Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hannibal Barkas Vs Scypion Afrykański
 
Hannibal czy Scypion?
Hannibal Barkas [ 19 ]  [70.37%]
Scypion Afrykański [ 8 ]  [29.63%]
Suma głosów: 27
Goście nie mogą głosować 
     
Dux Bellae
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 106.318

 
 
post 10/10/2020, 20:38 Quote Post

Niewiele jest przypadków w historii, w których dwóch wybitnych wodzów po obu stronach barykady wykazywałoby się kunsztem wojennym przez tak długi czas. Hannibal i Scypion działali na wrogich terenach, odnosili imponujące sukcesy w bitwach, oblegali miasta. Nawet starli się ze sobą bezpośrednio pod sam koniec II wojny punickiej.

Zanim oddam głos na swojego faworyta i uargumentuję swoją decyzję, chciałbym poznać opinie innych pasjonatów historii. Zachęcam do pisania komentarzy, ale jeśli najzwyczajniej w świecie Wam się nie chce, po prostu zagłosujcie. Miłej zabawy! biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Dux Bellae
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 106.318

 
 
post 20/10/2020, 1:38 Quote Post

Wielu historyków popełnia błąd, faworyzując Scypiona tylko i wyłącznie dlatego, że pokonał Hannibala w bitwie pod Zamą, jedynej, w której się ze sobą zmierzyli. Prawda jest taka, że wojsko Scypiona w tej bitwie przerastało armię Hannibala niemal pod każdym względem. Zresztą, to wyłącznie jedna bitwa. Należy wziąć pod uwagę całokształt ich działań. Bitwy, które wygrywał Hannibal, były bardziej wymagające od tych, w których zwyciężał Scypion. Kampanie prowadzone przez Hannibala były znacznie bardziej wymagające niż te Scypiona. Trwały również przez znacznie dłuższy okres. Nie należy zapominać o argumencie być może najważniejszym. Podczas II wojny punickiej strategiczna przewaga Rzymu nad Kartaginą była wręcz przytłaczająca. Choć nie godzi się w ten sposób mówić, to, że Hannibal był wybitniejszym wodzem od Scypiona, jest nie moją opinią, a faktem. laugh.gif Tak więc mój głos oddaję na Hannibala.

Ten post był edytowany przez Dux Bellae: 20/10/2020, 1:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 20/10/2020, 5:24 Quote Post

Zgadzam się z kolegą wyżej - zauważmy, że Hannibal działał przez większość wojny na terenie sobie wrogim, mając przez to "pod górkę" choćby pod względem logistyki. Jest on dodatkowo znany z "klasycznego" a zarazem wybitnego dowodzenia i planowania w bitwie, czego dowodem choćby plan (i wykonanie) bitwy pod Kannami.

Wydaje się, że Hannibala nazwać należy lepszym wodzem pod względem zarówno dowodzenia jak i improwizacji - dostosowywania się do niesprzyjających warunków. W czasie wojny udało mu się pozyskiwać znaczne ilości rekrutów z obcej sobie Italii (zwłaszcza jak mowa o północy). Jest on przy tym także postacią nieco "tragiczną", bo wewnętrzne konflikty kartagińskie utrudniały mu odniesienie ostatecznego zwycięstwa nad Rzymem, mimo znaczących wysiłków z jego strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Dux Bellae
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 106.318

 
 
post 29/10/2020, 21:40 Quote Post

Mogę wyłącznie podpisać się pod wszystkim, co napisałeś.

QUOTE
zauważmy, że Hannibal działał przez większość wojny na terenie sobie wrogim, mając przez to "pod górkę" choćby pod względem logistyki.


Dokładnie. Podczas gdy Scypion najdłużej działał na półwyspie iberyjskim. Pomijając fakt, że tamtejsze plemiona były posłuszne Kartaginie z przymusu, nie z lojalności, to dodatkowo między sobą miały sprzeczne interesy. Scypion wykorzystał więc na mniejszą skalę to, z czego później był znany Juliusz Cezar w kampanii galijskiej: metodę ,,dziel i rządź".

QUOTE
Jest on dodatkowo znany z "klasycznego" a zarazem wybitnego dowodzenia i planowania w bitwie, czego dowodem choćby plan (i wykonanie) bitwy pod Kannami.


To prawda. Do dziś w akademiach wojskowych manewr Hannibala pod Kannami jest przedstawiany jako podręcznikowy przykład oskrzydlenia przeciwnika.

QUOTE
Jest on przy tym także postacią nieco "tragiczną", bo wewnętrzne konflikty kartagińskie utrudniały mu odniesienie ostatecznego zwycięstwa nad Rzymem, mimo znaczących wysiłków z jego strony.


Nie orientuję się, czy utratę przez niego oka w wyniku infekcji po przeprawie przez bagna badacze uznali za fakt. Jeżeli tak jest w istocie, to tragizm jego postaci zdaje się być jeszcze większy. Nie dość, że dowodził i odnosił wielkie zwycięstwa po czymś, co u wielu ludzi mogłoby spowodować depresję, to na dodatek wspomniany przez Ciebie rozłam wewnętrzny w Kartaginie uczynił te wysiłki daremnymi. Uwiecznieniem jego tragedii było samobójstwo w obcym państwie, aby nie wpaść w ręce Rzymian, na walkę z którymi poświęcił całe życie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Carl Gustaw Rehnskiold
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 106.061

Stopień akademicki: Za kilka lat ...
Zawód: Gentleman
 
 
post 30/10/2020, 18:48 Quote Post

QUOTE(Dux Bellae @ 10/10/2020, 20:38)
Niewiele jest przypadków w historii, w których dwóch wybitnych wodzów po obu stronach barykady wykazywałoby się kunsztem wojennym przez tak długi czas. Hannibal i Scypion działali na wrogich terenach, odnosili imponujące sukcesy w bitwach, oblegali miasta. Nawet starli się ze sobą bezpośrednio pod sam koniec II wojny punickiej.

Zanim oddam głos na swojego faworyta i uargumentuję swoją decyzję, chciałbym poznać opinie innych pasjonatów historii. Zachęcam do pisania komentarzy, ale jeśli najzwyczajniej w świecie Wam się nie chce, po prostu zagłosujcie. Miłej zabawy! biggrin.gif
*


Chyba nie będzie to oryginalny post
Oczywiście uważam , że generał Hannibal Barkas był lepszy tak jak już zauważyliście Hannibal walczył przez znacznie dłuższy okres niż Scypion
Uważam również , że bitwa pod Kannami w sztuce wojskowej zajmuje o wiele ważniejsze miejsce niż bitwa pod Zamą w 202 p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 12/01/2021, 14:44 Quote Post

Scypion miał strategiczną wizję wygrania wojny Kartaginą realną. Hannibal nierealną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Carl Gustaw Rehnskiold
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 106.061

Stopień akademicki: Za kilka lat ...
Zawód: Gentleman
 
 
post 12/01/2021, 15:32 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 12/01/2021, 14:44)
Scypion miał strategiczną wizję wygrania wojny Kartaginą realną. Hannibal nierealną.
*


Nie do końca mogę się zgodzić z twoim postem .Gdyby bitwa pod Zamą została wygrana przez kartagińczyków jego plany ległby w gruzach . Zobacz na liczebność wojsk kartagińskich i rzymskich pod Zamą , Hannibal mógł zwyciężyć i de facto przynajmniej zmusić Republikę do pokoju . A być może zaatakować ponownie Rzym .
Plan Scypiona był dość ryzykowny z porównaniem planu Hannibala z 212 p.n.e
I pamiętaj , że Hannibal odniósł więcej zwycięstw niż jego konkurent .
Pozdrawiam !

Ten post był edytowany przez Carl Gustaw Rehnskiold: 12/01/2021, 15:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.282
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 12/01/2021, 19:53 Quote Post

QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 12/01/2021, 16:32)
QUOTE(Darth Bane @ 12/01/2021, 14:44)
Scypion miał strategiczną wizję wygrania wojny Kartaginą realną. Hannibal nierealną.
*


Nie do końca mogę się zgodzić z twoim postem .Gdyby bitwa pod Zamą została wygrana przez kartagińczyków jego plany ległby w gruzach . Zobacz na liczebność wojsk kartagińskich i rzymskich pod Zamą , Hannibal mógł zwyciężyć i de facto przynajmniej zmusić Republikę do pokoju . A być może zaatakować ponownie Rzym .
Plan Scypiona był dość ryzykowny z porównaniem planu Hannibala z 212 p.n.e
I pamiętaj , że Hannibal odniósł więcej zwycięstw niż jego konkurent .
Pozdrawiam !
*


No tak, mógł wygrać pod Zamą gdyby jego sprzymierzeńcy byli dalej jego sprzymierzeńcami a nie sprzymierzeńcami Scypiona. Jego pierwotny zamysł opierał sie m.in. na pomyśle uzyskania poparcie np. italikow ("uciśnionych przez Rzymian") w walce z Rzymianami - realia wykazały że nie byli oni tak uciśnieni. A nawet gdy byli uciśnieni - kontakt z "wyzwolicielami" zmieniał ich nastawienie do Rzymu i ich ucisku. Prowadzenie wojny na obcym terytorium z jego zasobów nigdy nie jest korzystne dla mieszkańcow tego terrytorium. A armia Hanibala żyła "na bogato" kosztem mieszkańców....
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Dux Bellae
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 106.318

 
 
post 31/01/2021, 23:29 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 12/01/2021, 20:53)
QUOTE(Carl Gustaw Rehnskiold @ 12/01/2021, 16:32)
QUOTE(Darth Bane @ 12/01/2021, 14:44)
Scypion miał strategiczną wizję wygrania wojny Kartaginą realną. Hannibal nierealną.
*


Nie do końca mogę się zgodzić z twoim postem .Gdyby bitwa pod Zamą została wygrana przez kartagińczyków jego plany ległby w gruzach . Zobacz na liczebność wojsk kartagińskich i rzymskich pod Zamą , Hannibal mógł zwyciężyć i de facto przynajmniej zmusić Republikę do pokoju . A być może zaatakować ponownie Rzym .
Plan Scypiona był dość ryzykowny z porównaniem planu Hannibala z 212 p.n.e
I pamiętaj , że Hannibal odniósł więcej zwycięstw niż jego konkurent .
Pozdrawiam !
*


No tak, mógł wygrać pod Zamą gdyby jego sprzymierzeńcy byli dalej jego sprzymierzeńcami a nie sprzymierzeńcami Scypiona. Jego pierwotny zamysł opierał sie m.in. na pomyśle uzyskania poparcie np. italikow ("uciśnionych przez Rzymian") w walce z Rzymianami - realia wykazały że nie byli oni tak uciśnieni. A nawet gdy byli uciśnieni - kontakt z "wyzwolicielami" zmieniał ich nastawienie do Rzymu i ich ucisku. Prowadzenie wojny na obcym terytorium z jego zasobów nigdy nie jest korzystne dla mieszkańcow tego terrytorium. A armia Hanibala żyła "na bogato" kosztem mieszkańców....
*



Hannibal był gorszym wodzem, ponieważ zdecydował się na wojnę przy niewielkich szansach na zwycięstwo, a Scypion lepszym, gdyż podjął wojnę, będąc mocno pewnym tryumfu? Osobliwa teza.

Oczywiście, że Scypion od samego początku miał większe szanse na zwycięstwo niż Hannibal. Nie przemawia to jednak na korzyść Scypiona. Wręcz przeciwnie. Obaj nie mieli wpływu na to, jak wyglądał kształt starożytnego świata w okresie II wojny punickiej. Obaj mogli jedynie zrobić to, co w ich mocy, żeby dostosować się do rzeczywistości. W planie Hannibala wiele rzeczy od początku mogło pójść nie tak. Mógł zginąć podczas przeprawy przez Alpy. Mógł zostać zmuszony do opuszczenia Italii przez taktykę spalonej ziemi Fabiusza. Mógł zostać zmiażdżony ogromną przewagą liczebną Rzymian pod Kannami. Niemniej jednak, przez niemożliwie długi czas rzucał Rzymian na kolana. Ewentualne porażki Scypiona nie zniszczyłyby nawet jego kariery politycznej, gdyż tak wielu rzymskich mężów przed nim zawiodło. Jego kampania była krótsza oraz mniej wymagająca od tej prowadzonej przez Hannibala, a zaplecze logistyczne nieporównywalnie lepsze.

Którego matematyka należy cenić bardziej: tego, który perfekcyjnie umie tabliczkę mnożenia, czy tego, który jako pierwszy w historii przybliży się do ukończenia nierozwiązanego wcześniej równania, jednak w pewnym momencie stanie w miejscu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/02/2021, 13:25 Quote Post

QUOTE(Dux Bellae @ 29/10/2020, 21:40)
Mogę wyłącznie podpisać się pod wszystkim, co napisałeś.

QUOTE
zauważmy, że Hannibal działał przez większość wojny na terenie sobie wrogim, mając przez to "pod górkę" choćby pod względem logistyki.


Dokładnie. Podczas gdy Scypion najdłużej działał na półwyspie iberyjskim. Pomijając fakt, że tamtejsze plemiona były posłuszne Kartaginie z przymusu, nie z lojalności, to dodatkowo między sobą miały sprzeczne interesy. Scypion wykorzystał więc na mniejszą skalę to, z czego później był znany Juliusz Cezar w kampanii galijskiej: metodę ,,dziel i rządź".

Czyli zrobił to, co nie udało się (a przynajmniej nie na taką skalę) Hannibalowi. Po tym m.in. można poznać dobrego wodza - że potrafi wykorzystać lokalne uwarunkowania, wykorzystać wiedzę o siłach i słabościach przeciwnika poprawiając swoje położenie i pogarszając jego sytuację, np. poprzez odwrócenie sojuszy.

Dziwi mnie ten argument na korzyść Hannibala, że walczył na wrogim terenie. A co innego robił Scypion? Hiszpania i Afryka Północna też były przecież terytoriami Kartaginy, które trzeba było od niej oderwać. Status plemion iberyjskich walczących po stronie Kartaginy też był różny i bynajmniej nie wszystkie stały przy niej z przymusu. Ale tak czy inaczej, nie przeszłyby na stronę Rzymu przez samo tylko pojawienie się Scypiona na półwyspie iberyjskim. Potrzebny był pokaz siły i tego Scypion dostarczył. Zdobycie praktycznie "z marszu" Nowej Kartaginy było nie tylko pokazem kunsztu wojskowego ale też znakomitym posunięciem strategicznym. Dało Rzymianom mocne oparcie na wrogim terytorium, dobry port, zaplecze, kontrolę nad kopalniami srebra itp., przeciągnęło na ich stronę część plemion.

Kampanie iberyjska i afrykańska Scypiona to też jest przykład doskonałego dowodzenia tak w skali taktycznej jak strategicznej. Planowanie, przewidywanie posunięć przeciwnika, zaskoczenie, podejmowanie skalkulowanego ryzyka - to wszystko jest obecne w działaniach Scypiona tak samo jak Hannibala.

Nie ujmuje to oczywiście geniuszu i błyskotliwości Hannibalowi.

QUOTE
Ewentualne porażki Scypiona nie zniszczyłyby nawet jego kariery politycznej, gdyż tak wielu rzymskich mężów przed nim zawiodło. Jego kampania była krótsza oraz mniej wymagająca od tej prowadzonej przez Hannibala, a zaplecze logistyczne nieporównywalnie lepsze.

Z tą karierą polityczną i zapleczem logistycznym to nie jest wcale takie różowe. Scypion też miał wrogów w Senacie, zwłaszcza w stronnictwie Fabiusza, którzy rzucali mu kłody pod nogi i podkopywali jego autorytet wśród senatorów podczas przygotowań do afrykańskiej kampanii. Scypion otrzymał jako prowincję konsularną Sycylię i tylko warunkową zgodę na przeprawę do Afryki. Oznaczało to, że nie miał możliwości prowadzić nowych zaciągów na terenie Italii, nie dostał też wsparcia finansowego. Wcześniej, w Iberii, zaplecze logistyczne wywalczył sobie właściwie sam.

Co do tego, czy jego kampania była mniej wymagająca, to nie wiem jakie kryteria tu przyjąć. A to, że była krótsza należy chyba policzyć mu na plus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 11/02/2021, 14:24 Quote Post

1) Panowie sławiący wielkość Hannibala!!! Skoro kampania afrykańska miała być mniej wymagająca, to Hannibal nie mógł być lepszym wodzem, bo nie podniósł zbyt wysoko poprzeczki Scypionowi wacko.gif
2) Hannibal przegrał kilka bitw w podczas swojej kariery wodzowskiej, Scypion ani jednej.
3) Żaden z wodzów nie był jedynowładcą, to ich ojczyzny prowadziły wojny, ba nawet nie byli jedynymi wodzami w swoich państwach. Obaj musieli się liczyć ze swoją opozycją polityczną.
4) Hanno Sabellus - pełna racja.
5) Co nie zmienia faktu, że Hannibal wielkim wodzem był.

Biorąc pod uwagę powyższe takie porównania są totalnie niemiarodajne, a niniejsza ankieta jest po prostu ankietą popularności. Miłej zabawy wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Dux Bellae
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 106.318

 
 
post 6/06/2021, 13:55 Quote Post

QUOTE
Czyli zrobił to, co nie udało się (a przynajmniej nie na taką skalę) Hannibalowi. Po tym m.in. można poznać dobrego wodza - że potrafi wykorzystać lokalne uwarunkowania, wykorzystać wiedzę o siłach i słabościach przeciwnika poprawiając swoje położenie i pogarszając jego sytuację, np. poprzez odwrócenie sojuszy.


To wszystko prawda. Jednak są to ogólne stwierdzenia i nie można ich zerojedynkowo dopasować do każdej sytuacji. Kiedy przyjrzymy się szczegółom, wyłoni się zupełnie inny obraz.

- Scypion walczył na półwyspie iberyjskim, Hannibal apenińskim.

- Hannibal zmagał się z plemiona italskimi, które od lat czuły się integralną częścią Republiki Rzymskiej. Scypion z plemionami barbarzyńskimi, które często walczyły między sobą nawet bez zewnętrznej zachęty.

- Scypion dowodził rzymskimi oddziałami, najlepiej zorganizowaną, wyszkoloną i zdyscyplinowaną armią antycznego świata. Pod dowództwem Hannibala znajdował się zlepek rdzennych Afrykanerów, Galów i najemników. Znacznie trudniej dowodzić tak różnorodnym wojskiem.


QUOTE
Ale tak czy inaczej, nie przeszłyby na stronę Rzymu przez samo tylko pojawienie się Scypiona na półwyspie iberyjskim. Potrzebny był pokaz siły i tego Scypion dostarczył. Zdobycie praktycznie "z marszu" Nowej Kartaginy było nie tylko pokazem kunsztu wojskowego ale też znakomitym posunięciem strategicznym. Dało Rzymianom mocne oparcie na wrogim terytorium, dobry port, zaplecze, kontrolę nad kopalniami srebra itp., przeciągnęło na ich stronę część plemion.



Zdobycie Nowej Kartaginy zdecydowanie było wybitnym osiągnięciem, zgadzam się. Faktem jest, że Scypion miał wiele takich sukcesów na swoim koncie. Inaczej nie byłoby najmniejszego sensu zestawiać go z Hannibalem. Jednak rezultat całej iberyjskiej kampanii, jakim było podporządkowanie sobie hiszpańskich plemion, nie był czynem godnym legend. Ojciec Hannibala, Hamilkar Barkas, również opanował półwysep iberyjski. Z kolei osiągnięcia Hannibala w pigułce (prowadzenie działań wojennych w sercu Italii oraz wygrywanie bitew przy przewadze liczebnej wroga, a to wszystko bez dostępu do regularnych posiłków z ojczyzny) jest jedynym takim wyczynem w historii świata.


QUOTE
Kampanie iberyjska i afrykańska Scypiona to też jest przykład doskonałego dowodzenia tak w skali taktycznej jak strategicznej. Planowanie, przewidywanie posunięć przeciwnika, zaskoczenie, podejmowanie skalkulowanego ryzyka - to wszystko jest obecne w działaniach Scypiona tak samo jak Hannibala.


Zgadzam się. Sam nie mam pewności, który z nich wypadłby lepiej, gdyby mogli sprostać dokładnie takim samym wyzwaniom. Ostatecznie swój głos oddałem na Hannibala, ponieważ uważam, że wyzwania, którym stawił czoło, były nieporównywalnie trudniejsze niż te, przed którymi stanął Scypion. Skrzywdziłbym jednak Hannibala, gdybym oceniał ich kampanie wyłącznie przez pryzmat wyniku końcowego, który był uzależniony od synergii, a nie od przewagi jednego z nich nad drugim. Wtedy równie dobrze można byłoby postawić Wellingtona nad Napoleonem, a Montgomery’ego nad Rommlem, co byłoby niedorzeczne.


QUOTE
Z tą karierą polityczną i zapleczem logistycznym to nie jest wcale takie różowe. Scypion też miał wrogów w Senacie, zwłaszcza w stronnictwie Fabiusza, którzy rzucali mu kłody pod nogi i podkopywali jego autorytet wśród senatorów podczas przygotowań do afrykańskiej kampanii. Scypion otrzymał jako prowincję konsularną Sycylię i tylko warunkową zgodę na przeprawę do Afryki. Oznaczało to, że nie miał możliwości prowadzić nowych zaciągów na terenie Italii, nie dostał też wsparcia finansowego. Wcześniej, w Iberii, zaplecze logistyczne wywalczył sobie właściwie sam.


Muszę przyznać Ci w dużej mierze rację. Nie można mieć pewności, czy po potencjalnej porażce jego pozycja polityczna nie utraciłaby nieodwracalnie znaczenia. Zbyt mocno sugerowałem się Fabiuszem, który po braku widocznych sukcesów nadal dysponował bardzo silnym stronnictwem w Senacie. On jednak nie przegrał z Hannibalem, a w samym Senacie posiadał większe wpływy niż Scypion. Co do zaplecza logistycznego, popraw mnie, jeżeli się mylę. Czy aby nie było tak, że przed kampanią afrykańską Scypion uzupełnił stan osobowy swoich oddziałów posiłkami z Sycylii dzięki niekwestionowanej przewadze Rzymian na morzu Śródziemnym?


QUOTE
Co do tego, czy jego kampania była mniej wymagająca, to nie wiem jakie kryteria tu przyjąć. A to, że była krótsza należy chyba policzyć mu na plus.


To, co napiszę, będzie powtórzeniem się, bo napisałem o tym w pierwszym wątku tego postu. Jednak tak będzie wygodniej czytać wszystkim zainteresowanym:

- Scypion dowodził jednolitą armią, będącą najskuteczniejszą machiną wojenną starożytności/ Hannibal pod swoim dowództwem miał istną mieszankę narodowościową i jakościową, co wpływało nie tylko na samo dowodzenie, ale również na stopień porozumienia między jego ludźmi

- Scypion zmagał się z barbarzyńcami, nad którymi Rzymianie (i nie tylko) wiele razy odnosili tryumfy w historii oraz z żołnierzami kartagińskimi gorszego sortu, gdyż kwiat fenickich wojaków walczył pod Hannibalem w Italii/ Hannibal zmagał się z mającymi przewagę liczebną Rzymianami, doświadczonymi w prowadzeniu działań wojennych, posiadającymi najlepszą armię ówczesnych czasów i dysponującymi praktycznie nieograniczonymi zasobami ludzkimi

- plemiona barbarzyńskie nawet bez intryg z zewnątrz walczyły ze sobą; tak było za Scypiona, za Cezara i za Karola Wielkiego/ plemiona italskie były zbyt mocno zasymilowane z Rzymianami, aby oderwać ich od Republiki na wielką skalę; Hannibal był jedynym, który spróbował i któremu ów śmiały zamiar powiódł się w mikro skali




QUOTE
Panowie sławiący wielkość Hannibala!!! Skoro kampania afrykańska miała być mniej wymagająca, to Hannibal nie mógł być lepszym wodzem, bo nie podniósł zbyt wysoko poprzeczki Scypionowi wacko.gif


Tak byłoby w istocie, gdybyśmy mówili o walce dwóch bokserów na ringu o ograniczonych rozmiarach, nad którą czuwa sędzia. Wojna rządzi się – albo raczej NIE rządzi – trochę innymi prawami.
Kampania afrykańska Scypiona nie była mniej wymagająca dlatego, że wszystkie jego plany były zapięte na ostatni guzik, a Hannibal zasypiał gruszki w popiele. W języku graczy można byłoby uznać, że Scypion grał na „trudnym” levelu, a Hannibal na „legendarnym”. Wojsko Scypiona w Afryce było doświadczone i zmotywowane sukcesami. Hannibal dysponował niewielką liczbą weteranów, którzy dodatkowo byli zniechęceni faktem, że po latach trudów wojennych w sercu wroga, teraz zostali zmuszeni do walki o przetrwanie.
Numidyjski sojusznik Hannibala, Masynissa, wyczuł, z której strony wieje wiatr i zdradził go podczas bitwy, zapewniając Scypionowi zwycięstwo.
Dlaczego Scypion wygrał wojnę? Bo znajomość sztuki wojny, której nikt mu nie ujmuje, doprowadziła go do wniosku, że jest gorszym wodzem od Hannibala, ale Rzym jako państwo jest silniejsze od Kartaginy. Dlatego z początku unikał bezpośredniego starcia z Hannibalem i zaatakował Kartaginę w jej najsłabszym punkcie.
Powiesz, że to czyni go lepszym wodzem, ponieważ Hannibal nie zrobił tego samego? Tutaj ponownie w grę wchodzą szczegóły, czyli inne realia: Rzym na początku III wieku p.n.e. nie miał słabych punktów, które Hannibal mógłby wykorzystać z równym powodzeniem, co Scypion.


QUOTE
Hannibal przegrał kilka bitw w podczas swojej kariery wodzowskiej, Scypion ani jednej.


Ja nie przegrałem ani jednej bitwy w swoim życiu. Nie straciłem ani jednego żołnierza. Czyni mnie to lepszym wodzem od Scypiona. To pewnie dlatego, że nigdy nie dowodziłem żadną armią, ale to kolejny szczegół, prawda? Gdybyśmy ponownie zagłębili się w nie, doszlibyśmy do wniosku, że Hannibal stoczył znacznie więcej bitew i co najmniej jedna – Kanny – przewyższa wszystkie taktyczne dokonania Scypioa. Kanny do dzisiaj są ikoną tego, jak prowadzić bitwy w akademiach wojskowych. Która z bitew Scypiona zyskała równie wysokie poważanie wśród specjalistów?


QUOTE
Żaden z wodzów nie był jedynowładcą, to ich ojczyzny prowadziły wojny, ba nawet nie byli jedynymi wodzami w swoich państwach. Obaj musieli się liczyć ze swoją opozycją polityczną.


Tak, masz rację. Zbytnio zbagatelizowałem zagrożenie polityczne, jakie mogło czyhać na Scypiona w przypadku niepowodzeń, zwłaszcza bezpośredniej porażki militarnej. Skupiłem się na przykładzie Fabiusza, który po odwołaniu wciąż był jednym z najbardziej wpływowych senatorów. Mój błąd, ponieważ on nie tylko nie przegrał bitwy, ale z racji długiego urzędowania miał zbudowaną znacznie silniejszą pozycję w Senacie niż Scypion, będący dopiero wschodzącą gwiazdą. Tym bardziej, że znaczna część senatorów zdawała sobie sprawę, że taktyka unikania bezpośredniego starcia z Hannibalem, stosowana przez Fabiusza, była znacznie skuteczniejsza niż wszystkie działania poprzednich wodzów.


QUOTE
Biorąc pod uwagę powyższe takie porównania są totalnie niemiarodajne, a niniejsza ankieta jest po prostu ankietą popularności. Miłej zabawy wink.gif


Oczywiście, że część forumowiczów będzie głosować na tego, kogo lepiej znają i lubią. Nie zmienia to jednak faktu, że niektórzy przedstawią swoje merytoryczne argumenty w komentarzach, tak jak np. Ty i ja. Ostatecznie ta wymiana myśli ma służyć zabawie. Możemy wierzyć w naszych faworytów, jednak nigdy nie zyskamy możliwości sprawdzenia naszych tez. To jednak tyczy się wielu aspektów historii, zwłaszcza starszych okresów. Jednak historycy nie przestają i nigdy nie powinni próbować.
PS Uważam, że w jednym aspekcie prowadzenia działań wojennych Scypion Afrykański przewyższał Hannibala Barkasa: w zdobywaniu miast.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/06/2021, 13:07 Quote Post

QUOTE(Dux Bellae @ 6/06/2021, 13:55)
To wszystko prawda. Jednak są to ogólne stwierdzenia i nie można ich zerojedynkowo dopasować do każdej sytuacji. Kiedy przyjrzymy się szczegółom, wyłoni się zupełnie inny obraz.

- Scypion walczył na półwyspie iberyjskim, Hannibal apenińskim.

I jakie to ma znaczenie w tym porównaniu? Bo nie widzę istotnej różnicy.

CODE
- Hannibal zmagał się z plemiona italskimi, które od lat czuły się integralną częścią Republiki Rzymskiej. Scypion z plemionami barbarzyńskimi, które często walczyły między sobą nawet bez zewnętrznej zachęty.

To jest spore uproszczenie. Po pierwsze to nie było tak, że cała Italia stała murem za Republiką. Przypomnę, że Samnitów ujarzmiono po naprawdę ciężkich bojach dopiero kilkadziesiąt lat przed II wojną punicką, podobnie miasta Wielkiej Grecji. I jedni i drudzy wsparli Hannibala po Kannach. W sumie oderwał on od Rzymu około 40% jego sojuszników - bynajmniej nie samych zagorzałych rzymskich patriotów wink.gif
Co do plemion iberyjskich, to fakt, że walczyły między sobą nie sprawiał z automatu, że były bardziej skłonne poprzeć Rzym niż Kartaginę. Wielu historyków podkreśla fakt, że sojusze zawierane przez Iberów często opierały się bardziej na personalnych więzach niż na czysto politycznej kalkulacji, więc sam fakt, że jakieś plemię miało np. na pieńku z Kartaginą, nie sytuował go od razu z automatu w gronie ewentualnych sojuszników Rzymian. Scypion musiał je do siebie przekonać swoimi dokonaniami, swoją postawą etc. Nie wiadomo, czy inny wódz rzymski na jego miejscu miałby na tym polu podobne osiągnięcia.

CODE
Scypion dowodził rzymskimi oddziałami, najlepiej zorganizowaną, wyszkoloną i zdyscyplinowaną armią antycznego świata. Pod dowództwem Hannibala znajdował się zlepek rdzennych Afrykanerów, Galów i najemników. Znacznie trudniej dowodzić tak różnorodnym wojskiem.

To prawda - wartość bojowa armii Hannibala była na pewno rezultatem jego zdolności przywódczych. Choć gwoli sprawiedliwości trzeba dodać, że Scypion też korzystał obficie i z sukcesami ze wsparcia militarnego innych ludów - Iberów (pod Ilipą stanowili oni ponad połowę jego wojsk), czy Numidów.

CODE
Zdobycie Nowej Kartaginy zdecydowanie było wybitnym osiągnięciem, zgadzam się. Faktem jest, że Scypion miał wiele takich sukcesów na swoim koncie. Inaczej nie byłoby najmniejszego sensu zestawiać go z Hannibalem. Jednak rezultat całej iberyjskiej kampanii, jakim było podporządkowanie sobie hiszpańskich plemion, nie był czynem godnym legend. Ojciec Hannibala, Hamilkar Barkas, również opanował półwysep iberyjski. Z kolei osiągnięcia Hannibala w pigułce (prowadzenie działań wojennych w sercu Italii oraz wygrywanie bitew przy przewadze liczebnej wroga, a to wszystko bez dostępu do regularnych posiłków z ojczyzny) jest jedynym takim wyczynem w historii świata.

Nie mam zamiaru się kłócić, bo w sumie nie ma tu chyba między nami większego sporu. Ja naprawdę podziwiam Hannibala, za to, co - mimo ostatecznej porażki - udało mu się osiągnąć w Italii, bo naprawdę narobił tam sporego zamieszania, odniósł wiele spektakularnych zwycięstw i jeszcze więcej pomniejszych. Pewnie można powiedzieć, że jego dokonania obrosły swoistą legendą, ale legendami nie wygrywa się wojen. I tylko to chciałem podkreślić, a nie deprecjonować talent militarny Hannibala. Scypion może nie doczekał się tak "kultowego" statusu jak jego słynny adwersarz, ale koniec końców to on oderwał od Kartaginy Hiszpanię w raptem 4 lata, co - nawet jeśli zgodzić się, że rzeczywiście "miał łatwiej" - było gigantycznym osiągnięciem, to on "uwolnił" Italię od Hannibala i wreszcie to on pokonał w bezpośrednim starciu wielkiego Kartagińczyka i zakończył wojnę. Legenda i kult Hannibala są zasłużone, ale Scypion okazał się po prostu skuteczniejszy, bo jego działania miały daleko bardziej wymierne korzyści dla Rzymu w tej wojnie niż działania Hannibala dla jego ojczyzny.

CODE
Co do zaplecza logistycznego, popraw mnie, jeżeli się mylę. Czy aby nie było tak, że przed kampanią afrykańską Scypion uzupełnił stan osobowy swoich oddziałów posiłkami z Sycylii dzięki niekwestionowanej przewadze Rzymian na morzu Śródziemnym?

Scypion wraz z prowincją konsularną, czyli Sycylią otrzymał standardową armię składającą się z dwóch legionów rzymskich i dwóch sojuszniczych tam stacjonujących. Nie wiadomo jednak jaki miały one stan osobowy. Senat nie zezwolił mu na zaciągi dodatkowych żołnierzy w Italii, co mogło być podyktowane problemami z rekrutacją. Rzym też odczuwał skutki wojny i utrzymywania dużych sił na kilku teatrach jednocześnie. Kolonie latyńskie miały problemy z dostarczaniem kontyngentów, więc możliwe że legiony sojusznicze miały niepełny skład. Scypion otrzymał tylko zezwolenie na prywatny zaciąg ochotników. Z tego przybyło mu 7 tys. ludzi. Przyjmując, że jego podstawowa armia konsularna nie miała pełnego składu, można oszacować (za Lazenbym, s. 282), że w sumie na kampanię afrykańską udało mu się zgromadzić ok. 28 tys. żołnierzy. Nie wiem nic o posiłkach z Italii, które miałby otrzymywać już w trakcie kampanii w Afryce.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej