|
|
Barkidzi, Którego uważacie za najwybitniejszego?
|
|
|
|
Tyle że Filip nie podjął nawet próby, po za tym gdyby bardzo chciał to mógłby szybko wybudować flotę. Skoro podczas IWP Kartagina i Rzym w bardzo krótki okres czasu zbudowali flotę to i Filip gdyby chciał to by mógł. Bo akurat koszt ścięcia drzewa nie jest zbyt wysoki A Filipa było niewątpliwie stać na wynajęcie kogoś kto by mu te statki zaprojektował. Marynarzy nie musiało być zbyt dużo, statki były tylko po to żeby Filip dopłynął do Italii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław IV Waza @ 1/09/2007, 12:43) Tyle że Filip nie podjął nawet próby, po za tym gdyby bardzo chciał to mógłby szybko wybudować flotę. Skoro podczas IWP Kartagina i Rzym w bardzo krótki okres czasu zbudowali flotę to i Filip gdyby chciał to by mógł. Bo akurat koszt ścięcia drzewa nie jest zbyt wysoki A Filipa było niewątpliwie stać na wynajęcie kogoś kto by mu te statki zaprojektował. Marynarzy nie musiało być zbyt dużo, statki były tylko po to żeby Filip dopłynął do Italii. Tylko,że szkolenie załóg trwa i kosztuje,a Macedonia jakoś nigdy nie słynęła z żeglarzy.Poza tym jak już napisałem,kto opuści własny kraj nie pozbywając się przedtem zagrożeń?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tylko,że szkolenie załóg trwa i kosztuje,a Macedonia jakoś nigdy nie słynęła z żeglarzy.Poza tym jak już napisałem,kto opuści własny kraj nie pozbywając się przedtem zagrożeń?
II Wojna punicka byłą wystarczająco długa, żeby zbudować flotę i wyszkolić marynarzy Oczywiście Filip nie zaryzykowałby takiej wyprawy bez spokoju w Macedonii, ale wystarczył niewielki kilku-kilkunasto tysięczny oddzialik płynący wzdłuż Dalmacji na północ, zasilony o Illirów a potem i Galów, żeby Rzymianie mieli kłopot.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, Rzymianie utrzymywali w Brindisium silną eskadrę. Najprawdopodobniej w latach 215-211 było to 50 okrętow, później (do 205 r) najprawdopodobniej 25 okrętów wzmocnionych 35 okrętami pergamońskimi w 208 i 207 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cóż, Rzymianie utrzymywali w Brindisium silną eskadrę. Najprawdopodobniej w latach 215-211 było to 50 okrętow, później (do 205 r) najprawdopodobniej 25 okrętów wzmocnionych 35 okrętami pergamońskimi w 208 i 207 r.
Czyżby Rzymianie byli tak dalekowzroczni że widzieliby z Italii, flotę płynącą wzdłuż wybrzeża dalmatyńskiego?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm, cieśnina Otranto ma jakieś 75 km szerokości, więc raczej nie. Ale wątpliwe czy uwadze etolskich szpiegów umknęłaby koncentracja floty
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale wątpliwe czy uwadze etolskich szpiegów umknęłaby koncentracja floty smile.gif
Nawet gdyby Etolowie poinformowali o tym Rzymian, to skąd pewność Rzymian, że Filip chce tej floty użyć przeciwko nim? Po za tym jak wyobrażasz sobie zablokowanie 75 km(cytuje za Tobą) pasma morza 50 okrętami, skoro Kartagińczycy nie byli w stanie zablokować przeprawy przez Cieśninę Sycylijską?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław IV Waza @ 18/10/2007, 16:25) QUOTE Tylko,że szkolenie załóg trwa i kosztuje,a Macedonia jakoś nigdy nie słynęła z żeglarzy.Poza tym jak już napisałem,kto opuści własny kraj nie pozbywając się przedtem zagrożeń? II Wojna punicka byłą wystarczająco długa, żeby zbudować flotę i wyszkolić marynarzy Oczywiście Filip nie zaryzykowałby takiej wyprawy bez spokoju w Macedonii, ale wystarczył niewielki kilku-kilkunasto tysięczny oddzialik płynący wzdłuż Dalmacji na północ, zasilony o Illirów a potem i Galów, żeby Rzymianie mieli kłopot. Za co opłaciłby sojusz z Galami i Ilirami? Za co jakiekolwiek większe okręty by wybudował? Surowiec to jedno. Trzeba go przetransportować (opłacenie ludzi i sprzętu), następnie przygotować do użycia (koszt ludzi i sprzętu), potem opłacić speców od budowy takich pływających cudeniek, których mógł nawet wielu nie mieć, bo nie przypominam sobie jakichś wielkich flot z dużymi jednostkami wystawionymi za jego rządów przez Macedonię. Skąd wziąłby teżkasęna kilkunastotysięczny korpus ekspedycyjny? Po opłaceniu budowy okrętów, opłaceniu załug wielotysięczych jeszcze kasę musiałby mieć jeszcze na dodatkowych żołnierzy. Z brakiem kasy borykał sięprzez całe panowanie przecież.
QUOTE Po za tym jak wyobrażasz sobie zablokowanie 75 km(cytuje za Tobą) pasma morza 50 okrętami, skoro Kartagińczycy nie byli w stanie zablokować przeprawy przez Cieśninę Sycylijską? Ale piędziesiąt dużych okrętów wystaczy do zagrożenia, ew. zniszczenia mniejszej flotylli lub złożonej z mniejszych jednostek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Za co opłaciłby sojusz z Galami i Ilirami? Za co jakiekolwiek większe okręty by wybudował? Surowiec to jedno. Trzeba go przetransportować (opłacenie ludzi i sprzętu), następnie przygotować do użycia (koszt ludzi i sprzętu), potem opłacić speców od budowy takich pływających cudeniek, których mógł nawet wielu nie mieć, bo nie przypominam sobie jakichś wielkich flot z dużymi jednostkami wystawionymi za jego rządów przez Macedonię. Skąd wziąłby teżkasęna kilkunastotysięczny korpus ekspedycyjny? Po opłaceniu budowy okrętów, opłaceniu załug wielotysięczych jeszcze kasę musiałby mieć jeszcze na dodatkowych żołnierzy. Z brakiem kasy borykał sięprzez całe panowanie przecież.
Zdaję sobie sprawę, że Filip miał problemy z kasą dlatego podkreśliłem, że 2WP trwała długo i jeśli Filip chciałby to miał szansę zbudować flotę i wystawić armię, co do Illyrów i Galów to im zazwyczaj wystarczały łupy. Po za tym po wojnie illyryjskiej, niechęć do Rzymu była na pewno duża.
QUOTE Ale piędziesiąt dużych okrętów wystaczy do zagrożenia, ew. zniszczenia mniejszej flotylli lub złożonej z mniejszych jednostek.
Oczywiście że tak, ale nie o to pytałem, pytałem jakim cudem 50 okrętów miałoby obstawić całe Morze Adriatyckie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie chodziło mi o blokadę cieśniny - okręty stałyby po prostu w gotowości i stwarzały zagrozenie. Rzymska eskadra otrzymawszy info od szpiegów próbować przechwycić macedoński konwój - przecież Filip nie budowałby tych okrętów w Epirze czy Akarnanii tylko nad Morzem Egejskim. Rzmianie mieliby sporo czasu żeby się przygotować. Zaś co do pewności - cóż, Filip prowadził z nimi wojnę od 215 r
|
|
|
|
|
|
|
|
Rozumiem o co Ci chodzi, twierdzisz, że flota rzymska byłaby w stanie przechwycić flotę macedońską, a ja pytam Ciebie i Theo o to skąd czerpiecie tą pewność, że Rzymianie odnaleźliby Macedończyków na tak wielkim akwenie morskim?
QUOTE Zaś co do pewności - cóż, Filip prowadził z nimi wojnę od 215 r
Ktoś temu przeczył?
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, napisałeś, ze "skąd pewność Rzymian, że Filip chce tej floty użyć przeciwko nim?" - kto jak kto, ale Rzymianie byliby pewni, że to przeciw nim Choćby z tego powodu, ze prowazili z nim wojnę.
Flota rzymska musiałaby przechwycić macedońską w cieśninie Otranto, tam yłoby najprościej - operowaliby z Brindisium, a moment wypłynięcia można było z wyporzedzeniem ustalić na podstawie meldunków Etolów (wysłanych szybkimi okrętami np. zwiadowczymi)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Cóż, napisałeś, ze "skąd pewność Rzymian, że Filip chce tej floty użyć przeciwko nim?" - kto jak kto, ale Rzymianie byliby pewni, że to przeciw nim smile.gif
Mógł zaatakować np. etolskich piratów.
QUOTE Flota rzymska musiałaby przechwycić macedońską w cieśninie Otranto, tam yłoby najprościej - operowaliby z Brindisium, a moment wypłynięcia można było z wyporzedzeniem ustalić na podstawie meldunków Etolów (wysłanych szybkimi okrętami np. zwiadowczymi)
Sam zauważyłeś, że najpierw Etolowie musieliby przepłynąć te 75 km, żeby dopłynąć do Italii. Zreszto skąd pewność, że Etolowie chcieli klęski Macedonii? Oni chcieli żeby Macedonia im nie zagrażała, ale niewątpliwie nie chcieli też nadmiernej potęgi Rzymu, sytuacja gdy Filip z Rzymianami naparza się setki kilometrów od nich to chyba optymalnie korzystne rozwiązanie dla Etolów.
Ale OT
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie sądzę, zeby Filipowi w ogóle chciałoby się wyrąbywać sobie drogę do Italii - raczej oczekiwał od Kartagińczyków, ze mu tę drogę otworzą. W końcu to Kartagińczycy chcieli Filipa w Italii, on się tam nie wpraszał Nie dość, ze miał wspomagać ich wojskiem, to jeszcze budować okręty i gromić silniejszą rzymska eskadrę?
Eskadra w Brindisium stwarzała zagrożenie, którego Filip po prostu nie mógł zlekceważyć, imho nie ruszyłby się nawet gdyby miał jakąś flotę, póki te okręty tam był - bo po to włąsnie tam stały.
|
|
|
|
|
|
|
|
Filip nie musiał nic robić, ale wiedział, że bezpieczniej bić się z Rzymem razem z Kartagińczykami niż samemu. Po za tym od kilku postów pisze o tym, że starcie floty macedońsko- rzymskiej nie było przesądzone.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|