Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbrodnie Polaków podczas Dymitriad i okupacji, Moskwy
     
Faxid
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 82.398

 
 
post 14/08/2013, 11:31 Quote Post

Witam. Od jakiegoś czasu zainteresowałem się historią XVII wieku, a najbardziej fascynuje mnie jego początek i walkami polaków na ówczesnych kresach rzeczpospolitej. Mówi się wiele na temat tego jak naród rosyjski nękał nas przez wieki i nie da się podważyć tego faktu. Jak jednak było, kiedy to my byliśmy górą? Bardzo mnie ciekawi ilu Rosjan mogło zginąć w czasie Dymitriad i okupacji Moskwy, ile wiosek mogło zostać spalonych i w jaki sposób odbywały się te okrucieństwa. Szukałem już praktycznie wszędzie, ale nie potrafiłem znaleźć, poddałem się w końcu na jakiś czas, ale gdy usłyszałem na jednym z filmików na youtube Pana Jędrka - kapitana zamku Chojnik, że jakiś generał (Lisowski? - nie pamiętam dokładnie) dotarł, aż do Morza Białego, a po drodze palił i mordował wszystkie wioski przez co zginęło, jak to określił "setki tysięcy ludzi". Podejrzewam, że ta liczba jest znacznie przesadzona, dlatego bardzo bym prosił o odpowiedź na to zapewne nie łatwe pytanie, lecz jak sądzę na tak zacnym forum znajdzie się osoba o odpowiedniej wiedzy na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 14/08/2013, 20:12 Quote Post

Tam byli lisowczycy,kozacy i najemnicy z różnych krajów a taka ekipa nigdy grzeczna nie była.Lisowczycy nie dostawali żołdu,utrzymywali się tylko z rabunku.Podczas wyprawy zabijali każdego człowieka którego spotkali aby nie mógł nikogo powiadomić że tędy przechodzili.
Rzeczywiście mało mówi się o tym jak zachowywały się nasze wojska w Rosji może przez to że to wstydliwy temat.Pewnie więcej do powiedzenie mieli by historycy rosyjscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
polski ułan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 76.573

 
 
post 15/08/2013, 13:26 Quote Post

Witam

O dokładnych stratach raczej się nie dowiemy, ale Stanisław Żółkiewski zapisał w Początku i progresie wojny moskwiewskiej o pobycie wojsk polskich w Moskwie w l. 1610-12:

(...)Nasi zaś, którzy przy nim[Dymitrze] byli, rozpustnie żyli, zabijając, mordując, gwałcąc, nie tylko czemu innemu, ale i cerkwiom nie przepuszczali(...).

I dalej, o spaleniu grodu w celu uniknięcia buntu:

(...)Tym sposobem moskiewska stolica spłonęła z wielkiem krwi rozlaniem i nieoszacowaną szkodą. Krymgród, ten cały został, ale Kitajgród podczas tego tumultu złupiony, splądrowany i kościołom nie przepuszczano; Cerkiew świętej Trójcy, która jest insumaveneratione u Moskwy, bardzo cudnie z kwadratu zrobiona w Kitajgrodzie stoi, prawie tuż przed bramą Krymgroda, i tej hulajstwo nie przepuściło, wydarli ją, wyłupili(...).

(pogrubienia tekstu moje)

Cytaty za: P. Skwieciński, Polsko - rosyjskie mocarstwo [w:]Uważam Rze Historia, nr 2/maj 2012.

Ten post był edytowany przez polski ułan: 15/08/2013, 13:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 15/08/2013, 22:04 Quote Post

QUOTE
cerkwiom nie przepuszczali


Duża część szlachty na wschodzie Rzeczypospolitej była prawosławna. Jak ci spośród nich, którzy brali udział w wyprawie na Rosję reagowali na profanację prawosławnych miejsc kultu przez innych naszych żołnierzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2013, 22:11 Quote Post

Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę. Rzecz jasna z powodu panującego głodu.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 15/08/2013, 22:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2013, 10:39 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 15/08/2013, 22:11)
Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę. Rzecz jasna z powodu panującego głodu


Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/08/2013, 10:42 Quote Post

QUOTE
jakiś generał (Lisowski?
Lisowski nigdy nie był generałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 16/08/2013, 10:53 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2013, 10:39)
Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji?
*


Józef Budziło (cyt. za Tazbirem): „gdy już traw, korzonków, myszy, psów, kotek, ścierwa nie stało, więźnie wyjedli, trupy wykopując z ziemie wyjedli, piechota się sama między sobą wyjadła i ludzie łapając pojedli.

Tu więcej cytatów:
http://www.torques.webd.pl/Historia/C02.pdf

np.:
nie trzeba do infuł kanibalskim morzem żeglować: lądem się takiego okrucieństwa na stolicy dojechało, kilkadziesiąt więźniów w głodnych brzuchach pogrzebiono (też Budziło).

piechota i Niemcy zaczęli ludzi rżnąć i jeść. (...) wyciągnąwszy z turmy kilkunastu moskiewskich ludzi, piechurów, pomordowali, tych wszystkich zjedli (Bożko Baiyk).

Ten post był edytowany przez czytaty: 16/08/2013, 11:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2013, 11:09 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2013, 10:39)
QUOTE(szczypiorek @ 15/08/2013, 22:11)
Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę. Rzecz jasna z powodu panującego głodu


Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji?
*



Tomasz Bohun "Moskwa 1612". Stron nie podam bo nie mam książki przy sobie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2013, 11:16 Quote Post

QUOTE(czytaty @ 16/08/2013, 10:53)
QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2013, 10:39)
Czy mogę prosić o źródło powyższej informacji?
*


Józef Budziło (cyt. za Tazbirem): „gdy już traw, korzonków, myszy, psów, kotek, ścierwa nie stało, więźnie wyjedli, trupy wykopując z ziemie wyjedli, piechota się sama między sobą wyjadła i ludzie łapając pojedli.

Tu więcej cytatów:
http://www.torques.webd.pl/Historia/C02.pdf

np.:
nie trzeba do infuł kanibalskim morzem żeglować: lądem się takiego okrucieństwa na stolicy dojechało, kilkadziesiąt więźniów w głodnych brzuchach pogrzebiono (też Budziło).

piechota i Niemcy zaczęli ludzi rżnąć i jeść. (...) wyciągnąwszy z turmy kilkunastu moskiewskich ludzi, piechurów, pomordowali, tych wszystkich zjedli (Bożko Baiyk).
*



Przypadki kanibalizmu są znane (przerażające są sceny, gdy dobijano rannych, aby ich zjeść), przy czym przytaczane są one jakby w innym kontekście, aniżeli uczynił to Szczypiorek...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 16/08/2013, 11:19 Quote Post

To już sytuacja ekstremalna. Przykładów kanibalizmu w takiej sytuacji można znaleźć mnóstwo. Np mamy relacje podróżników z wielkiego głodu w latach 1601-1603 r:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_famin...01%E2%80%931603
Zmarło wtedy ok 1/3 populacji kraju. Jest wiele opisów kanibalizmu, jak to rodzice zabijali i zjadali dzieci, albo odwrotnie (zależnie kto okazał się silniejszy), jak karczmarze zabijali podróżnych i ich mięsem karmili kolejnych, jak na rynkach można było kupić pierogi faszerowane ludzkim mięsem itp. itd.
W tak skrajnych sytuacjach takie zachowania to wręcz norma. Zresztą nie musimy się odwoływać do tak odległej historii - wystarczy wspomnieć katastrofę w Andach w 1972r...
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2013, 11:20 Quote Post

QUOTE
Przypadki kanibalizmu są znane (przerażające są sceny, gdy dobijano rannych, aby ich zjeść), przy czym przytaczane są one jakby w innym kontekście, aniżeli uczynił to Szczypiorek...
a w jakim kontekście uczynił to Szczypiorek ?

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/08/2013, 11:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2013, 11:25 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 16/08/2013, 11:20)
QUOTE
Przypadki kanibalizmu są znane (przerażające są sceny, gdy dobijano rannych, aby ich zjeść), przy czym przytaczane są one jakby w innym kontekście, aniżeli uczynił to Szczypiorek...
a w jakim kontekście uczynił to Szczypiorek?


Ano Szczypiorek zrobił to w swoim stylu - nie dość, że owe makabryczne zdarzenia przedstawił w sposób trywialny, to do tego zasugerował, że chodziło o "autochtonów-więźniów" oraz "jeńców". Zresztą zacytuję:

QUOTE
Podczas okupacji Moskwy zdarzało się, że autochtonów-więźniów czy też jeńców przeznaczano na doraźne potrzeby żywnościowe, że tak to ujmę.


Tymczasem w rzeczywistości ofiarą padali najczęściej towarzysze broni. Są opisy, gdy zjadano ciała krewnych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2013, 11:30 Quote Post

QUOTE
Ano Szczypiorek zrobił to w swoim stylu


No comment.

QUOTE
To już sytuacja ekstremalna. Przykładów kanibalizmu w takiej sytuacji można znaleźć mnóstwo.


I tak też było w Moskwie. Przypadki kanibalizmu nie omijały nikogo - mógł to być uwięziony wróg, ale i towarzysz broni. Nie oceniam tego tylko przypominam, że i taka sytuacja miała miejsce.

Zresztą temat kanibalizmu (w czasach politycznych przesileń i konfliktów) chociaż drastyczny wart omówienia w oddzielnym temacie.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/08/2013, 11:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 16/08/2013, 11:31 Quote Post

wojtek k.
Ja manipulację widzę raczej po Twojej stronie. O np. tu:
CODE
Tymczasem w rzeczywistości ofiarą padali najczęściej towarzysze broni.

Po 1. Jesteś w stanie udowodnić, że częściej towarzysze broni, niż Moskale?
Po 2. Szczypiorek nigdzie nie pisał, że "swoich" nie zjadano, czy że Moskali zjadano częściej. Zwyczajnie stwierdził fakt, że "nasi" zjadali moskiewskich więźniów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej