Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
45 Strony « < 40 41 42 43 44 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek Rzeczypospolitej, przyczyny
     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 3/08/2012, 9:52 Quote Post

QUOTE(indigo @ 2/08/2012, 21:45)
QUOTE
Właśnie interesują mnie te projekty ,możesz przybliżyć albo wskazać żródło -będę wdzięczny


Okazję stworzyło niepowodzenie obrad sejmu 1605 roku, który rozszedł się nie podejmując uchwał i przedłożenie przez króla propozycji reformy systemu obronnego, skarbowego oraz sposobu obrad sejmowych. W datowanej 19 grudnia 1605 roku instrukcji na sejmiki, które zebrać się miały przed zwołanym do Warszawy na 7 marca 1606 sejmem. Zygmunt III zaproponował utworzenie stałego wojska, niezależnego od uchwał sejmowych skarbu, ograniczenie kręgu spraw wstecz omawianych na sejmie do ważnych dla całego państwa polsko-litewskiego i zobowiązania posłów do zakończenia obrad uchwałą.

Wisner H., Rokosz Zebrzydowskiego, Kraków 1989, str. 2. Szczegóły tej instrukcji znajdziesz na pewno w jakiś aktach sejmikowych z tego okresu.
*



Czy przypadkiem w tym czasie z obozu królewskiego nie padały propozycje likwidacji izby poselskiej i ograniczenia konfederacji warszawskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #616

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.524
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/08/2012, 16:07 Quote Post

QUOTE
Nie przebudował, bo zakończył się fiaskiem. Nie wiem też co rozumieć tu pod słowem "centralizm", bo jakiegoś centralizmu władzy szlachta nie chciała - ona chciała silnej władzy przez nią kontrolowanej


Cóż to znaczy "silnej władzy"? Egzekucjoniści nie stworzyli jakiegoś nowego specjalnego urzędu, nie wprowadzili jakiś nowych elementów ustrojowych (może poza wolną elekcją), jedynie Trybunały pozwalają mówić o jakiejś centralizacji. Brakuje to więc instytucji, które pozwalałyby mówić o "silnej władzy". Celem egzekucjonistów było raczej spetryfikowanie struktur ustrojowych i społecznych, oraz stworzenie takich mechanizmów, które ciężar obrony państwa w głównej mierze spoczywałby na dobrach królewskich.

QUOTE
Dlaczego uważam ruch egzekucyjny jako szansę (tylko i aż szansę)? Ponieważ miał na celu faktyczne wzmocnienie państwa. Pamiętajmy, że chodziło o egzekucję nie tylko dóbr, ale i praw.


Zgoda, przy czym jak sama nazwa wskazuje, egzekucjonistom nie chodziło o coś nowego, tylko o wprowadzenie w życie lub też przypomnienie przepisów już istniejących. Wyjątki od tej zasady to w zasadzie Trybunały oraz później elekcja.

QUOTE
Czy przypadkiem w tym czasie z obozu królewskiego nie padały propozycje likwidacji izby poselskiej i ograniczenia konfederacji warszawskiej?


O tym nie słyszałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #617

     
Morgenstern
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 49.463

 
 
post 3/08/2012, 17:48 Quote Post

QUOTE(indigo @ 3/08/2012, 16:07)
QUOTE
Czy przypadkiem w tym czasie z obozu królewskiego nie padały propozycje likwidacji izby poselskiej i ograniczenia konfederacji warszawskiej?


O tym nie słyszałem.
*



Sejm z 1606 roku na pewno rozszedł się w kwietniu bez podjęcia żadnych postanowień, na skutek protestu biskupów, przeciw przedłożonemu przez izbę poselską projektowi ustawy gwarantującej swobodę wyznaniową ogółowi mieszkańców Rzeczypospolitej. Do sprzeciwu senatu doszło na skutek intryg jezuitów z Piotrem Skargą na czele. (por. H. Wisner, Zygmunt III Waza, Wrocław 2006, s. 96-97).

Janusz Tazbir uważa, że Zygmunt III zdając sobie sprawę jaki jest stosunek Skargi do konfederacji warszawskiej celowo oddał mu ją do oceny, aby następnie wykorzystać jego protest do obalenia projektu. W ten sposób przyłożył się do wybuchu Rokoszu Zebrzydowskiego, który mając w tej sytuacji poparcie protestantów poczuł się silniejszy. (J. Tazbir, Państwo bez stosów, Warszawa 2009, s. 109-110).

O projektach likwidacji izby poselskiej i ograniczenia senatu, ale rok wcześniej, bo na sejmie w 1605 roku pisze P. Jasienica, RON. Srebrny Wiek, Warszawa 2007, s. 260. Trzeba byłoby to sprawdzić jednak dokładniej, a w tej chwili nie mam na to czasu. Na pewno Konopczyński nie pisze nic na ten temat w Dziejach Polski Nowożytnej (Warszawa 2003, s. 224), koncentrując się na sporze o małżeństwo Zygmunta III z Cecylią Renatą. Podobnie H. Markiewicz w Historii Polski 1492-1795 (s. 445).

Wydaje się jednak, że szanse na przeprowadzenie pewnych reform (przynajmniej elekcji, której propozycje składał Jan Zamoyski) na przełomie XVI i XVII wieku były wcale małe, a na ich niepowodzenie nie bez wpływu pozostały poczynania znajdującego się pod wpływem jezuitów Zygmunta III. Kamyczkiem do ogródka dla tego władcy niech będzie również niekorzystna z punktu widzenia RON polityka dynastyczna, co można zarzucić również jego synom w późniejszym czasie (choćby usilne poszukiwania przez W IV ziemi, która stanie się własnością dziedziczną Wazów).

Ten post był edytowany przez Morgenstern: 3/08/2012, 17:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #618

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.524
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/08/2012, 18:43 Quote Post

QUOTE
Sejm z 1606 roku na pewno rozszedł się w kwietniu bez podjęcia żadnych postanowień, na skutek protestu biskupów, przeciw przedłożonemu przez izbę poselską projektowi ustawy gwarantującej swobodę wyznaniową ogółowi mieszkańców Rzeczypospolitej. Do sprzeciwu senatu doszło na skutek intryg jezuitów z Piotrem Skargą na czele. (por. H. Wisner, Zygmunt III Waza, Wrocław 2006, s. 96-97).


No tak, przy czym sam Wisner pisze, że dowodem na intrygę jezuitów jest tylko jedno wspomnienie w kronice samych jezuitów (niekoniecznie zgodne z prawdą), zaś ponadto sam Zygmunt III Waza nie zawsze chodził na pasku Kościoła. Jaka jest prawda, tego zapewne się już nie dowiemy.

QUOTE
Janusz Tazbir uważa, że Zygmunt III zdając sobie sprawę jaki jest stosunek Skargi do konfederacji warszawskiej celowo oddał mu ją do oceny, aby następnie wykorzystać jego protest do obalenia projektu. W ten sposób przyłożył się do wybuchu Rokoszu Zebrzydowskiego, który mając w tej sytuacji poparcie protestantów poczuł się silniejszy. (J. Tazbir, Państwo bez stosów, Warszawa 2009, s. 109-110).


Sposób może i dobry, tylko pytanie czy rzeczywiście Zygmunt III Waza ryzykowałby niepowodzenie sejmu (który miał również decydować o wojnie ze Szwecją) dla obalenia przepisów o pokoju religijnym, skoro sami protestanci Zygmunta III Wazy nie uznawali za jakiegoś wroga wolności religijnej. Tym bardziej, że liderzy kalwinistów w Rzplitej - Potoccy - stali wiernie u boku króla, natomiast na czele rokoszu stanął przecież ultraktolik.

QUOTE
O projektach likwidacji izby poselskiej i ograniczenia senatu, ale rok wcześniej, bo na sejmie w 1605 roku pisze P. Jasienica, RON. Srebrny Wiek, Warszawa 2007, s. 260. Trzeba byłoby to sprawdzić jednak dokładniej, a w tej chwili nie mam na to czasu. Na pewno Konopczyński nie pisze nic na ten temat w Dziejach Polski Nowożytnej (Warszawa 2003, s. 224), koncentrując się na sporze o małżeństwo Zygmunta III z Cecylią Renatą. Podobnie H. Markiewicz w Historii Polski 1492-1795 (s. 445).


Być może był to pomysł jakiegoś skrajnego regalisty w ulotnej broszurce, jakich pełno w tym okresie. Wątpliwe jednak by stronnictwo dworskie posunęłoby się do tak ekstremalnego pomysłu, gdyż podcinałoby to również siłę tegoż stronnictwa. Z resztą to nie pierwszy pomysł Jasienicy, który ma zdyskredytować Wazów, a jednocześnie nie ma za wiele wspólnego z rzeczywistością.

QUOTE
Wydaje się jednak, że szanse na przeprowadzenie pewnych reform (przynajmniej elekcji, której propozycje składał Jan Zamoyski) na przełomie XVI i XVII wieku były wcale małe, a na ich niepowodzenie nie bez wpływu pozostały poczynania znajdującego się pod wpływem jezuitów Zygmunta III.


No tak to nie, upadek planów reformy elekcji Zamoyskiego spowodowali przede wszystkim biskupi i posłowie katoliccy oraz sam Zamoyski, który nie chciał kompromisu co do wiary samego kandydata do tronu. Król wówczas był postacią drugoplanową.

QUOTE
Kamyczkiem do ogródka dla tego władcy niech będzie również niekorzystna z punktu widzenia RON polityka dynastyczna, co można zarzucić również jego synom w późniejszym czasie (choćby usilne poszukiwania przez W IV ziemi, która stanie się własnością dziedziczną Wazów).


Zygmunt III Waza w zasadzie nie prowadził nazbyt aktywnie polityki dynastycznej - nie żenił synów i córek z jakimś strategicznym planem (inna sprawa, że dzieci króla elekcyjnego nie stały wysoko na rynku matrymonialnym ówczesnej Europy), zaś wojna ze Szwecją była czymś naturalnym dla samego Wazy jako dziedzicznego króla, jak i też dla Rzplitej gdyż konfrontacja między oba państwami bałtyckimi była raczej nieunikniona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #619

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 3/08/2012, 22:49 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 2/08/2012, 22:13)
Pytanie nr 3: czy można wskazać przełomowe wydarzenie, kiedy Rzeczpospolita została zwasalizowana przez Rosję? Kiedy kraj znalazł się „pod kreską” i co było tego bezpośrednią przyczyną? Kiedy szlachta zdała sobie sprawę, że kraj jest zniewolony przez Rosję? Czy ówcześni w ogóle mieli tego świadomość?
*


Przyczyn było wiele, ale ta bezpośrednia to udany rosyjsko-habsburski zamach stanu z 1697 r. i zdobycie władzy w Polsce przez elektora saskiego Fryderyka Augusta, popieranego jedynie przez garstkę zdrajców z bp Dąbskim na czele. Wydarzenia lat następnych to walka szlachty z uzurpatorem: detronizacja, wybór na króla Stanisława Leszczyńskiego, oddanie kraju pod protekcję szwedzką. Gdy uzyskano wreszcie abdykację uzurpatora (1706 r.) i nastał konsensus między szlachtą a królem Stanisławem, doszło do klęski Karola XII pod Połtawą. W 1708 r. Polska została podbita i znalazła się pod okupacją rosyjską. Na prośbę Rosji uzurpator i abdykant powrócił do kraju i zaczął powtórne, nielegalne rządy od zawarcia traktatu z carem Piotrem, w którym de facto wyrzekł się suwerenności Polski za cenę utrzymania go przy władzy przez wojska rosyjskie. Zdradziecki traktat zawarto w Toruniu w dniu 20 października 1709 r. Car zobowiązał się utrzymać uzurpatora na tronie polskim: "... udzielać mu pomocy wojskowej, jak iść mu zawsze na rękę w Rzeczypospolitej Polskiej dobremi usługami". Kolejna wojna domowa szlachty z uzurpatorem, tzw. konfederacja tarnogrodzka, zakończała się ugodą zawartą przy pośrednictwie rosyjskim i faktyczną akceptacją (w domyśle tymczasową) protekcji rosyjskiej przez sejm niemy w 1717 r. Rosja zawłaszczała niepodległość Polski po kawałeczku, stosując metodę wielbłąda wpychającego się do namiotu Araba. Myślę, że szlachta już w 1017 r. powinna wiedzieć, że ma wielbłąda w namiocie, ale jeszcze miała nadzieję, że uda się go pozbyć. Dopiero przy kolejnej elekcji w 1733 r. przekonała się, że nie potrafi tego wielbłąda z namiotu wyrzucić. Ale już co najmniej od okupacji rosyjskiej po bitwie pod Połtawą (1708 r.) bądź od powtórnego objęcia rządów przez abdykanta (1709 r.) powinno się pisać o ówczesnej Polsce: Rzeczpospolita Obojga Narodów – Protektorat Rosji (RON-PR: 1708-1795). Albowiem powtórne rządy uzurpatora po jego abdykacji w 1706 r. nie miały żadnej legalnej podstawy formalno-prawnej, za taką nie może przecież uchodzić traktat toruński z dnia 20 października 1709 r. Powtórne, nielegalne rządy Fryderyka Augusta opierały się wyłącznie na desygnacji carskiej, oczywiście bezprawnej z punktu widzenia praw kardynalnych RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #620

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 4/08/2012, 10:42 Quote Post

CODE
Rzeczpospolita Obojga Narodów

confused1.gif
Co to za zwierz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #621

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/08/2012, 11:22 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Przyczyn było wiele, ale ta bezpośrednia to udany rosyjsko-habsburski zamach stanu z 1697 r. i zdobycie władzy w Polsce przez elektora saskiego Fryderyka Augusta, popieranego jedynie przez garstkę zdrajców z bp Dąbskim na czele.


A gdyby królem był Conti, to mówiłbyś o francuskim zamachu stanu?
Czy zdajesz sobie sprawę, że August II został uznany przez obywateli?

QUOTE
Wydarzenia lat następnych to walka szlachty z uzurpatorem: detronizacja, wybór na króla Stanisława Leszczyńskiego, oddanie kraju pod protekcję szwedzką. Gdy uzyskano wreszcie abdykację uzurpatora (1706 r.) i nastał konsensus między szlachtą a królem Stanisławem, doszło do klęski Karola XII pod Połtawą.


Czy zdajesz sobie sprawę, że większość szlachty popierała legalnego władcę - Augusta II?
Konsensusem nazywasz wojnę domową?

QUOTE
W 1708 r. Polska została podbita i znalazła się pod okupacją rosyjską.


Bzdura. Konfederaci mieli podpisany sojusz z Piotrem I...

QUOTE
Na prośbę Rosji uzurpator i abdykant powrócił do kraju i zaczął powtórne, nielegalne rządy od zawarcia traktatu z carem Piotrem, w którym de facto wyrzekł się suwerenności Polski za cenę utrzymania go przy władzy przez wojska rosyjskie. Zdradziecki traktat zawarto w Toruniu w dniu 20 października 1709 r. Car zobowiązał się utrzymać uzurpatora na tronie polskim: "... udzielać mu pomocy wojskowej, jak iść mu zawsze na rękę w Rzeczypospolitej Polskiej dobremi usługami".


Jaki zdradziecki traktat?? To było zawarcie sojuszu! Chyba nie dziwi obietnica pomocy wojskowej w tekście sojuszu wojskowego? Poza tym dwa lata później traktat prucki anulował postanowienia z 1709 r....
Widzę, że Kolega lubi Wikipedię...

QUOTE
Kolejna wojna domowa szlachty z uzurpatorem, tzw. konfederacja tarnogrodzka, zakończała się ugodą zawartą przy pośrednictwie rosyjskim i faktyczną akceptacją (w domyśle tymczasową) protekcji rosyjskiej przez sejm niemy w 1717 r.


Zero znajomości faktów. Czy wiesz, że szlachta przyjęła ponownie Augusta II na tron? A sejm niemy żadnej protekcji nie ustalał, skoro dwa lata później mogliśmy zawrzeć sojusz antyrosyjski...

QUOTE
bitwie pod Połtawą (1708 r.)


Kolejna bzdura.

QUOTE
Albowiem powtórne rządy uzurpatora po jego abdykacji w 1706 r. nie miały żadnej legalnej podstawy formalno-prawnej, za taką nie może przecież uchodzić traktat toruński z dnia 20 października 1709 r. Powtórne, nielegalne rządy Fryderyka Augusta opierały się wyłącznie na desygnacji carskiej, oczywiście bezprawnej z punktu widzenia praw kardynalnych RON.


Czy Ty wiesz, że prawa kardynalne to jeszcze nie są tamte czasy??? Czy wiesz, że konfederaci nie uznali abdykacji króla?? Słyszałeś o Walnej Radzie Warszawskiej???

CODE
Co to za zwierz?


Normalny, w czym rzecz?

PS. Widziałem, że pojawiło się kilka postów, w tym odpowiedź Napoleona, ale postaram się odpowiedzieć później.

Ten post był edytowany przez Skrzetuski: 4/08/2012, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #622

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 4/08/2012, 15:56 Quote Post

QUOTE
Zgoda, przy czym jak sama nazwa wskazuje, egzekucjonistom nie chodziło o coś nowego, tylko o wprowadzenie w życie lub też przypomnienie przepisów już istniejących.

Niezupełnie. Np. konflikt z Gdańskiem zaczął się od tego, że starano się przywrócić królewskie władztwo nad morzem (szeroko rozumiana), które wcześniej jeszcze król Kazimierz scedował na Gdańsk. To była nowa jakość, której istotą była centralizacja władzy i jednocześnie zwiększenie kompetencji państwa - władzy centralnej. Musiało to też doprowadzić (i doprowadziło) do powstania nowych urzędów.
To nie było ani wprowadzenie w życie ani przypomnienie przepisów już istniejących. Tego typu działanie (czy też raczej propozycja działań - bo wiele kwestii kończyło się na postulatach) nie było jedyne. A rzeczywistość ma to do siebie, że poruszony jeden kamień może spowodować lawinę. ruch egzekucyjny był "żywy", ewoluował. Wiele rzeczy mogło się zdarzyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #623

     
Hetman Różyński
 

Sasko-Warmiński Patriota
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 580
Nr użytkownika: 70.229

Grzegorz Szymborski
Stopień akademicki: Magister do kwadratu
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/08/2012, 21:08 Quote Post

Witam
QUOTE
Albowiem powtórne rządy uzurpatora po jego abdykacji w 1706 r. nie miały żadnej legalnej podstawy formalno-prawnej, za taką nie może przecież uchodzić traktat toruński z dnia 20 października 1709 r.

Uzurpatorem nazywasz ostatecznie wybranego przez szlachtę i prymasa króla? Karol XII nie miał legalnej podstawy formalno-prawnej, aby mieszać się w polską politykę wewnętrzną i detronizować Sasa.
QUOTE
W 1708 r. Polska została podbita i znalazła się pod okupacją rosyjską.

Chyba przez Szwedów, Rosjan, stanisławczyków i sandomierzan jednocześnie...

QUOTE
Bzdura. Konfederaci mieli podpisany sojusz z Piotrem I...

Inna sprawa, że car zakazał generałowi Goltzowi trzymać się z konfederatami, o ile ci nie przeszliby pod jego komendę wink.gif.

Jdelu, w 1719 August dążył do wojny z carem. Chyba wiesz o traktatcie wiedeńskim?

A moim zdaniem, odpowiedź na pytanie w temacie jest prosta: To zawinili Polacy. Niezależnie od tego, jak cudowny nie byłby system rządów w RP, i tak o upadku zawsze przesądzają ludzie.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #624

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 5/08/2012, 15:34 Quote Post

A jak do tego doszlo, że magnateria w XVII w. tak szeroko działała na rzecz obcych dworów? Nawet wojewodowie brali łapówki od obcych monarchów. Czy zawiniło wychowanie w domach? Czy tez dla tych ludzi RON było jak dla nas UE a odczucia patriotyczne mieli tylko do swego regionu? Nie rozumiem jak można było przywrócić do łask np. Radziejowskiego? Jak wojewodowie mogli brać łapówki od króla szwedzkiego, czy elektora brandenburskiego? Przecież to byli bogaci ludzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #625

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 5/08/2012, 15:54 Quote Post

Trzeba się nad tym zastanawiać. Pewnie w takich wypadkach dany magnat-łapówkarz miał swoje poglądy, pro-brandenburskie czy jakieś inne, i dochodził do wniosku, że czemu przy okazji miałby na nich nie zarobić? Wiedział, że będzie bezkarny.

Co do sedna tematu, jestem zdania, że Rzeczpospolitą wykończyła, nie licząc wojen, duża różnica między rodzimą kulturą polityczną i specyficznym ustrojem, a odmiennymi wzorcami zachodnimi, które przenikały do Polski i były reprezentowane np. przez tych dążących do absolutyzmu albo stosujących brudne metody królów. Doprowadziło to do ostrych konfliktów wśród elit rządzących, do ich skłócenia, a wraz z osłabieniem kraju wskutek wojen, do powstania nawyku oglądania się na obcą pomoc i do upowszechnienia się zdrady.

Gdyby dziś w środku Europy istniała jakaś monarchia absolutna (nie liczę Watykanu), możemy być pewni, że pojawiłyby się tam zawzięte konflikty między zwolennikami tego ustroju, a stronnikami dominującego wokół systemu "demokratycznego". Spieranoby się nawet gdyby ten absolutyzm w tym kraju działał sprawnie, a samo państwo prosperowało. Jeśli jeszcze taki kraj poniósłby parę klęsk z rąk sąsiadów, mógłby wtedy upaść zupełnie.

Po prostu zderzenie kultur. Polskiej i zachodniej.
Do tego wojny, przeważnie mało zawinione przez RP. Wojny zmniejszyły polski potencjał, a polityczna anarchia utrudniała mobilizację tego, co jeszcze się ostało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #626

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.214
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/08/2012, 15:58 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 5/08/2012, 16:54)
Wojny zmniejszyły polski potencjał, a polityczna anarchia utrudniała mobilizację tego, co jeszcze się ostało.
*


Ośmielę się rzucić twierdzenie, że nie tyle anarchia, co poszanowanie prawa, dobiło RON. Otóż w masie (a Sejm był przecież masą) zawsze znajdzie się ktoś, kto chce zarobić, niekoniecznie działając pro publico bono. Skoro wymagana jest jednogłośność, to wystarczy, że ktoś, komu nie zależy na reformach w danym kraju (w naszym wypadku-RON) da jednemu posłowi w łapę i papa. Pamiętasz na pewno, że w czasach saskich było multum różnych planów reform, które upadły przez lv. Jakby je olano choć raz, może wszystko wyglądałoby inaczej...

Ten post był edytowany przez Tromp: 5/08/2012, 16:00
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #627

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/08/2012, 20:29 Quote Post

QUOTE
nie tyle anarchia, co poszanowanie prawa, dobiło RON

Jest prawdą, że wcześniej krzykaczy brało się za kark i wyrzucało - jednomyślność w praktyce oznaczała więc konsensus na który zgadzała się zdecydowana większość. W dzisiejszym rozumieniu na pewno nie było to poszanowanie prawa. Musimy jednak uwzględnić ówczesne realia. To, że później veto akceptowano wynikało tylko z tego, że gość krzyczący "nie pozwalam" był tylko jednym ze zorganizowanej grupy - reszta działała później. A taki stan rzeczy nie mógłby istnieć bez magnaterii - to ona bowiem owe "veto" organizowała. Bez odpowiedniego przygotowania i organizacji nie miałoby one (veta) racji bytu.
Stąd powyższa teza niby jest prawdziwa, ale idealizuje panujące na sejmie relacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #628

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 6/08/2012, 21:02 Quote Post

Szlachta zmieniła stosowanie liberum veto. Magnateria zaczęła brać łapówki od obcych dworów. Stan szlachecki często stawal przeciwko królowi, czy p-ko władzy wykonawczej. Zawiniła szlachta jako grupa społeczna.

Czy to była kwestia ich wychowania? Czy kontrreformacja doprowadziła do upadku kultury politycznej szlachty, bo w okresie reformacji mieliśmy Złoty Wiek. Jak wychowywano dzieci, że później bogaci ludzie działali na szkodę RON?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #629

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.214
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 6/08/2012, 21:05 Quote Post

QUOTE(Maciej Ł @ 6/08/2012, 22:02)
Szlachta zmieniła stosowanie liberum veto. Magnateria zaczęła brać łapówki od obcych dworów. Stan szlachecki często stawal przeciwko królowi, czy p-ko władzy wykonawczej. Zawiniła szlachta jako grupa społeczna.
*


Skądże. Ot, po prostu ten czy ów magnat chciał nieraz coś ugrać, a że akurat było to zbieżne z planami elektora czy innego zaprzańca, to i brał kasę na wsparcie swych planów. Bardziej działało to chyba w tą stronę.
CODE

Czy to była kwestia ich wychowania? Czy kontrreformacja doprowadziła do upadku kultury politycznej szlachty, bo w okresie reformacji mieliśmy Złoty Wiek. Jak wychowywano dzieci, że później bogaci ludzie działali na szkodę RON?

A wcześniej niby nie? rolleyes.gif
Zresztą, w okolicach kontrreformacji mamy wojny ze Szwecją, Moskwą, kozackie, wyniszczenie kraju...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #630

45 Strony « < 40 41 42 43 44 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej