Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Giecz Stolicą Polan?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/06/2012, 13:32 Quote Post

QUOTE
Drogi Marlonie - pocieszne i absurdalne to są zdania typu "dzielnice musiały", "ich stolice znajdowały się w..." w odniesieniu do sytuacji z I połowy X wieku - co do których NIE MA ŻADNYCH DANYCH, które by te zdania mogły potwierdzić.

Ty ich nie znasz to fakt. Niemniej są one znane z opracowań archeo. Wiemy które grody są dominujące. Z Galla wiemy, które były centrami administracji wojskowej.

QUOTE
Zabawne jest to co piszesz. Najpierw - o zasadzie podziału państwa na dzielnice. Potem, gdy pokazuję, iż nie ma żadnych danych wskazujących na istnienie "dzielnic" rządzonych przez książąt z rodu piastowskiego w państwie Mieszka - piszesz, że w istocie chodzi o "okręgi administracyjne", które "musiały" (wg. Ciebie) znajdować się w konkretnych miejscach.
Tymczasem Thietmar pisząc o synach Ody wyraźnie sugeruje, że nie chodzi o żadne "dzielnice", żadne "okręgi administracyjne" - tylko o PODZIAŁ PAŃSTWA pomiędzy synów.

Niestety nie jestem w stanie zapoznać Cię z literaturą dotyczącą prawno- administracyjnych kwestii podziałów dzielnicowych. Niemniej gdy się sam z nią zapoznasz, to zrozumiesz, że kwestionujesz rzeczy dawno wyjaśnione. Dzielnice do roku około 1177 nie BYŁY niczym więcej niż okręgami administracyjnymi. Stąd podziały państwa pomiędzy członków dynastii sprowadzały się w rzeczywistości do oddawania prowincji w zarząd Dzielnice NIE były księstwami, nie posiadały osobnej administracji centralnej. Na tym skończmy może.

QUOTE
Żaden nonsens. Nonsensem jest twierdzenie, że krainy peryferyjne "nie mogły" być dzielnicami, bo "nie było tam grodów piastowskich". A małoż tam było grodów?? W promieniu 10 km od miejsca gdzie mieszkam są pozostałości po 3 grodach (w tym 1 całkiem silnego - znanego z "Kroniki" Galla).
Jak pokazuje przykład Bolesława Chrobrego - i jego prawdopodobnego zarządu nad Małopolską (dopiero co związaną z państwem Mieszka) - było to jednak możliwe.

Ależ nie było !! Poczytaj sobie coś o datacji zniszczeń grodów na Pomorzu, na Mazowszu, północnej Małopolsce itd. O tych terenach dyskutujemy a nie o Małopolsce południowej. Potem poczytaj o datacji budowy nowych grodów, piastowskich. Na Pomorzu, na Mazowszu, w Sandomierskiem i Lubelskiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 18/06/2012, 16:13 Quote Post

QUOTE
Ty ich nie znasz to fakt. Niemniej są one znane z opracowań archeo. Wiemy które grody są dominujące. Z Galla wiemy, które były centrami administracji wojskowej.

Ależ drogi Marlonie - doskonale wiem o badaniach archeo, o tym gdzie stacjonowały siły militarne kraju itp.
Tyle, że ma się to nijak do tezy, iż grody te były stolicami "dzielnic" wynikających z "tradycyjnego" dzielenia kraju pomiędzy synów po śmierci panującego.

QUOTE
Twoja ignorancja jest na prawdę przezabawna. Niestety nie jestem w stanie zapoznać Cię z literaturą dotyczącą prawno- administracyjnych kwestii podziałów dzielnicowych. Niemniej gdy się sam z nią zapoznasz, to zrozumiesz, że piszesz rzeczy śmieszne. Dzielnice do roku około 1177 nie BYŁY niczym więcej niż okręgami administracyjnymi. Stąd podziały państwa pomiędzy członków dynastii sprowadzały się w rzeczywistości do oddawania prowincji w zarząd Dzielnice NIE były księstwami, nie posiadały osobnej administracji centralnej. Na tym skończmy może. Bo to jest czysty surrealizm.

Kolego - kto tu podaje surrealistyczne i przezabawne tezy - widać wyraźnie. Wyśmiewałeś kolegę twierdząc, że nie "realiów źródłowych" epoki. Zapytałem więc gdzie masz źródła do dynastycznego "prawa polskiego" z X wieku, jak dzielono kraj między synów.
Wyśmiałeś z kolei mnie twierdząc, że u Thietmara. I teraz twierdzisz, że podział "sprowadzał się w rzeczywistości do oddawania prowincji w zarząd".
Tymczasem u Thietmara mamy wywód o wygnaniu synów Ody domagających się na podstawie starych (pewnie jeszcze pogańskich) zwyczajów PODZIAŁU KRAJU. Nie chcieli oni "okręgu administracyjnego", czy "prowincji oddanej w zarząd" - oni chcieli własnego księstwa.

Żeby nie być gołosłownym - co konkretnie mówi sam Thietmar??
"Kal. Iunii prefatus dux iam senex
et febricitans ab exilio hoc ad patriam transit, relinquens regnum
suimet plurimis dividendum, quod postea filius eiusdem Bolizlavus,
noverca et fratribus expulsa excecatisque familiaribus suis Odilieno
atque Pribuvoio, vulpina calliditate contraxit in unum."

Co to znaczy "suimet plurimis dividendum"???? Może "Oddane pod zarząd"??
A co to "contraxit in unum"???? Po co było jednoczyć coś, co było ponoć (wg. Ciebie) okręgiem administracyjnym????

To Twoje "źródło" do "prawa polskiego" - świadczy wyraźnie na niekorzyść tego co piszesz.

Piszesz o 1177 - Piszesz, jakbyś nie wiedział, że Bolesław najprawdopodobniej miał w rękach Małopolskę - jako księstwo właśnie. Jakby w latach 30-tych XI wieku kraj nie został podzielony na UDZIELNE KSIĘSTWA (Otto, Dytryk etc). Jakby w późniejszych latach młodsi bracia Bolesława Śmiałego nie dostawali dzielnic którymi jako książęta (wasalni) władali (według różnych hipotez: Herman - Mazowsze, Mieszko - Kujawy). Podobnie było z synami Władysława Hermana (Krzywousty i Zbigniew mieli swoje własne dzielnice).
Za każdym razem - KRAJ BYŁ DZIELONY INACZEJ.

QUOTE
Ależ nie było !! Poczytaj sobie coś o datacji zniszczeń grodów na Pomorzu, na Mazowszu, północnej Małopolsce itd. O tych terenach dyskutujemy a nie o Małopolsce południowej. Potem poczytaj o datacji budowy nowych grodów, piastowskich. Na Pomorzu, na Mazowszu, w Sandomierskiem i Lubelskiem.

Zgadza się. Mowa o czasach co do których - NIE MAMY ŻADNYCH DANYCH - o czasach tzw. pogańskich, gdzie dużą rolę w procesie dziedziczenia odgrywać mógł jeszcze wiec. O grodach które powstawały w różnych latach. Jakie podziały terytorialne np. mogły być za ojca Mieszka - gdy grody w Poznaniu, Gnieźnie, Włocławku dopiero się budowały???? Gdzie masz wtedy te "tradycyjne" okręgi wynikające z "tradycyjnego podziału"???? Jakie to "okręgi administracyjne" wynikające z dynastycznego "prawa polskiego" mieliby wtedy bracia Siemomysła???? Grzybowo?? Bnin??

Dlatego - cała Twa teoria jest do bani. Podział o jakim mówisz - mógłby się zacząć gdzieś po roku 940 roku - za ojca Mieszka. Dopiero wtedy jego (hipotetyczni) bracia mogliby otrzymać swoje "dzielnice" (okręgi administracyjne) ze "stolicami" w grodach o jakich piszesz.
Tymczasem NIC NIE WIADOMO o takich podziałach z czasów Siemiomysła. NIC NIE WIADOMO też, by bracia Mieszka otrzymywali swe okręgi w Wielkopolsce. Są tylko grody - siedziby władcy (naczelnego!!!!), który krąży między nimi i w których stacjonują jego siły zbrojne.

O braciach Mieszka wiemy tylko jedno - działali na pewno na Pomorzu. Ich namiestnictwo na obszarze właśnie podbijanym - jest więc jak najbardziej prawdopodobne. Grody nadające się na siedzibę namiestnika - jak najbardziej były (jak słynna skądinąd Cedynia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/06/2012, 16:26 Quote Post

do bani jest na pewno jedno - twoja znajomość literatury przedmiotu. Może więc w końcu poczytaj coś na ten temat sad.gif Samo zaprzeczanie nie wystarczy. ŻADNE źródło nie zaprzecza tezie, iż podziały dzielnicowe polegały na oddawaniu w zarząd poszczególnych prowincji czy okręgów grodowych. I mylisz się, sądząc, że ten zarząd nie był jednocześnie mniej lub bardziej suwerennym władztwem. Jedno nie wyklucza drugiego po prostu. Po prostu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana niż sprawa Zmyślonego, która Cię tak niegdyś podniecała. Cytaty, z Thietmara, którymi szermujesz nie mają więc żadnego negatywnego odniesienia do tezy Dowiata/Bieniaka/Sporsa/Jurka /Jasińskiego/Dworsatschka (i innych) które cię tak bawią.. Gdybyś się zapoznał ze źródłami z epoki końca wieku X zauważyłbyś, że roczniki niemieckie już w roku śmierci Mieszki, uznają jego syna Bolesława za suwerennego reprezentanta władzy w Polsce. To do niego od zachodu cesarz Otton III zwraca się o nadesłanie posiłków na wyprawę stodorańską, to państwo Bolesława jest (czy też ma być) przedmiotem najazdu ruskiego od wschodu. Tymczasem, jak wiemy z późnych, uznawanych jednak za wiarygodne, rocznikarskich zapisków czeskich, Bolesław współrządził z braćmi przez okres lat 3. Identyczna jest sytuacja w roku 1032, kiedy to suwerenem (nazwanym jednak przez Wipona "tetrachą" choć czterech dzielnic nie było) zostaje Mieszko II. Podobnie jest za późnego Hermana (doczytaj sobie, że jest tak jak piszę). Małe odstępstwo od tej zasady, znanej także z Czech i z Rusi (czyli będącej wynikiem pierwotnej, pogańskiej reguły) to krótkotrwała diarchia Bolesława i Zbigniewa (efekt braku konkretnego testamentu ich ojca)

QUOTE
Kolego - kto tu podaje surrealistyczne i przezabawne tezy - widać wyraźnie. Wyśmiewałeś kolegę twierdząc, że nie "realiów źródłowych" epoki. Zapytałem więc gdzie masz źródła do dynastycznego "prawa polskiego" z X wieku, jak dzielono kraj między synów.
Wyśmiałeś z kolei mnie twierdząc, że u Thietmara. I teraz twierdzisz, że podział "sprowadzał się w rzeczywistości do oddawania prowincji w zarząd".

Oto mamy wypowiedź kolejnego, po welesie, speca próbującego wyśmiewać ustalenia nauki.

QUOTE
Tymczasem u Thietmara mamy wywód o wygnaniu synów Ody domagających się na podstawie starych (pewnie jeszcze pogańskich) zwyczajów PODZIAŁU KRAJU. Nie chcieli oni "okręgu administracyjnego", czy "prowincji oddanej w zarząd" - oni chcieli własnego księstwa.

Żeby nie być gołosłownym - co konkretnie mówi sam Thietmar??
"Kal. Iunii prefatus dux iam senex
et febricitans ab exilio hoc ad patriam transit, relinquens regnum
suimet plurimis dividendum, quod postea filius eiusdem Bolizlavus,
noverca et fratribus expulsa excecatisque familiaribus suis Odilieno
atque Pribuvoio, vulpina calliditate contraxit in unum."

Co to znaczy "suimet plurimis dividendum"???? Może "Oddane pod zarząd"??
A co to "contraxit in unum"???? Po co było jednoczyć coś, co było ponoć (wg. Ciebie) okręgiem administracyjnym????
Dałem ci już radę. Poczytaj literaturę przedmiotu. na razie dyskutesz z czymś czego nie pojmujesz. Sposób w jaki "interpretujesz" teksty świadczy sam za siebie. Albo nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Albo nie chcesz.

QUOTE
O braciach Mieszka wiemy tylko jedno - działali na pewno na Pomorzu

To zwykłe przeinaczenie. NN brat jeden raz działa - nie wiemy gdzie - około roku 963. Twierdzenie, że to było Pomorze jest oderwane od podstawy źródłowej. Czcibor działa raz jeden - koło grodu Cidini. Być może była to pomorska Cedynia. Tego nie wiemy. Ale nawet jeśli to Mieszko też tam działał. CO więcej Mieszko działał na Pomorzu na pewno częściej niż Czcibor, skoro walczył z Wolinianami w 967. I to sam. Czcibora wtedy nie było. Tak więc logiczny wniosek, że to Mieszko miał władztwo na Pomorzu a Czcibor go wspomagał. Taka jest logika mojego Polemisty biggrin.gif

QUOTE
Jakie podziały terytorialne np. mogły być za ojca Mieszka - gdy grody w Poznaniu, Gnieźnie, Włocławku dopiero się budowały????

Gniezno, Poznań, Giecz - budowano, owszem, około roku 940. W chwili śmierci ojca Mieszki, czyli około 960 były już dosyć wiekowe. To samo się prawdopodobnie tyczy i Włocławka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/06/2012, 23:09 Quote Post

Muszę jedną kwestię dosyć mocno sprostować. W ferworze dyskusji pewne sformułowania, które uznaję za daleko idące piętrowe hipotezy, wybrzmiały w mych postach jak "10 przykazań". Tymczasem pisałem kiedyś (i w pewnym sensie dalej to podtrzymuję) tak :

QUOTE
Czy może trybut "aż po Warte" placony przez Mieszka nie miał nic wspólnego z Ziemią Lubuską? Jej granica bowiem w żadnym punkcie (a zwłaszcza na wschodzie) nie biegła Wartą. Trybut dotyczyłby w takim razie dzielnicy Mieszka, sięgającej po środkowy odcinek Warty w okolicy Poznania. Dzielnica ta terytorium odpowiadałaby późniejszej diecezji poznańskiej. A więc byłoby to coś na kształt "civitas poznanesis"? Tu jednak nasuwa się pytanie - co z resztą Wielkopolski? Otóż Mieszko miał braci a każdy z nich zgodnie ze zwyczajem dostać winien od ojca (w zarząd) własną prowincję. Nie jest istotne czy i który był "princepsem" czy "seniorem", bo to Mieszko przegrał wojnę z Geronem i jego udział, nasz wyjątkowo dzielny margrabia obłożył trybutem. Można - bardzo hipotetycznie - sądzić, że Czcibor dostał np Gniezno zaś NN brat, Włocławek lub Giecz. W każdym razie - też bardzo hipotetycznie - jego dzielnicę, po śmierci w roku 963 w zarząd przejął jako sąsiad Czcibor. Po śmierci(?) Czcibora Mieszko przejął Gniezno i Giecz i stąd około 990 pojawiło się w dokumencie "civitas schinesghe"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/06/2012, 9:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 14:16)
QUOTE
A. Wędzki poznańską bazylikę podsumowuje w haśle z 2008 r.: "Na podgrodziu zbudowano trójnawową bazylikę katedralną z okrzesków kamiennych, z kwadratowym chórem zamkniętym apsydą flankowaną 2 aneksami, z potężnym masywem zach. z wieżą. Czas budowy jest sporny. Zapewne powstała w l. 80. X w."

Czytaj okiem a nie bokiem. Cytat potwierdza, i to wprost, że chodzi o NAJSTARSZĄ bazylikę. W Gnieźnie i na Lednicy niczego podobnego wówczas nie było. Sporność dotyczy początków budowy - albo lata 70-te albo 80-te. Tyle co do sporności.
*


Po co znowu te kłamstwa? Widać wyraźnie że w cytacie nie ma żadnego potwierdzenia, że to najstarsza bazylika, tym bardziej że Wędzki podkreśla, że data jest sporna.
Sporność oczywiście nie dotyczy tego czy to lata 70-te czy 80-te (i o tym również jak widać nie ma nic w cytacie). To kolejne kłamstwo zresztą weryfikował kolejny cytat, który podałem a który precyzował istotę sporu: "obok zwolenników wczesnego datowania świątyni funkcjonują głosy określające czas jej powstania na okres tuż po roku 1000, czy nawet w czasach Mieszka II a nawet jeszcze później".
Katedra gnieźnieńska datowana jest tak samo na drugą połowę X w. i poprzedzały ją jakieś wcześniejsze murowane założenia sakralne.

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 14:16)
CODE
Wrzesiński i Wyrwa: "Zagadnienie związane z katedrą funkcjonującą w obrębie wschodniego członu poznańskiego grodu przedstawia się nieco bardziej skomplikowanie. Najbardziej dyskutowanym problemem pozostaje określenie momentu powstania poznańskiej katedry. W ostatnich latach dyskusja ta ponownie się ożywiła i obok zwolenników wczesnego datowania świątyni funkcjonują głosy określające czas jej powstania na okres tuż po roku 1000, czy nawet w czasach Mieszka II a nawet jeszcze później. (...) Pierwsza katedra na poznańskim grodzie powstała dokładnie w tym samym miejscu [co wcześniej stacja misyjna], a czas jej budowy określa się na okres pomiędzy latami 70/80 X wieku a rokiem 1000".

Kolego welesie - skoro nie rozumiesz tekstów które cytujesz - to o czym rozmawiać? Tzw "głosy" są bez znaczenia - ważne sa opracowania naukowe. Budowa trwała jak przyznają cytowani badacze od lat 70/80 tych do roku 1000. Tak więc katedra poznańska JEST najstarszą polską bazyliką. I Twoje ogólnikowe polemiki tego nie zmienią.
*


Po co te kolejne kłamstwa skoro każdy widzi co jest tam napisane? "...czas jej budowy określa się na okres pomiędzy latami 70/80 X wieku a rokiem 1000". Czyli mogła być budowana równie dobrze w latach 90-ych. Albo i później, co także zaznaczono w poprzednich zdaniach cytatu.
Jak widać nie masz zupełnej orientacji w temacie skoro uważasz, że archeolodzy powołują się na jakieś pozanaukowe "głosy" (jakie to głosy? czekam na odpowiedź) a nie na opracowania naukowe. Te "głosy" to właśnie naukowe opracowania - po roku 1000 datuje choćby Sz. Skibiński w "Katedra poznańska. Szlakami polskiego millenium" a na czasy co najmniej Mieszka II Z. Świechowski w "Architektura romańska w Polsce".

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 14:16)
QUOTE
Nie zacytowałeś badaczki. Stwierdziłeś jedynie że podobno tak twierdzi. I z tego podobno co podobno gdzieś ktoś napisał i podobno oparł to na czymś, choć naprawdę to nie wiesz na czym i jak, zrobiłeś tu na forum stwierdzenie, że na pewno mamy pewne datowanie, na pewno najstarsze i na pewno to jedyna stolica. A inni tego "na pewno" nie wiedzą bo nie czytali.

Zacytowałem, podobnie jak podałem wiele innych cytatów. Ty zaś podpierasz się Wrzesińskim i Wyrwą, którzy są niepoprawnymi dogmatykami.
*


Napisałeś: "Wiadomo, podobno z badań dendro. Rok 965. I tyle w temacie." Tak wygląda cytat według marlona. smile.gif
A propos "podobno" - podobno to nie myszy zjadły Popiela tylko szarańcza. Podobno ktoś tak napisał. I tyle w temacie.

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 14:16)
CODE
Wygląda na to że to Twoja literatura jest stara i nieaktualna jeśli już, bo cytat Wyrwy i Wrzesińskiego pochodzi ze zbioru "Wielkopolska w dziejach" z 2008, jest więc młodszy praktycznie od wszystkiego co próbujesz zaserwować jako "nowsze".

Aktualność dotyczy nie daty publikacji tylko daty badań.
*


No proszę. A tak naprawdę wygląda na to, że po prostu nie miałeś pojęcia kiedy publikował Wyrwa i Wrzesiński i teraz rozpaczliwie poszukujesz wymówki. No więc praca Wyrwy i Wrzesińskiego miała podsumować aktualny stan badań na 150-lecie powstania Muzeum Archeologicznego w Poznaniu w 2007 r. Niemniej jeśli uważasz, że jacyś wymienieni badacze publikowali zupełnie nieaktualne dane dopiero w kilkadziesiąt lat po przeprowadzeniu analiz to czekam niecierpliwie na ujawnienie tych rewelacji wraz z dowodami.

Przy okazji, jeśli wyskakuje się z tezą że jest tylko jedna konkretna datacja poszczególnych budowli i tylko jedno ustalone już wytłumaczenie ich rozwoju to jest to najprawdopodobniej spowodowane tym, że się tylko jedną pracę czytało. I raczej nie za wiele się z niej zrozumiało, bo zwykle badacze uczciwie przyznają w publikacjach, że konkurują z nimi inne teorie a datowanie architektury jest tylko propozycją opartą na określonych przesłankach.

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 14:16)
CODE
o katedrze gnieźnieńskiej: "Ostatnio, głównie w oparciu o analizę dokumentacji powstałej w toku dotychczasowych badań, podjęto reinterpretację gnieźnieńskiej architektury sakralnej (a dokładniej budowli sakralnej poprzedzającej katedrę, jak i poszczególne jej fazy). Katedra gnieźnieńska jest najstarszym kościołem metropolitalnym w Polsce. Na podstawie wcześniejszych badań wysunięto kilka propozycji dotyczących zarówno szczegółowej lokalizacji, formy architektonicznej, jak i chronologii najstarszej gnieźnieńskiej katedry.

No chyba, że najstarszym kościołem metropolitalnym. Chyba wiesz co to kościół metropolitalny? To nie to samo co diecezjalny.
*


Aha, bo Tobie od początku chodziło wyłącznie o kościół diecezjalny, bo tylko on ma jakiekolwiek znaczenie. smile.gif Szkoda tylko, że wcześniej tego nie pisałeś.

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 14:16)
QUOTE
Co do najstarszych kościołów drewnianych to ten z Lednicy datuje się tuż połowie X w.

Tak najstarsza katedra była w drewnianym kościółku na Lednicy a w bazylice tumskiej urzędował kapelan dworski. Ręce opadają....
*


Ręce opadają jedynie nad Twoimi manipulacjami. Co widać wyraźnie porównując co napisałem ja a czego dopatrzyłeś się w tym stwierdzeniu Ty.

QUOTE(marlon @ 18/06/2012, 14:16)
Jak widać, mylisz to czym jest stołeczność z tym co jest stabilnością. Stolica zmieniana raz na 15 lat też jest stolicą.
*


Stolica była tam, gdzie stacjonował władca. Jeśli rezydował wraz z dworem akurat w Pcimiu Dolnym to była Pcimiu Dolnym a nie w Poznaniu i żadna bazylika tego nie zmienia. I zmieniało się to znacznie częściej niż co 15 lat. Takie były po prostu realia średniowiecznego wędrującego dworu, które to realia niektórym wypowiadającym się zdają się być obce. I z powodu właśnie tych realiów mamy nie jeden a wiele prawie równocześnie szybko rozbudowywanych grodów, książęcych palatiów, katedr...
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/06/2012, 11:42 Quote Post

drogie welesie Twoje dziecięce złośliwości nie robią na mnie wrażenia. Budzą natomiast politowanie. Zastanów się nad sobą bo zmierzasz w baaaaardzo złym kierunku.

Dla zainteresowanych tematem podpowiem tylko, że kolega wieles jak zwykle bez moralnych skrupułów manipuluje faktami. Skibniński NIE datuje katedry w Poznaniu na podstawie wykopalisk tylko odrzuca tą datację, w oparciu o domysły Labudy dotyczące podstaw prawnych organizacji kościoła polskiego a Mieszka I. Tak więc te rzekome
QUOTE
"głosy" czyli naukowe opracowania
nie są żadnymi opracowaniami wykopalisk. To tylko gołosłowne wątpliwości.




Osąd jakoby zdanie, cytuję:
CODE
czas jej budowy określa się na okres pomiędzy latami 70/80 X wieku a rokiem 1000

oznaczało, że katedra, cytuję:
CODE
mogła być budowana równie dobrze w latach 90-ych. Albo i później,

obnaża niestety zupełne niezrozumienie przez wielesa tematu. Oczywiście chodzi o okres inwestycyjny obejmujący około 20-30 lat. Dno, dno......

QUOTE
Z. Świechowski w "Architektura romańska w Polsce".

to nic innego jak:
QUOTE
podręczne repetytorium zabytków architektury polskiego wczesnego średniowiecza
oparte o wyniki wykopalisk z lat 80-90 tych. Drogi welesie, coś ci nie idzie ta dyskusja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #66

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/06/2012, 14:12 Quote Post

QUOTE
Stolica była tam, gdzie stacjonował władca. Jeśli rezydował wraz z dworem akurat w Pcimiu Dolnym to była Pcimiu Dolnym a nie w Poznaniu i żadna bazylika tego nie zmienia.

To oczywiście nonsens. Stolica Bolesława Śmiałego BYŁA w Krakowie. Podałem dowód w postaci dokumentu świadczącego, że w ujeździe tynieckim mieszkali po tamtejszych wsiach ministeriałowie podlegli i pracujący dla DWORU KRÓLEWSKIEGO (curia regis). To jest jedyny taki wypadek, że ministeriałowie nie podlegali comesowi grodowemu i innym urzędnikom lokalnym. Całkowicie lekceważysz ten przekaz bo jesteś wyznawcą wiary w chwytliwe slogany Władcy Polski wędrowali z dworem jeszcze w XIV i XV wieku. Czyżbyś sugerował, że w XV wieku Polska nie miała stolicy confused1.gif Chyba żartujesz....


QUOTE
QUOTE
No chyba, że najstarszym kościołem metropolitalnym. Chyba wiesz co to kościół metropolitalny? To nie to samo co diecezjalny.

Aha, bo Tobie od początku chodziło wyłącznie o kościół diecezjalny, bo tylko on ma jakiekolwiek znaczenie.

No skro się dyskutuje o najstarszej diecezji to chyba chodzi o kosciół diecezjalny?? Kwestia kościoła metropolitalnego ma się tu jak pięść do nosa czy weles do archeologii smile.gif Co więcej, pierwsza i jedyna metropolia w Polsce do czasów Kazimierza Wielkiego powstała w roku 1000 więc data kościoła metropolitalnego jest oczywista.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/06/2012, 15:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 12:42)
Skibniński NIE datuje katedry w Poznaniu na podstawie wykopalisk tylko odrzuca tą datację, w oparciu o domysły Labudy dotyczące podstaw prawnych organizacji kościoła polskiego a Mieszka I. Tak więc te rzekome
QUOTE
"głosy" czyli naukowe opracowania
nie są żadnymi opracowaniami wykopalisk. To tylko gołosłowne wątpliwości.
*


Stwierdziłeś wcześniej, że inne propozycje datowania to tylko jakieś "głosy" a powinniśmy się zająć nie "głosami" tylko opracowaniami naukowymi (teraz zarzucasz co innego - że to nie opracowania wykopalisk, a to nie to samo). Więc prace Labudy, Skibińskiego czy Świechowskiego to właśnie opracowania naukowe napisane przez naukowców.

Zresztą archeolodzy prowadzący wykopaliska nie mają jakiegoś monopolu na datowanie. Dyskusja trwa w tym temacie pomiędzy przedstawicielami wielu dyscyplin, tak archeologami jak i historykami, historykami sztuki, architektami i przedstawicielami nauk przyrodniczych. Ostatnio zastosowaną metodą datowania była analiza C14 zaprawy podjęta przez P. Urbańczyka i M. Wyrwę natomiast metoda ta też ma pewne ograniczenia i chyba żaden przełom z tego nie wyniknął.

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 12:42)
Osąd jakoby zdanie, cytuję:
CODE
czas jej budowy określa się na okres pomiędzy latami 70/80 X wieku a rokiem 1000

oznaczało, że katedra, cytuję:
CODE
mogła być budowana równie dobrze w latach 90-ych. Albo i później,

obnaża poziom ignorancji wielesa. Oczywiście chodzi o okres inwestycyjny obejmujący około 20-30 lat. Dno welesie dno......
*


Oczywiście, że nie chodzi tu o okres inwestycyjny obejmujący 30 lat. Problem jest dokładnie ten sam kiedy nie potrafiłeś zrozumieć datowania materiałów przeworskich na południe od Karpat i uznawałeś dolną datę za rzeczywistą datę pojawienia się tam przeworskich artefaktów. Przedział od 70/80 do 1000 nie oznacza, że inwestycja trwała 20-30 lat, tylko że powstała w jakimś momencie tego przedziału, równie dobrze pod koniec lat 70-ych jak i pod koniec 90-ych.

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 12:42)
QUOTE
Z. Świechowski w "Architektura romańska w Polsce".

to nic innego jak:
QUOTE
podręczne repetytorium zabytków architektury polskiego wczesnego średniowiecza
oparte o wyniki wykopalisk z lat 80-90 tych.
*


Coś to zmienia, że jest to repertorium? A niby prace Weteski, na które się powoływałeś to na czym się opierały jeśli nie na wykopaliskach z lat 80-90?

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 15:12)
QUOTE
Stolica była tam, gdzie stacjonował władca. Jeśli rezydował wraz z dworem akurat w Pcimiu Dolnym to była Pcimiu Dolnym a nie w Poznaniu i żadna bazylika tego nie zmienia.

To oczywiście nonsens. Stolica Bolesława Śmiałego BYŁA w Krakowie. Podałem dowód w postaci dokumentu świadczącego, że w ujeździe tynieckim mieszkali po tamtejszych wsiach ministeriałowie podlegli i pracujący dla DWORU KRÓLEWSKIEGO (curia regis).
*


Co to ma do rzeczy? Jakie to ma znaczenie dla kwestii czy Poznań pełnił rolę najstarszej i jedynej stolicy? Masz analogiczny dokument stwierdzający, że urzędnicy Mieszka I przebywali wyłącznie w Poznaniu i nigdzie indziej? Jak będziesz miał to pogadamy.

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 15:12)
Władcy Polski wędrowali z dworem jeszcze w XIV i XV wieku. Czyżbyś sugerował, że w XV wieku Polska nie miała stolicy  confused1.gif Chyba żartujesz....
*


I co ma sytuacja w wieku XV do X? Obiło Ci się kiedyś o uszy takie słowo jak anachronizm?
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/06/2012, 15:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 15:12)
QUOTE
QUOTE
No chyba, że najstarszym kościołem metropolitalnym. Chyba wiesz co to kościół metropolitalny? To nie to samo co diecezjalny.

Aha, bo Tobie od początku chodziło wyłącznie o kościół diecezjalny, bo tylko on ma jakiekolwiek znaczenie.

No skro się dyskutuje o najstarszej diecezji to chyba chodzi o kosciół diecezjalny?? Kwestia kościoła metropolitalnego ma się tu jak pięść do nosa czy weles do archeologii smile.gif Co więcej, pierwsza i jedyna metropolia w Polsce do czasów Kazimierza Wielkiego powstała w roku 1000 więc data kościoła metropolitalnego jest oczywista.
*


Jestem nadzwyczaj ciekaw czemu to wyłącznie kościół diecezjalny ma znaczenie dla stołeczności a metropolitalny już nie. Chętnie poczytam jak rozwijasz tę myśl.
I cały czas pomijasz fakt, że znany kościół św. Jerzego w Gnieźnie nie stanął na gołej ziemi tylko na na wcześniejszej świątyni/ach murowanych.

Wracając po raz kolejny do meritum, na chwilę obecną widać wyraźnie, że zarysowane przez Ciebie fakty, które żądałeś by bezwględnie przyjąć:
QUOTE(marlon @ 19/06/2012, 15:12)
Tak więc trzymając się faktów, w roku 966-8 w jednym, najpotężnieszym zresztą grodzie powstaje pałac monarszy, kościół monarszy a potem drugi kościół, tym razem w formie bazyliki - siedziba pierwszego biskupa. Kolejne pałace, kościoły i wielkie kościoły to czasy Chrobrego.
*


post
nic wspólnego z faktami nie mają.

To nie tylko nie są "fakty", ale zwykłe spekulacje i to słabo ugruntowane. Nie ma żadnych dowodów, że pierwszy pałac i kościół monarszy powstał konkretnie w latach 966-8 w Poznaniu a wszystkie pozostałe dopiero w czasach Chrobrego. Analiza prac naukowych wykazuje, że nie da się na chwilę obecną ustalić tak dokładnej daty czy też dat innych budowli monarszych. Kwestia datowania pozostaje sporna a wiele wskazuje, że pierwsze kościoły a także budowle przedromańskie powstawały za Mieszka nie tylko w Poznaniu. Wątpliwości i zróżnicowanie przypuszczeń naukowców są widoczne jak na dłoni. Próbujesz je zagłuszyć obraźliwymi uwagami albo fałszywymi insynuacjami jakoby jedynie Ty znasz najnowszą literaturę, w której wszystko już jednoznacznie ustalono. Tymczasem główny problem polega chyba właśnie na tym, że nie znasz literatury a własne zdanie chcesz narzucić jako dogmat.

Ten post był edytowany przez welesxxi: 19/06/2012, 16:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/06/2012, 16:32 Quote Post

QUOTE
Próbujesz je zagłuszyć obraźliwymi uwagami albo fałszywymi insynuacjami

Odnośnie obraźliwych uwag posłużmy się cytatem z welesa
QUOTE
Ty w swoim rozbuchanym ego


Odnośnie fałszywych insynuacji posłużmy się cytatem z welesa
QUOTE
nie rozumiesz podstaw analizy i krytyki źródeł to nie jest mój problem. Tylko jakim prawem wobec tego powołujesz się na rok 968 skoro już pod 936 rocznik podaje "Henricus rex Polonnie obiit".

QUOTE
główny problem polega chyba właśnie na tym, że nie znasz literatury

Cytuję tytuły i teksty a ten wpiera, że nie znam literatury!!


QUOTE
Jestem nadzwyczaj ciekaw czemu to wyłącznie kościół diecezjalny ma znaczenie dla stołeczności a metropolitalny już nie. Chętnie poczytam jak rozwijasz tę myśl.

Skąd bierzesz takie surrealistyczne pytania? Temn konkretny kościół diecezjalny owszem posiada wielkie znaczenie jako, że był JEDYNYM w Polsce Mieszka do czasu zajęcia Krakowa. I czemu zmyślasz, że powiedziałem jakoby
QUOTE
włącznie kościół diecezjalny ma znaczenie dla stołeczności a metropolitalny już nie.

Moja rada jest taka, jak do innego fantasty Riana, poczytaj coś sensownego. Wtedy się dowiesz np. że wizja Labudy co do organizacji Kościoła jest pozbawiona umocowania źródłowego. Stąd datacje oparte na wizji są głosami a nie datacją naukową.

QUOTE
Nie ma żadnych dowodów, że pierwszy pałac i kościół monarszy powstał konkretnie w latach 966-8 w Poznaniu

Tzn Ty nie znasz takich dowodów.

QUOTE
Analiza prac naukowych wykazuje, że nie da się na chwilę obecną ustalić tak dokładnej daty czy też dat innych budowli monarszych. Kwestia datowania pozostaje sporna

Tak jak każda inna kwestia. Ale to nie oznacza, że podane datacje mają jednakową wartość merytoryczną. Kwestia Zmyślonego też jest sporna. Podobnie jak kwestia siedzib Słowian przed wiekiem V. Spornym jest nawet to czy istniało Państwo Wielkomorawskie. Tyle, że to bez znaczenia. Pewne poglądy są bardziej uzasadnione a inne mniej lub wcale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #70

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 19/06/2012, 23:23 Quote Post

QUOTE
do bani jest na pewno jedno - twoja znajomość literatury przedmiotu. Może więc w końcu poczytaj coś na ten temat  Samo zaprzeczanie nie wystarczy. ŻADNE źródło nie zaprzecza tezie, iż podziały dzielnicowe polegały na oddawaniu w zarząd poszczególnych prowincji czy okręgów grodowych.I mylisz się, sądząc, że ten zarząd nie był jednocześnie mniej lub bardziej suwerennym władztwem. Jedno nie wyklucza drugiego po prostu.


Źródła nie zaprzeczają mojej tezie.
Zbigniew i Krzywousty - władali w zasadzie dwoma niezależnymi organizmami państwowymi - jedynie ich układy podtrzymywały iluzję jedności.

W latach 30-tych XI wieku - państwo również zostało podzielone. Mieszko II wcale nie został suwerenem jak próbujesz wcisnąć - tylko nazwany został "tetrarchą". Pomijając fakt nazwania go "tetrarchą" - nazwa ta wskazuję nie na "suwerena" a na WŁADCĘ CZĘSCI KRAJU (tetrarcha - władca jednej z czterech części kraju). Jeżeli Twoi autorzy utożsamiają "tetrarchę" z "suwerenem"... No to pozostaje tylko załamać ręce nad tym co kolega czytuje...

Fakt, że Thietmar wyraźnie pisze, iż Bolesław "podzielone" państwo "zjednoczył" - również współgra z tym co powyżej.

QUOTE
Dałem ci już radę. Poczytaj literaturę przedmiotu. na razie dyskutesz z czymś czego nie pojmujesz. Sposób w jaki "interpretujesz" teksty świadczy sam za siebie. Albo nie jesteś w stanie tego zrozumieć. Albo nie chcesz.

Z kolei kolega podobnie jak w dyskusji o B.Z. za bardzo przywiązany jest do tez starych (bądź szerzej nieznanych) autorów a nie podejmuje się próby samodzielnego myślenia.

QUOTE
Gniezno, Poznań, Giecz - budowano, owszem, około roku 940. W chwili śmierci ojca Mieszki, czyli około 960 były już dosyć wiekowe. To samo się prawdopodobnie tyczy i Włocławka.

20 lat - to nie jest "dosyć wiekowe". Po 20-latach nie mogła wytworzyć się "tradycja" stolic dzielnicowych w Poznaniu, Gnieźnie, Gieczu i Włocławku (to te wg. Ciebie). Zwłaszcza, że w Wielkopolsce istniało szereg równie potężnych (i często starszych!!) grodów jak Grzybowo, Kalisz, Ląd, Ostrów Lednicki i mnóstwo mniejszych (Samarzewo, Moraczewo, Łekno i wiele innych).
Twoje enuncjacje o tym, że "stolicami" hipotetycznych "dzielnic" rządzonych przez braci Mieszka były "Gniezno, Poznań a także Włocławek lub Giecz" - są więc oparte li tylko na Gallowym przekazie o miejscach stacjonowania pancernych i tarczowników.
Ale kolego - fakt, że drużyna książęca stacjonowała w tych 4 grodach wcale nie oznacza, iż były one "stolicami dzielnic" rządzonych przez braci Mieszka - to już Twoja fantazja.

QUOTE
To zwykłe przeinaczenie. NN brat jeden raz działa - nie wiemy gdzie - około roku 963. Twierdzenie, że to było Pomorze jest oderwane od podstawy źródłowej. Czcibor działa raz jeden - koło grodu Cidini.

Jeden ginie w walkach z Wichmanem, drugi walczy z Hodonem - obaj występują więc na kresach państwa. Żaden nie występuje w roli oficjalnej, czy jakiejkolwiek innej w wydarzeniach dziejących się w centrum kraju - w Wielkopolsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Viking72
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 99.311

Stopień akademicki: magister
Zawód: wieczny student
 
 
post 29/03/2016, 12:05 Quote Post

A ja stawiam na Moraczewo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej