10/2013, 21:25 Quote Post

W mojej skromnej opinii Piastowie śląscy zniemczyli się na przełomie XIII-XIV w. ,

A repolonizowali w II poł. XVII w. ( w czasie zmierzchu dynastii).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 12/10/2013, 17:53 Quote Post

QUOTE(Wiktor313 @ 11/10/2013, 22:25)
W mojej skromnej opinii Piastowie śląscy zniemczyli się na przełomie XIII-XIV w. ,

A repolonizowali w II poł. XVII w. ( w czasie zmierzchu dynastii).
*


A podeprzesz może swoją opinię źródłami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Wiktor313
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 84.052

Wiktor Kruk
Zawód: Uczen
 
 
post 13/10/2013, 11:34 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 12/10/2013, 17:53)
QUOTE(Wiktor313 @ 11/10/2013, 22:25)
W mojej skromnej opinii Piastowie śląscy zniemczyli się na przełomie XIII-XIV w. ,

A repolonizowali w II poł. XVII w. ( w czasie zmierzchu dynastii).
*


A podeprzesz może swoją opinię źródłami?
*



Paweł Jasienica "Polska Piastów", "Rzeczpospolita Obojga Narodów".

Jest też o tym (mało, głównie o germanizacji) w książce "Piastowie" wyd. De-Agostini.

Wystarczy? Czerpałem 99,(9)% informacji z wyżej wymienionych pozycji, resztę z wiki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 13/10/2013, 11:45 Quote Post

QUOTE(Wiktor313 @ 13/10/2013, 11:34)
QUOTE(Lehrabia @ 12/10/2013, 17:53)
QUOTE(Wiktor313 @ 11/10/2013, 22:25)
W mojej skromnej opinii Piastowie śląscy zniemczyli się na przełomie XIII-XIV w. ,

A repolonizowali w II poł. XVII w. ( w czasie zmierzchu dynastii).
*


A podeprzesz może swoją opinię źródłami?
*



Paweł Jasienica "Polska Piastów", "Rzeczpospolita Obojga Narodów".

Jest też o tym (mało, głównie o germanizacji) w książce "Piastowie" wyd. De-Agostini.

Wystarczy? Czerpałem 99,(9)% informacji z wyżej wymienionych pozycji, resztę z wiki.
*



Raz, że to nie źródła, dwa, że to opracowania popularne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 13/10/2013, 18:27 Quote Post

QUOTE(Wiktor313 @ 11/10/2013, 21:25)
W mojej skromnej opinii Piastowie śląscy zniemczyli się na przełomie XIII-XIV w. ,

A repolonizowali w II poł. XVII w. ( w czasie zmierzchu dynastii).


Od siebie dodam, że jest to teza najzwyczajniej w świecie nonsensowna...

Przypomnę, że Henryk III Głogowski w roku 1301 przyjął tytuł „dziedzica Królestwa Polskiego”. I choć przegrał rywalizację z Łokietkiem, jego następcy, którzy rządzili udzielnymi księstwami, powstałymi po podziale ojcowizny, jeszcze w latach dwudziestych XIV wieku tytułowali się „dziedzicami Królestwa Polskiego”.

W lutym i kwietniu 1327 roku hołd lenny złożyli Janowi Luksemburskiemu książęta raciborsko – opolscy (z Cieszyna, Koźla, Bytomia, Oświęcimia, Raciborza i Opola). Pod naciskiem mieszczan wrocławskich swe księstwo zapisał Janowi Luksemburskiemu książę wrocławski Henryk VI. W 1329 roku zmuszeni zostali do złożenia hołdu lennego Janowi książęta z Brzegu, Ścinawy, Żagania i Oleśnicy. W roku 1331 to samo uczynił książę głogowski. Jedynie księstwa ziębickie, nyskie (podległe biskupowi wrocławskiemu) oraz jaworsko – świdnickie utrzymywały swą niezależność. Ale do czasu...

Godnym podkreślenia jest, że – wbrew temu, co się na ogół sądzi – piastowscy książęta śląscy składali hołd lenny Janowi Luksemburskiemu nie jako królowi Czech, ale ... jako pretendentowi do korony polskiej. A w przywileju dla Wrocławia Jan Luksemburski wręcz zobowiązał się, że zjednoczy z ziemią wrocławską inne ziemie polskie, „aby stąd rósł jej pożytek”.

Innymi słowy - książęta śląscy nie uznawali władzy zwierzchniej Łokietka, a później Kazimierza Wielkiego, bo uważali ich za uzurpatorów. Toć pod koniec XIV wieku powstała Chronica principium Poloniae, dedykowana książętom brzeskiemu i legnickiemu. Już sam tytuł jednoznacznie wskazuje, za kogo uważali się owi władcy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wiktor313
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 84.052

Wiktor Kruk
Zawód: Uczen
 
 
post 13/10/2013, 20:27 Quote Post

Dobrze, dodam tylko że to opinia (do tego skromna), nie teza, więc mogę się mylić.

Nawet jeśli to popularne... opracowania co złego jest w nich?

Rozumiem, że popełniłem błąd.

A co jest źródłem confused1.gif

A w takim razie dlaczego książęta legniccy nie zostawali Królami Rzeczpospolitej?

Mam nadzieję że ktoś mnie oświeci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 14/10/2013, 6:19 Quote Post

wojtek k.
A co ma cały twój wpis do rzeczy czyli języka, którym posługiwali się Piastowie śląscy?

Do meritum, to należy rozróżniać Piastów dolnośląskich i górnośląskich. Ci pierwsi rzeczywiście zgermanizowali się w XIII/pocz. XIV w., a późniejsze "powroty" do polskiego były wywołane li tylko jakąś modą, a język niemiecki był dla nich językiem pierwszym.
Co innego Piastowie górnośląscy, zwłaszcza opolscy, którzy praktycznie do końca pozostali Polakami.

Ten post był edytowany przez czytaty: 14/10/2013, 6:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 14/10/2013, 7:04 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 14/10/2013, 6:19)
wojtek k.
A co ma cały twój wpis do rzeczy czyli języka, którym posługiwali się Piastowie śląscy?


Nie wiem, wedle jakiego kryterium traktujesz tu język jako czynnik kluczowy dla ewentualnych rozważań o germanizacji, zwłaszcza że niewiele jesteśmy w stanie powiedzieć na temat tego, jakim językiem posługiwano się na dworach książęcych w rozmowach z najbliższymi, z kolei w pismach najczęściej posługiwano się łaciną. Natomiast udowdniłem ponad wszelką wątpliwość, że piastowie śląscy w wieku XIV nie uważali się za Niemców, a uważali się za Polaków.

QUOTE(czytaty @ 14/10/2013, 6:19)
Do meritum, to należy rozróżniać Piastów dolnośląskich i górnośląskich. Ci pierwsi rzeczywiście zgermanizowali się w XIII/pocz. XIV w., a późniejsze "powroty" do polskiego były wywołane li tylko jakąś modą, a język niemiecki był dla nich językiem pierwszym.
Co innego Piastowie górnośląscy, zwłaszcza opolscy, którzy praktycznie do końca pozostali Polakami.


Mam wrażenie, że postrzegasz rzeczywistość średniowieczną przez pryzmat sytuacji etnicznej na Śląsku w drugiej połowie wieku XIX. Tak się akurat składa, że to piastowie dolnośląscy głośniej manifestowali swą polskość - dotyczy to zarówno wieku XIV jak i czasów późniejszych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej